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| Elo à géométrie variable par Le***nd**2200 le
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Alors que le nouveau classement national vient de paraître, on constate une incroyable inflation des "Elo".
Des joueurs habituellement classés entre 1800 et 2000, ont obtenu des classements à plus de 2000-2100...
Je m'interroge sur les raisons de ces subites "révélations". Le mode de calcul du Elo a changé, on le sait. Mais la plupart des joueurs concernés ont joués énormément de parties (plus d'une trentaine). Donc le nouveau frein à 16 parties n'est pas concerné.Je suppose qu'il s'agit peut-être de l'inflation de joueurs classés FIDE qui provoque ces bouleversements. Je constate aussi que bon nombre de joueurs ayant obtenu le sacro-saint "Elo Fide" sont généralement largement surclassés. Ce qui expliquerait donc les nombreuses défaites concédées contre des bons joueurs de club à plus de 1800. De plus, ce classement Fide étant imperméable aux pertes contre des joueurs « nationaux », l???inflation n???est pas compensée par des baisses de classement des joueurs FIDE???CQFD ??
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Des noms!
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exact je suis tout à fait d'accord avec cette analyse, ça devient un peu n'importe quoi. En plus chez les jeunes il n' a pas le frein alors là c'est franchement le délire.Quand on rencontre un Fide en dessous de 2200 on ne sait pas du tout à quel niveau on à faire !!!
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Information incomplète En fait, en plus des classements ELO, il serait intéressantd'avoir accès à des quantités comme la moyenne,dispersion etc. En regardant ces quantités au fil des ans,on peut (pourrait) se faire une idée rapidement. Par ailleurs le classement relatif est aussi intéressant(j'ai gagné 100 points, chuis kotent! mais chuis passé de la 340e à la 15435e place,d'un coup je doute!) La transition FFE/FIDE à la frontière des ~2000 points est un gros problèmeégalement. En fait je ne comprends pas pourquoi! Puisque de toute façon la FFEpropose un classement national et un FIDE (sur leur site), ils pourraient très bien être différents.Si chuis 2200 FIDE et je perds contre un 1500, mon class FIDE bouge pas, mais mon national prend une baffe... J'avais dans un passé naïf envoyé ces réflections à la FFE, mais l'on m'avait ignoré avec superbe.
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Erreurs ? Et si l'on pense qu'il y a des erreurs, à qui faut-il s'adresser ?
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Pour les erreurs... Bonjour ! Je n'ai rien à voir avec la FFE et encore moins avec le Directeur du classement, mais comme je connais la réponse à cette question si souvent posée... - Le Directeur du classement ne prend pas en compte les réclamations pour moins de 50 points ELO
- Il faut envoyer une réclamation détaillée, avec les tournois joués, etc. - La procédure la plus rapide consiste à te faire monter un dossier par le Responsable ELO de ta Ligue. La réponse est donc au responsable ELO de ta ligue.
Pascal
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Pour Carbonara... D'après moi, lorsque tu es FIDE les parties que tu disputes continuent de compter pour ton élo national qui lui n'apparaît plus... et si jamais tu perds ton classement FIDE, tu découvres alors avec stupeur, la suprenante (et fourbe) évolution de ton élo FFE ! Si l'un des classés FIDE présents sur ce site veut bien s'amuser à vérifier ce que je viens de dire, merci d'avance ! :o)
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Ah ouais c'est vicieux ça Pour la vérif il fait que quelqu'un avoue être sorti du classement FIDE...Allez qui se dévoue? Si en plus tout continue d'être calculé, je vois vraiment pas pourquoi le classement FFEn'apparaît plus, à part justement pour permettre une inflationbon marché qui fidélise le gentil membre!
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Ce que dit Guitov est exact... à ma connaissance en tout cas. Certains ont intérêt à ne pas trop jouer de classés FIDE!
"inflation bon marché etc..": franchement, quelle importance? Le classement ne sert qu'à une chose: permettre des appariements cohérents, de telle sorte que chacun joue le plus souvent possible à un niveau qui lui correspond. Alors, qu'on soit tous classés à plus de 3000, à 2,5 ou alors 30/4 et que sais-je encore... on s'en fout, non?
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Ben quand meme pas tout a fait alors. En fait j'attends de mon classement qu'il me dise si je progresse ou non, et avec tous ces biais ce n'est pas toujours clair. Mais je suis d'accord, en instantané il ne sert qu'à apparier correctement.(style: bonjour, m'présente Carbonara, 1850) A l'opposé, pour un tour de poitrine, c'est la valeur instantanée et non la progression qui compte.
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Pour savoir si tu progresse... il faut surtout tenir compte de ta place relative dans la liste. Il y a un autre article qui parle de ça, et j'ai trouvé ce qui suit dans le Livre de l'Arbitre: - 12.1 L'une des fonctions du Congrès est d'établir les critères selon lesquels les titres et classements internationaux de la FIDE sont décernés. Le rôle du système de classement est d'effectuer des mesures scientifiques de la meilleure qualité statistique propres à permettre au Congrès d'attribuer des titres similaires pour des performances comparables réalisées par des joueurs. Ainsi le système de classement international doit-il faire l'objet d'une maintenance scientifique et d'ajustement à court et long terme.
- 12.2 L'échelle de classement est arbitraire et illimitée. Aussi seules des différences de classement ont une signification statistique du point de vue des probabilités. Par conséquent, si la composition du champ des classements de la FIDE venait à devoir être modifié, l'échelle des classements pourrait aller à la dérive du fait des progrès réels des joueurs. Son objectif fondamental est d'assurer l'intégrité du système de manière à ce que des classements de même valeur puissent représenter, d'année en année, la même qualité de jeu.
