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| Evolution par Pe***tr***a*1318 le
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Quel est le niveau échiquéen des joueurs actuels comparé à celuide joueurs il y a 20, 50 ou 100 ans ?
De quelles informations rationnelles dispose-t'on pour dire quelrésultat ferait un Kasparov face à un Capablanca ?En partie longue, en blitz ?
Ou même sans s'intéresser au "top", entre un joueur élo 2200(puisqu'il faut bien parler d'élo) en 2001 et en 1970 ??
Etant donné que les notations se fontrelativement aux autres joueurs et non en valeurabsolue (comme par exemple le 100m) comment savoir ?
Attention je ne parle pas de l'évolution de la théorie qui, elle,grimpe indubitablement et est facilement confrontable auxanciennes (encore que).Merci de vos avis/éclaircissements !
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"talent naturel" Bonjour Peres ! Je crois que le niveau des joueurs, et surtout des Champions est l'addition de "talent naturel" + "travail" + "niveau de l'entraîneur"
Bien difficile de savoir rationnellement le résultat d'une confrontation entre Kasparov et Capablanca dans le contexte des années 20 ou des années 80.
Mais concernant la première donnée, le "talent naturel" des deux doit être équivalent à peu de chose près. Pour reprendre ton exemple du 100m il est certain que Jessie Owens avec des chaussures à pointes, sur une piste en Tartan et en suivant les directives des entraîneurs d'aujourd'hui serait au dessous des dix secondes ! Idem sans s'intéresser au "top", s'il y a plus de 2200 qu'avant, c'est que plus de "talents naturels" sont détectés qu'auparavant car les échecs sont enseignés dans les écoles, que le niveau amateurs/joueurs de cafés a augmenté parce que les livres sont vendus dans les FNAC, etc. Ma conclusion provisoire serait :
- Le "talent naturel", et donc en valeur absolue, le niveau reste le même
- Les méthodes d'entraînement, la valeur de l'enseignement, et la connaissance échiquéenne étant meilleurs qu'avant, le niveau ELO a nettement augmenté. Je doute d'avoir éclairci quoique ce soit, mais ça fait un point de départ ! Pascal
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Re : talent naturel Salut Notzaï ! Tout à fait d'accord avec toi sur le talent naturel. Il n'y a aucune raisonpour que nos gènes aient tellement meilleure mine que ceux de nosaïeuls ! Darwin n'est pas Jessie et avance à tous petits pas ! Je m'interrogeais en fait sur la comparaison entre Kasparov tel qu'ilest actuellement (avec ses connaissances actuelles) et Capatel qu'il était il y a 80ans (avec ses connaissances de l'époque) etnon sur un Capa élevé né 50 ans plus tard !
Il est évident que K est beaucoup plus fort en parties longuespar exemple mais dans quelle mesure ?
En blitz où la théorie a moins de prise, la différence de niveau serait-elledifférente ?
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La technique! Au-delà de la théorie des ouvertures, la technique a beaucoup évolué, particulièrement en défense. Je crois qu'en parties rapides, justement, Capa n'aurait aucune chance... dans les 50 premières parties. Mais après quelques nuits blanches sur la Toile en 3/3 contre "le fameux Guest de l'ICC", ça serait une autre paire de manches!
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Méthodes d'entraînement... Je ne crois pas que le talent ait diminué, ni même le travail. Mais, comme danstout les sports,les méthodes d'entraînement ont évolué et sont vraisemblablement plus efficaces: littérature plus abondante (sans doute exagérément mais rien n'empêche d'être sélectif); plus grande diffusion des parties; pédagogie améliorée; meilleure compréhension des différentesqualités à entraîner. Le ELO mesurant des performances RELATIVES, j'incline à penser qu'un2000 d'aujourd'hui est absolument plus fort qu'un 2000 de naguère.
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Soyons précis... je chipote peut-être mais je ne demandais pas "pourquoisommes-nous meilleurs aujourd'hui qu'il y a 20 ans", encoreque ce soit certainement une question passionnante.
Je demandais "Sur quels critères peut-on se baser pourmesurerla différence du niveau sur 20ans, 50, ou 100 ?"PS : Il est je crois clair pour tous que le niveau est + élevé jack-london,mais de Combien ? Et y a-t'il eu + d'élévation en parties rapides ?en parties lentes ?...
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Rêgle de trois ? Re Peres Idée peut-être bête :
On prend le "rang" mondial (ou national) du joueur.
On prend le nombre total de joueurs classés (mondiaux ou nationaux).
En appliquant un règle de trois, on doit savoir quel est le meilleur calculé par rapport à l'ensemble de ses contemporains. Non ? On pourrait aboutir à une telle conclusion :
(je donne des chiffres "au pif" car je répond à tempo)
Un 2050 d'il y a quinze ans est meilleur qu'un 2170 d'aujourd'hui, parce qu'il était 200ème national sur 3500 joueurs au dessus de 1700, alors que le 2170 est 500ème sur 5000 joueurs au dessus de 1700. à creuser. Pascal
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On ne peut p-ê pas comparer l'évolution du niveau d'echecs avec celle de l'athletisme par exemple, mais la comparaison reste pertienente dans la mesure ou les technologies évoluent et les capacités des hommes en sont naturellement affectées. L'entrainement grace notamment aux bases de données et aux logiciels d'echecs représente un gain de temps phénoménal.Le niveau est donc nécessairement supérieur à celui d'il a 50 ou 100 ans.Si le record du 100 m il y a 100 ans et celui d'aujourd'hui n'ont radicalement rien à voir,c'est en grace en grande partie mais pas seulement non plus à la qualité du revêtement, aux nouvelles nike...etc c'est aussi dû aux nouvelles formes d'entraînement élaborées par les spécialistes. Exactement la meme chose pour les echecs!!!!!