- 12.3 L'une des responsabilités du Directeur du Système de Classement est de détecter toute dérive de l'échelle de classement. Ceci peut se faire en contrôlant des éléments tels que :
-les classements d'un groupe de joueurs déterminés, âgés de 25 à 40 ans, afin de voir l'évolution de leur classement moyen.
-le classement moyen de la tête (les 50 meilleurs).
-la distribution des classements dans l'ensemble des classés. - 12.3.1 Un tournoi devrait être retenu tous les trois ans entre un ordinateur et 30 joueurs en activité qui se situeraient à plus ou moins 100 points du classement estimé de l'ordinateur. Ceci devrait être répété avec d'autres joueurs ayant des classements semblables au premier groupe. Les données statistiques seraient alors analysées. (GA'93)
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Le véritable scandale, c'est la déflation du Elo ;-)
- 160 points en 2 ans, qui dit mieux ?
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Questions bêtes?... Suis classé nulle part, ni FFE et encore moins Fide. En lisant tout cela pour la Nième fois à chaque sortie saisonnière de l'Elo, je ne peux que me faire les réflexions suivantes : - Mais pourquoi faut-il qu'il y ait 2 sortes de classement, avec si j'ai bien compris 2 façons de calculer différentes, suivant qu'on a franchi ou non la barrière fatidique de l'entrée dans le nirvana Fide? La FFE fait partie de la Fide, non?
- Qu'on soit classé 1800 ou 2200, on joue bien le même jeu, avec les mêmes règles, dans les mêmes conditions, non? Pourquoi 2 traitements différents?- Pourquoi un Fide gagne des points contre un FFE en cas de gain et N'EN PERD PAS en cas de perte? Un classement Fide serait assimilé à un titre inamovible qu'il faut protéger? Classé Fide = Espèce en voie d'extinction? Apparemment c'est tout le contraire, ça prolifère! A quand le classement en espèce nuisible?
- A quoi sert ce système absurde (à mon sens) des freins ou bonus suivant l'âge ou la catégorie des joueurs? A donner un coup de pouce psychologique aux débutants? Mais alors, comment peut-on avoir une idée de sa valeur réelle, particulièrement pour les jeunes, et de la marge de progression que l'on peut espérer, et du travail nécessaire pour y arriver? Absurde pédagogiquement! Pure flatterie démagogique.
- Ce système est donc faux en termes de classement car il prétend donner un résultat statistique de la valeur du joueur, mais en biaisant, en s'arrangeant pour que les résultats aillent dans un sens préétabli à la mesure. Où a-t'on vu qu'une telle pratique serait considérée comme juste et équitable? Scientifiquement elle est même considérée comme une faute grave discréditant tout les résultats obtenus!
- Pourquoi observe-t'on de telles différences de valeur réelle entre les classements nationaux de tel ou tel pays?
- Est-ce que faire partie d'un classement international (ce que signifie le classement Fide puisqu'il s'agit de la Fédération Internationale) a un sens lorsqu'on est 29 451ème sur 37 593? (chiffre affiché en ce moment sur le site de la Fide). Est-ce que ce nombre représente réellement une élite des joueurs mondiaux, ce qu'est sensée représenter cette liste? Entreprise de flatterie des egos après celle des elos?
- De plus pour avoir le droit de se flatter l'ego, si j'ai bien compris, il faut cracher au bassinet, tu paies pas, pas de classé Fide, même si t'as largement les points requis! Ceci expliquant peut-être cela. Bon, quand est-ce que tous les plaignants, geignants, pleurnichants sur leurs elos FFE et Fide comprendront qu'ils ont affaire à un système faux en lui-même, qui génèrera inévitablement les absurdités qu'ils constatent? Une seule solution : Un seul système de classement unique avec les mêmes critères, sans bonus ni frein, du haut en bas ou du bas en haut comme vous voulez de l'échelle des joueurs, du débutant au Champion du monde, et appliqué par toutes les fédérations affiliées à la Fide.
A quand la révolution des elos?
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Le frein est indispensable, enfin! Sinon, tu te retrouves classé sur une ou deux parties, ce qui ne signifie rien du tout. Les joueurs vraiment actifs dépassent facilement le seuil des 16 parties en 4 mois, et pour les autres, comme moi, les variations sont modérées et cohérentes.
Franchement, ce système n'est pas si mauvais. Au début de ma "carrière", quand j'étais 1300 et des brouettes, contre un 1900 je prenais une volée. Maintenant, à ce niveau-là, je joue des parties équilibrées, contre les 1300 je mate en général en 25-30 coups, et les plus de 2100 me donnent envie de me mettre au tricot. Donc c'est quand même significatif.
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Mercidfx... pour ton avant-dernier commentaire. En faitcomme je disais je serais justement intéressépar savoir mon classement relatif, et je ne sache pas qu'il soit fourni!
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même po vrai IDFX!! le jour où je te ferais avoir envie de te mettre au tricot, tu me préviendras d'accord ? ;o))
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Il y a des jours où je m'épate! Carbonara: si, ça existe! Sur le site FFE, on trouve des fichiers "Master", qui servent pour le logiciel d'appariement de la Fédé. Je l'ai téléchargé et dézippé: c'est du *.dbf, qui marche normalement avec dBase mais aussi sous Excel. J'ai donc un joli tableau qui me dit que sur la liste FFE (n°1: Adams Michael) je suis n°3135 ex-aequo sur 41 506. Classement de janvier malheureusement.dcax (n°1391) : OK, disons 2150 alors. Pour l'instant... comme tu le sais, ça va changer ;o)
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Rectification il n'y a que 23726 licenciés, mais le fichier comprend les adhérents.
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Ca c'est trop la classe merci pour la recette!
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ça se gourre pas de pédale? IDFX: Je ne parle pas de la correction pour un nombre insuffisant de parties qui n'auraient effectivement pas beaucoup de sens statistique. Si le nombre n'est pas suffisant, elles sont mises en attente et non comptées, si je ne me trompe?
Je parle de ces "accélérateurs" donnés aux débutants et jeunes si j'ai bien compris, de ces coefficients différents suivant les catégories qui font que tout le monde manifestement se plaint d'une inflation (accélération) générale, sans parler de l'injustice flagrante que cela comporte.
Ca vous gêne pas toutes ces incohérences que j'ai listé plus haut? Le problème des freins n'en est qu'un parmi beaucoup!
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les freins? Les freins sont necessaires, immaginez un joueur a 1500 qui gagne ses8 parties (pour un jeune); ca arrive souvent, d'apres la table du professeur elo le bonus est egale a a 'l'infini!!!Or la ffe prevoit un frein de 470 points par rapport a la moyenne des joueurs rencontrés!Pour le frein a la baisse, immaginez un tournoi completement raté, et le joueur passerait de 1800 a 1300 par exemple tres facilement!Je tiens a noter egalement que les fide qui gagne contre des ffe ne gagne aucun points en apparence (sauf pour leur elo national qui continue a etre calculé)!Voila quelques precisions, il n 'y a aucun systeme parfait, sachez cependant que le classement ffe est l un des meilleurs du monde car il est sous estimé par rapport a certain; exemple le classement americain est surclassé par rapport au elo francais d environ 120 points, car le mode de calcul est different du notre!Amicalement!
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honteux Quand je lis que ne sont pris en compte que les réclamations pour plus de 50 pts bravo!! ça ne se gagne pas si facilement 50pts par ailleurs si les erreurs se renouvellent c'est combien de pts perdus in fine..........je trouve tout cela navrant et franchement le tableau de bord n'est pas révélateur.
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Cher Sunny.... Justement! Pourquoi est-il différent? On joue pas au même jeu?
J'ai cru comprendre en lisant certaines interventions ici de la part de nos amis canadiens que chez eux ils seraient sous-classés par rapport à nous.
Pourquoi ces différences absurdes? Pourquoi des modes de calcul différents? Ca n'a l'air de gêner personne que différentes fédérations, sensées utiliser un même système devant garantir un classement équitable de tous les joueurs de la planète, au contraire s'amusent à tripatouiller chacune dans leur coin leurs propres versions d'après on ne sait quels critères locaux, de plus différentes de celle utilisée par la Fide sensée toutes les réunir?
L'argument selon lequel "le classement ffe est l'un des meilleurs du monde car il est sous estimé par rapport a certain" me paraît non seulement contestable mais idiot, c'est typiquement le type d'argument qu'on peut retourner sans broncher car il ne démontre rien!
Mais pourquoi la performance d'un Fide (qu'il gagne ou qu'il perde), lorsqu'il joue contre un non-Fide, n'est pas prise en compte? Il a joué une partie officielle, non? ça compte pour du beurre? Au nom de quoi? D'une aristocratie Fide? Faut pas mélanger les torchons et les serviettes? Ah, c'est sûr que si il perd trop et qu'il redescende sous la barre ça fera des sous en moins pour la Fide! Je me trompe? Mais dites moi, une part de la licence FFE de TOUS LES LICENCIES est reversée à la Fide que je sache, ça gêne personne, ça? Théoriquement tous sont Fide, non?
Mais regardez donc à chaque livraison du classement tous les pleurnichages, réclamations, comme quoi on y comprend rien, tous les malentendus générés par toutes ces règles compliquées de calcul différents.
Quel intérêt y-a-t'il à favoriser le classement des débutants et des jeunes sinon à fausser leur jugement de leur vraie valeur? Non seulement ces bonus sont idiots pédagogiquement, mais de plus se répercutent sur les performances de leurs adversaires et alimentent par le bas l'inflation qu'explique Le Dandy par l'influence des classés Fide, donc par le haut.
Il est évident que les deux s'ajoutent. Supprimez ces bonus imbéciles et que toutes les parties comptent; vous verrez l'inflation dont tout le monde se plaint disparaître ou en tout cas diminuer significativement.
J'insiste! Seule solution : Le même système sans favoritisme ni privilège de bas en haut de l'échelle, seule garantie d'une évaluation réelle et juste des mérites de chacun.Asteroide: Franchement, même si 50 points ne se gagnent pas facilement (mais quels points se gagnent facilement?), quelle différence significative y-a-t'il entre 1350 et 1400, 1750 et 1800 ou entre 2150 et 2200? Ca fait vraiment une différence de catégorie? A part une petite satisfaction égotiste personnelle?
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Pas si simple... Je lis beaucoup de commentaires qui me paraissent simplistes, quand ils ne sont pas erronés. Dans le désordre:- le classement FFE d'un joueur classé FIDE n'est plus calculé; si on perd son classement FIDE, le classement FFE suivant est le dernier classement FIDE arrondi à la dizaine inférieure- si on lit les attendus des règles de calcul du classement Elo, on voit qu'il sert avant tout à mesurer des écarts de niveau (+200 points = environ 75% des points), donc à classer les joueurs, et non à mesurer un niveau dans l'absolu. L'inflation des classements n'est donc en soi pas un problème si elle est lente(le classement FIDE en est lui aussi "victime", comparez donc le nombre de classés à plus de 2600 avec celui d'il y a 15 ans...), les causes en sont multiples et complexes et il est un peu facile de dire "y a qu'à et l'inflation diparaîtra"- les classés FIDE ne perdent ni ne gagnent de points en jouant contre des classés FFE, et alors? J'ai un peu plus de 2200, et je rencontre sur une saison de 80 à 90% de classés FIDE entre tournois et matchs par équipes, la statistique doit donc être suffisamment significative même sans compter les classés FFE...- quant aux 1800 passant soudainement à 2000 ou 2100 FFE, où est le problème? soit ce sont des jeunes (ou moins jeunes) qui progressent, et le plus souvent ils valent assez vite réellement leur classement, soit c'est le résultat d'un "coup de chance statistique" qui est en général assez vite corrigé dans les classements suivants du même joueur.Aucun système ne peut être totalement exempt de quelques aberrations statistiques, leur nombre me semble être suffisamment faible pour qu'il n'y ait pas matière à s'en inquiéter?
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Tout a fait Laurent! Bonne reaction de Laurent, l inflation touche toutes les categories de joueurs!Pour yvap, la difference entre un 1350 1400 2000 ou 2200 est significative et n est pas seulement le fruit d un egoisme personnel, mais peut etre plutot d un travail qui se trouve recompensé!Voila tout!
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D'accord Laurent... Le classement Elo sert statistiquement à classer les joueurs entre eux, à mesurer leurs écarts de niveau, et non à donner une valeur absolue, mais j'ai bien l'impression que beaucoup l'oublient ou ne l'ont pas compris. L'inflation: Elle est de deux sortes, une que je dirai "naturelle", correspondant à l'élévation du niveau général, et que cette élévation soit répercutée est tout à fait normal. Celle-ci devrait effectivement être assez lente et ne pose pas de problème à mon sens.
Mais il y a l'autre, que je considère comme anormale, faussant les repères relativement stables qu'on est en droit d'attendre d'un tel système, et générée par ce que Le_dandy et moi-même mettons en lumière, et que je considère comme des erreurs si ce n'est des fautes graves pour un système se voulant le plus juste et indépendant des aléas statistiques.
Comment peut-il être fiable d'à partir du moment où certaines tranches sont exagérées dans un sens choisi par celui qui fait les mesures? De quelle objectivité de la mesure s'agit-il? De plus, de par la nature du système, ces dérives se répercutent sur les autres tranches puisque ce sont justement ces valeurs qui servent à calculer les voisines, et de proche en proche se retrouvent ainsi polluer tout l'ensemble par un effet de "boule de neige"! Le système ne peut qu'amplifier la chose puisqu'il s'appuie dessus. Ca me paraît assez clair. Cette inflation là doit être combattue, elle entre parfaitement dans le champ d'action dont traitent les articles cités par IDFX ci-dessus.
Je ne vois pas d'autre solution que de supprimer ce qui en est à l'origine, c'est-à dire le système des bonus, et que toutes les parties comptent.
Dans un système basé sur des statistiques, des fluctuations momentanées sont normales, particulièrement concernant un seul échantillon (un seul joueur), mais là il ne s'agit pas de ça, c'est une dérive constante généralisée et artificielle due à un défaut du système.
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Record inflation +570 depuis septembre dernier .... Qui dit mieux ???J'etais 1400 et je suis 1970 aujourd'hui ... Illustration probante de l'explosion
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Croisements Sunny-Black : 50 points de différence ne font pas une différence de niveau vraiment significative, 200 points oui, c'est la définition d'une catégorie de différence! je n'ai pas dit autre chose. Et bien sûr le travail récompensé fait du bien, je n'ai jamais dit que 50 points se gagnaient tout seuls, relis moi.
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Yvap... Tout dépend de quoi on parle : 50 points d'écart en classement FFE,ce n'est pas grand chose...mais 50 points en classement FIDE c'est énorme et cela signifie une hausse très importante de son niveau avec tout le travail qui va avec...pour le reste,je trouve que la méthode actuelle de calcul de classement FFE (frein à la hausse limité à 16 parties à la descente et 8 parties pour les jeunes,frein à la baisse permanent,3 classements par an) est absolument CATASTROPHIQUE...surement quand comme moi,chaque année au mois de septemble,je dois faire des compositions d'équipes avec pour seul critère le classement elo...Je veux bien que le classement elo puisse servir à mesurer la différence de force entre deux joueurs mais deux phénomènes rendent cela impossible avec ce fichu classement FFE : - la coexistence des classements fide et ffe...des joueurs sont comparés avec deux modes de calcul radicalement différents et je peux dire,que depuis deux ans particulièrement,les classements FFE sont considérablement surevalués par rapports aux classements fide...- le système de calcul stupide qui fait que l'on peut gagner 80 points en jouant 3 ou 4 parties et en les gagnant...le problème d'un frein à la hausse trop faible est qu'il permet les aberrations liées aux pourcentages trop élevés réalisés meme sur très peu de parties...- Je pense qu'il serait urgent de revenir au système qui marchait très bien dans les années 80 : frein constant à la hausse de 20 parties quelque-soient le nombre de parties jouées et frein à la baisse de 20 parties également,un elo par an ou à la limite deux (en janvier et en juillet pour suivre la date des elos fide pour que tout le monde puisse avoir son classement en meme temps),calcul de l'elo national des joueurs fide ainsi que sa publication et sa prise en compte dans les relevés de tournois,suppression ou forte diminution des freins à la hausse particuliers pour les jeunes (après tout,ce sont eux qui jouent le plus et ils n'ont pas besoin d'un frein a la hausse aussi ridicule que 8 parties)- changement de la politique purement démagogique qui consiste à penser qu'en faisant grimper artificiellement le classement elo des classés nationaux,la FFE pourra les fidéliser davantage et donc maintenir ou augmenter le nombre de licenciés (ce n'est après tout que le but réel de la "réforme" de l'elo national qui a eu lieu il y a quelques années au mépris son role principal qui est de servir de barème fiable pour calculer la force réelle d'un joueur)
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Eh les mecs j'ai fait un exo stupide :) Tu prends une fédé à deux joueurs classés 1600 (moyenne 1600:),ils jouent 10 parties l'un contre l'autre, score 80%/20%.Résultats :
Perf : 1840 / 1360 OK, ça reste à 1600 en moyenne!
Elo : 1750 / 1510 - nouvelle moyenne 1630!C'est le beau résultat des freins assymétriques.
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On peut faire dire n'importe quoi avec un échantillon aussi petit... tu le sais mieux que moi, j'en suis sûr. La méthode Elo est de nature statistique, elle n'a de sens que sur un ensemble avec beaucoup d'éléments.
Il y avait il y a peu un article qui soumettait un promèble inverse: sans le frein, plein de nulle entre deux joueurs de force différente. Lis ça, Carbo, c'est amusant aussi ;o)
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Inflation "elo" Et oui , il ya bien eu inflation pour les classements , cela devait arriver un jour , avec tous les FIDE , qui ne perdent pas des points en jouant contre des FFE , mais bon ...Au fait , je suis le seul c.. à ne pas avoir augmenté pour avoir un classement à plus de 2000? pas d'inflation pour moi...1930 = et en plus pour un jeune et bah !!!mais j'obtient un faux rapide à 2190 , je devrais faire peur ...
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Rassure-toi, on est deux! ;o) J'ai l'impression d'être scotché à 1900...grrr! En plus, je croyais naïvement que 1900 c'était pas si mal, et j'apprends qu'en fait je vaux à peine mes 1700 d'il y a 10 ans. Y'a quand même de quoi se la mordre ;o)
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Merci Cocovitsch... de me confirmer/démontrer de l'intérieur mon impression de l'extérieur.
Il est sûr que plus on monte dans la hiérarchie, plus les points sont durs à gagner, c'est tout à fait naturel, l'opposition est plus forte!
Je ne pense pas qu'il devrait y avoir plus de difficulté sensible à gagner des points quand on devient Fide, c'est à dire en franchissant la barre des 2000. Y-a-t'il une différence si énorme entre un 1950 et un 2050? Pourquoi cette différence brutale constatée et ressentie par beaucoup de nouveaux Fide, et à quoi est-elle dûe? Encore une fois à ces deux systèmes de calcul différents! Brutalement le nouveau promu se trouve ne plus avoir de moteur pour la montée, faut pédaler par soi-même! Ca doit faire un choc c'est sûr!
Cette barrière ou limite des 2000 qui ne devrait être qu'une borne sur le bord de la même route devient une frontière séparant 2 mondes de différentes natures. Absurde!
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Pas si absurde que ça... quand on approche 2000, on se retrouve confronté aux classés FIDE assez régulièrement. Ce sont des joueurs réguliers, expérimentés, ce qui n'est pas le cas des dilettantes dans mon genre, qui jouent 15 parties les grandes années.
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Pour IDFX L'exo stupide c'était juste pour montrer (on le savait chuis d'accord) qu'une inflationsensible découle notamment des freins asymétriques, entre autres effets.
C'est indépendant de la taille de la "fédé" (fais le même exo avec 20000 joueurs,tu trouves pareil (garanti), mais c'est plus chiant à rentrer dans le calculateur d'EE :), par contre ça disparaît évidemment quandle nombre de parties par joueur devient plus grand. Il faudrait pour que l'effet disparaisse complètement que tous les licenciés jouent au moins 16 partiespar période, ce qui est loin d'être le cas.
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aaaaaaaahhhhhhhh!!!! ...entre autres causes, jvoulédir.
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Que disais-tu.... juste au-dessus? Que ton beau coupé 1900 chromé rutilant ne serait en fait qu'un 1700 d'occase?
C'est sûr qu'à 1700 on a plus de mal devant un Fide qu'à 1900.
Je persiste, un système qui gruge ses utilisateurs en leur faisant croire qu'ils sont ce qu'ils ne sont pas, alors que sa mission est justement de ne pas tromper ne peut être qu'absurde.
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Je disais ça..; en reprenant les allégations de Cocovitsch, mais je n'y crois pas, je suis sûr d'avoir progressé. Le système n'est pas absurde (je vais me répéter) tant que les joueurs situés dans une tranche de +/- 200 points se valent à peu près.
La remarque sur les FIDE servait juste à pointer le fait qu'à 1700 on rencontre peu de FIDE parce que les systèmes d'appariement sont comme ça, alors qu'à 1900 c'est le contraire, et donc 2000 est bien un cap très particulier à franchir, je pense.
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Renseignements??? Un non classé doit il faire 16 parties en 4 mois pour etre classé???J'ai un ami non classé (1499) qui n'a fait que 13 parties en 4 mois, ses parties sont elles gardées en mémoire par la ffe jusqu'à qu'il en ait jouée 16 ou bien repart il à zéro????Merci d'avance
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Il faut 8 parties pour entrer dans le classement.
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non idfx!!! il en faut 8 en jeunes et 16 en seniors, mais ca ne repond pas à ma question!!! :-)
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Extrait du Livre de l'Arbitre disponible sur le site de la Fédé |
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je m'incline idfx... mais peux tu alors m'expliquer pourquoi mon ami qui a joué 13 parties longues homologuées FFE n'a pas eu de classement???
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Il y a plusieurs possibilités Soit certains résultats n'ont pas été transmis, ou pas de la bonne manière (seuls les fichiers produits par le logiciel FFE sont pris en compte,je crois, ou alors trop tard.
Soit il s'agit d'une compétition qui n'est pas tout à fait terminée (certaines coupes ou championnats).
Soit c'est le bordel ;o)
Je précise que je ne suis pas un officiel, en fait je n'en sais trop rien.
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Yvap... La difficulté de progresser arithmétiquement quand on est classé fide ne vient pas d'une nature surnaturelle des 2000 Elo mais simplement du mode de calcul particulier du classement Fide : un exemple un 2100 Fide joue 4 parties contre des 2000 FIde et les gagnes toutes : il gagnera environ 22 points elo...un 2100 FFE joue 4 parties contre des 2000 (fide ou ffe) : il gagnera environ 80 points elo...la différence est là...par contre,un joueur fide sous-classé qui joue énormèment de parties contre d'autres fide gagnera bcp de points,surement plus que s'il ètait national...Le problème est que les joueurs fide amateurs ont peu l'occasion de jouer donc leurs variations elo sont souvent faibles à la hausse comme à la baisse...Il est clair pour moi que depuis environ deux ans un 2100 FFE est généralement plus faible qu'un 2100 Fide (sauf les jeunes et les premiers classements fide)...pourquoi? sans doute parce-que le système de frein du classement fide est identique à la hausse et à la baisse alors que ce n'est pas le cas du classement ffe...(à noter que c'ètait exactement le contraire il y a encore 4 ou 5 ans,c'ètaient les fide qui ètaienr sur-classés par rapport aux nationaux)...Je pense aussi que maintenant,la différence de niveau entre 1950 et 2050 n'est pas significative,il me semble qu'un palier est plutot constitué par les 2100 qui me parait actuellement le véritable parlier de la première catégorie en France...Pour le reste,idfx,tu as certainement progressé mais je persiste et signe,cela fait vingt ans que je joue aux échecs en tournoi,8 ans que je suis capitaine d'équipe et je peux te certifier que les elo ffe actuels sont surevalués par rapport à autrefois et c'est mathématiquement explicable (nombre élevé de fide en france,système de classement national reformé,etc...)
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Escabeau Juste un mot de petit désaccord. Si le système est globalement fausséet entraîne une artificielle hausse des elos, hé bien quel problème ?Tant que cette inflation n'est pas trop rapide, c'est à dire pas tellementplus rapide que la vitesse d'évolution du réel niveau de lapopulation échiquéenne (cf article Evolution, dont l'idée originaleétait assez proche de ces probs d'inflation éloeïnne), ça ne meparaît pas si dérangeant que ça. Etant donné que de tte façon c'estun système de notation basé sur la compétition et sur le "relatif auxautres". Et en ce sens je rejoins l'avis d'idfx.
Par contre un problème est l'escabeau nécessaire pour passer d'un système à l'autre ; deux systèmes qui se chevauchent etcohabitent mal. Ce dernier problème me paraît effectivement bcpplus gênant en pratique. Mais cette différence n'est-elle pas voulueplus ou moins clairement ? les mentalité et politique fidiennes n'y sont je pense pas tout à fait étrangères. Et plutôt que résoudrele problème d'élo directement, régler la question politique devraitnaturellement régler ce problème non ?
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Arrondi ... Et si pour compenser le frein on arrondissait a l'inferieur ??? Non ?
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En plus il semble que la FIDE veuille instaurer le élo FIDe pour tous, à 1000 Elo. Gratter un peu plus sur la part des cotisations nationale?Mais sans vouloir dénigrer le Elo ( j'ai moi-même été fort satisfait du mien fut un temps ) mais les variation entre les élo nationaux sont beaucoup plus importante qu'entre les élo nationaux et fide. souvenez vous des azeris, 3ème des Olympiades il n'y a pas si longtemps avec deux Non classés!!!!J'essaie depuis de me recentrer plus sur le jeu sans me péocuper du Elo, mais c'est dur pour l'orgueil!!!)
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En effet... Comme l'écrit perestroika...le principal problème vient de la coexistence de deux systèmes d'évaluation radicalement différents qui portent le meme nom (Elo)...je ne vois donc que deux solutions : la généralisation d'un Elo fide commençant à 1000 pour tout le monde ce qui me parait impossible notamment parce-que cela dépasserait les très faibles capacités techniques de la Fide,ou bien le calcul d'un Elo FFE pour les classés fide français qui permettrait à tout le monde de partager le meme barème d'évaluation...Je suis personnellement favorable à cette solution
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record? Il n y a pas de record quant a l augmentation elo en 1 an!Pour ma part il y a 2 ans j etais 1350(en septembre) et l annee d apres je fus classe 1990, alors l inflation tout le monde la vecue, c est pas la peine de s en glorifier dertasz, car il arrive de redescendre qd on passe une sale periode!Salut!
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Le seuil à 2100 Cocovitsch parle d'un seuil à 2100 dans un commentaire précédent. Mon expérience le confirme : J'ai dépassé les 2000 Elo en 1995 (2070 Elo). Depuis, je navigue entre 1900 et 2100 (1930 actuellement à la suite d'un parcours exécrable, 2090 il y a deux ans). Je n'ai jamais franchi cette barre de 2100, et j'ai toujours sentit une nette différence de niveau entre moi et ceux qui l'avaient dépassée (ffe ou fide). Par contre, dans l'intervalle 1900-2100, je pense que tout le monde se vaut.
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Tout le monde d'accord?.... ou presque? Merci Cocovitsch, merci Peres, je ne dis rien d'autre depuis le début de mon intervention: L'existence de deux systèmes de mesure pour les joueurs est ABSURDE! N'en déplaise à IDFX.
Pourquoi un joueur comme le montre Cocovitsch gagnera soit 22 soit 80 points suivant que ce soit la Fide ou la FFE qui fasse le calcul? C'est le même joueur, face à la même opposition, son mérite est identique, pourquoi 2 traitements différents?
Cocovitsch: Tu mentionnes 2 solutions, j'en vois personnellement une troisième, que la FFE adopte le même barême que la Fide, et même que toutes les Fédés fassent de même! GENS UNA SUMUS, non?
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Je suis parfaitement d'accord je ne vois pas où j'ai dit le contraire. Je pense simplement que l'inflation n'est pas un problème en soi. Mais je crois que la proposition de Cocovitsch devrait être prise au sérieux: il n'y a que 1628 FIDE en France (sur plus de 23000 classés), on peut quand même calculer et utiliser leur classement FFE en parallèle.
J'aimerais bien que des organisateurs et arbitres, directement concernés par le surcroît de travail que cela occasionnerait, se manifestent pour donner leur sentiment. Après, on ferait une pétoche pour la Fédé. Cela mérite peut-être un nouvel article?
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Euh... Y a juste un truc que j'ai du mal à comprendre : le propre du classement FFE se serait pas d'être un classement "national" et le classement FIDE "international" ? A quelques exceptions près aujourd'hui le classement FFE fonctionne en système fermé, ce qui ne serait plus le cas si on y adjoignait les FIDE (qui par définition jouent souvent contre des FIDE d'autres pays (bon d'accord c'est pas toujours le cas!))... En gros, on risquerait peut-être de se faire piquer tous les points d'un futur classement regroupant FIDE et FFE par d'autres nations ! ;o)) PS: C'est possible que ce commentaire soit totalement absurde : je viens de me réveiller en sursaut terrorisé par un horrible cauchemar dans lequel je n'étais que 1010...
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Il ne s'agit pas de regrouper... mais de calculer en parallèle le classement FFE des joueurs FIDE, afin de s'en servir lorsqu'ils jouent contre un classé FFE, puique les modes de calcul des deux systèmes les rendent peu compatibles.
Les parties entre FIDE continuent à être calculées séparément (mais par surcroît, i.e. ces parties comptent aussi pour le classement FFE.
Au moins comme ça, quand un classé FFE gagne contre un FIDE, il n'y a pas un paquet de points venus de nulle part qui entrent dans le système FFE: ils sont bien perdus par quelqu'un qui fait partie du système.
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Mais pourquoi deux trucs en parallèle?... Un seul ne serait tout de même pas plus simple? S'il n'y en avait qu'un, ce débat n'aurait pratiquement pas de raison d'être, cela dit ça nous occupe!
J'ai l'impression (je vois ça de l'extérieur n'étant pas concerné) que beaucoup de gens (i.e guitov) voient ces systèmes (FFE ou Fide) comme un moyen de capitaliser des points, et donc défendent celui (FFE) qui en donne le plus facilement; auto-illusion à bon compte?
Le classement Elo est un "thermomètre" censé donner la "température" du joueur. Demande-t'on à un thermomètre de capitaliser des températures ou de nous faire croire qu'il fait 22° alors qu'il ne fait que 18°? Ce que fait si j'ai bien compris celui de la FFE. L'inflation (la mauvaise dont je parle plus haut) c'est ça, l'indication d'une fausse température. FFE = Fédération Frileuse des Echecs?
Quel est l'intérêt pour la FFE de faire croire à ses joueurs qu'il sont plus chauds que la réalité? Ne serait-ce pas ça la bonne question?
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D'accord un seul système, c'est moins compliqué. Mais le système de calcul de la FIDE est vraiment TRES complexe, et peut-être difficile à appliquer à la FFE, en particulier parce qu'incompréhensible par la plupart des licenciés.
Le ELo, c'est une partie de la motivation des joueurs de compétition. Or la majorité des classés de la FFE ne sont que des joueurs du dimanche, qui font peu de parties. Le système FIDE a plus d'inertie que le système FFE, c'est pour ça (je crois)qu'on ne s'en sert pas. Il ne s'agit pas tant de donner aux joueurs FFE un classement surévalué que de leur offrir un classement compréhensible et QUI BOUGE régulièrement, et substantiellement, y compris à la baisse d'ailleurs. Enfin, je pense...
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Raisons politiques, bien sûr... Bonjour !
S'il y a deux classements dans chaque pays, c'est aussi pour des raisons politiques
Régir le classement ELO procure un certain "pouvoir", et il peut être dangereux de s'en remettre à la FIDE dont on ne sait pas entre quelles mains encore plus sales elle peut tomber.
De même, les responsables ELO de chaque pays s'accrochent à leur "bastion", l'exemple français n'est pas le moins significatif !Pascal
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Démenti ! Juste pour dire à Yvap que au contraire j'étais pro-élo FIDE et que je regrette justement l'inflation (FFE ou FIDE)! Je trouve que le élo avait une toute autre valeur il y a quelques années : je ne sais pas si c'est parce que j'étais petit (!) mais les 1900 représentaient alors un obstacle infranchissable... alors que de nos jours ! :o))
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Oui, mais... "Comment peux-tu parler d'amour, toi qui n'a pas connu Lola Rastacouère?" Tu n'as jamais croisé mon chemin, l'extra-terrestre, sans quoi tu saurais ce que c'est qu'un 1900 fide(*)! (*)fide: "f...g international deceptive elo" ;o)
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Précision de plus ! Re !
En fait, la généralisation du ELO FIDE pour tous et pour chaque pays a été adopté au congrés d'Istanbul.
Les pays qui n'avaient pas leur propre système de classement y ont trouvé leur intérêt.
Cela va donc se faire ! Quand ? mystère...
Probablement petit à petit, progressivement, lentement mais sûrement.
PascalPS : je ne l'avais pas indiqué dans le message précédent de peur que l'on ne me demande mes sources (un press-release de la FIDE sur son site, y est-il encore ?)
Je viens d'avoir confirmation par une autre source.
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Blague à part... on s'est un peu éloigné du sujet. Je cite l'article initial: Des joueurs habituellement classés entre 1800 et 2000, ont obtenu des classements à plus de 2000-2100...
Je m'interroge sur les raisons de ces subites "révélations". Le mode de calcul du Elo a changé, on le sait. Mais la plupart des joueurs concernés ont joués énormément de parties (plus d'une trentaine). Donc le nouveau frein à 16 parties n'est pas concerné. Et alors? Si j'ai demandé des noms, ce n'était pas pour plaisanter, mais pour qu'on puisse évaluer avec précision le phénomène. On peut parfaitement gagner 200 points d'un coup à ce niveau, il suffit qu'un joueur peu actif se mette à jouer sérieusement, et qu'il franchisse un palier. C'est d'ailleurs systématiquement ce qui se passe pour les vainqueurs de tournois A et B des Championnats de France ou du Championnat de Paris. Et on les voit rarement redescendre... J'ai connu plusieurs joueurs qui ont "profité" d'une période de chômage pour faire ça. A ce propos, j'espère des réactions: avez-vous, les uns et les autres, connu ce genre de phénomène, ce sentiment de passer un cap dans la compréhension, confirmé par des résultats probants non démentis par la suite?
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CQFD Bonjour IDFX ! ouaip, mais The_Dandy donne immédiatement la réponse à sa question !
(Même s'il démarre par "je suppose" pour finir par "CQFD" ;-)))))))) ) Pas de nom, mais exemple pratique :
A Cappelle (ou autre super/mega open) tu peux faire un score de 1/9 en ayant perdu contre tous les classés français, deux nulles face à des classés FIDE à 2050 et trois défaites contre des titrés d'une moyenne de 2450 pour réaliser une tranche FIDE à plus de 2000 !
Le comble, et là je peux te donner mon nom puisque tu en veux un, c'est qu'une fois la tranche réalisée, il faut perdre les autres parties contre les joueurs français afin de ne pas se faire toler contre un FIDE d'ici la fin du tournoi et descendre le pourcentage en dessous de 2000...
Pascal
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Bien vu! En effet, j'avais remarqué que les tournois d'évaluation, par exemple, donnaient parfois des elos assez bidon. Dans le même genre, on peut faire des normes en perdant TOUS les titrés, mais c'est pas grave, puisqu'on les a joués.
Quastion: la règle des 350 points ne s'applique pas dans l'exemple que tu donnes?
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Non, forcément d'ailleurs ! Re, areuh...
Non, elle ne peut s'appliquer puisque pour la FIDE un non-classé (NC) est un non-classé.
(ça voudrait dire aussi qu'un 1650 ne peut jamais réaliser de tranche FIDE, même s'il gagne le tournoi)
Ne compte que la moyenne des joueurs FIDE rencontrés. A prendre pour estimation d'ailleurs, puisque c'est leur nouvel ELO qui est considéré (et non celui au moment de la partie) pour la tranche.
Pascal
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Oh, yeah! NB: la remarque sur le 1650 est infondée. La règle des 350 points ne s'applique que si le plus fort gagne, sans quoi il perdrait des points malgré sa victoire.
Bref, on voit que l'entrée dans le classement FIDE peut se magouiller facilement, mais on sait qu'il est bien difficile d'y rester ensuite, pour un joueur qui n'a pas le calibre. Ce sont ces points qui alimentent l'inflation et remontent jusqu'à Gary, paraît-il...
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oh,yeah! bis Re !
(Tu n'es pas sur le "tchat" ???)
Exact ta remarque, I am stupid
Magouille est exagéré, disons que ce n'est pas si difficile.
Et ça doit être ça, ces points remontent jusqu'à Gary, d'autres redescendent vers la FFE, ce qui produit une inflation partout !
Pascal
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Belle démonstration!... de l'absurdité de ce système idiot!
Merci Messieurs!Guitov : Désolé, ta formulation laissait sous-entendre le contraire, enfin c'est ce que j'avais compris, excuses!
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