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permet surtout de savoir s'il y a nivellement des bons joueurs: s'il ya plus de monde dans la tranche de 200 pts supérieurs (entre Kasparov-200et Kasparov en 2001 comparé à Karpov-200 et Karpov en 1980 ), alors les différencesindividuelles sont réduites (plus de joueurs ont une chance raisonnable théoriquede battre le champion). Mais quant à mesurer les différences entre deux moments, il faudraittrouver l'étalon qui en restant stable, a été confronté aux joueursdes deux époques. Je n'en voie pas de parfait (y compris du côtéde Smislov ou Kortchnoi).
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Je voulais parler de la suggestion de Notzai
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Etalon Effectivement l'étalon paraît être un passage obligé pour avoir unrésultat objectif.
Un étalon possible serait une machine (encore elle !). On peut lafaire jouer exactementà la même force en 2001 et en 2021 et en comparant le score quefont des joueurs aujourd'hui et dans 20 ans on pourra mesurer leurévolution.Mais il y a 2 problèmes :
1 Ca ne peut être un étalon qu'"à partir" d'aujourd'hui et inapplicablerétrospectivement
2 Peut-être les joueurs sauront mieux faire face à une machine (voireà cette machine en particulier) sans que leur niveau général n'aitmonté de manière homogène pour autant. Ils ont chacun leur solution :
1 yvap nous construit dans son garage un tictac quantique quienvoie la machine 80 ans en arrière
2 Il faudrait utiliser non pas 1 logiciel échiquéen mais un bouquetde logiciels les plus hétérogènes possible, suscitant chacundifférentes qualités (stratégie,tactique, finale, défense etc...) de la part du joueur.
Ce ne sont que des détails bassement matériels tout ça !! :o) Notzaï : ce serait très intéressant effectivement, ces études ont sûrementdéjà du être faites par un cinglé des stats non ? Mais ça ne répondmalheureusement qu'à la question de la répartition des forces ausein de la population échiquéenne, il nous manque encore un outilde mesure ! Mais c'est une voie à creuser comme tu dis !
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PS Les études, les fameuses études ne sont-elles pas un merveilleux étalon ?Connait-on la rapidité de résolution d'études au début du XXème,et la rapidité de résolution de ces mêmes études aujourd'hui ?
Hibernatus : le genre d'hibernatus comme jack-london (cf sonprofil) sont des outils précieux pour évaluer la tendance non ? :o))
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pour repondre a la question initiale (et ses corollaires) ... Je crois que l'on peut toujours citer des informations rationnelles,mais que le resultat d'une confrontation est absolument imprevisible.
On a deja du mal aujourd'hui a savoir qui va gagner aujourd'hui dans un match entre deux joueurs de meme niveau, alors la !
Sinon, est-ce que tu voulais pas dire 'objectives' au lieu de 'rationnelles' ?
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Difficile de généraliser Je pense qu'un seul joueur de la période précédant la seconde guerre mondiale serait encore très fort aujourd'hui : ce serait Alekhine car c'ètait le seul à avoir conscience de la complexité et du dynamisme du jeu,de plus,il avait un talent tactique inné...John Nunn a écrit sur ce thème : en étudiant soigneusement les parties du tournoi de Karlsbad 1909..sa conclusion est sèvère,si on excepte les meilleurs joueurs de l'époque,le niveau d'un maitre moyen du début du siècle doit etre proche d'un 2100 d'aujourd'hui...lire "secrets of pratical play" et son interessante analyse...par contre,tous les meilleurs joueurs post année 30-40 seraient encore très forts (après tout un Najdorf est mort à 2500 elo et un Korchnoi reste toujours dans le top 50)Il est clair également qu'un Nimzovitsch (si on étudie la qualité de ses parties dans les deux tomes de "mon système") n'a pas,en force pratique,un niveau supérieur à un joueur à 2400-2450 d'aujourd'hui...Le cas de Capablanca est étrange pour moi : j'admire la beauté et la simplicité de son jeu mais un tel refus de la complexité,une telle faiblesse dans les ouvertures et des décisions positionnelles souvent stéréotypées sont caractéristiques d'une conception des échecs depuis longtemps dépassée et donc inadaptée à l'essence des échecs modernes...Par contre et Korchnoi le faisait remarquer dans le dernier EE,il y a un domaine dans lequel les joueurs du début du siècle peuvent rivaliser (ou mieux)avec les joueurs actuels,ce sont les finales de type théorique avec peu de pièces comme les finales de toursPour ce qui est du classement français : il est clair que le classement national est considérablement surevalué par rapport aux années précédentes...moi qui ai commencé les échécs au début des années 80,je pense que le phénomène est encore plus évident dans le cas du joueur "moyen",le 1700 des années 80 ètait au moins aussi fort que le 1900 d'aujourd'hui et c'est normal puisque le mode de calcul du classement a radicalement changé...
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Hibernatus Tout sous-entendu grivois mis à part, je ne me vois pas en étalon.Effectivement, je n'ai pas joué DU TOUT pendant 15 ans.J'avais alors un elo de 1900. Je ne sais pas ce que je pourrais fairemaintenant, mais il est certain que je suis beaucoup moins émotifqu'alors, mais peut-être aussi moins bagarreur... Curieusement,j'ai l'impression (mais mes souvenirs sont très imprécis) d'avoir plus de compréhension stratégique (au moins suis-je plusreceptif à ce type de commentaire), ce qui est un signe de maturité, mais je crois avoir régressé tactiquement. Quant aux ouvertures,je ne sais plus rien!
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Cocovitsch Je ne comprends pas tout à fait qu'on puisse juger du style de Nimzowitschet lui attribuer un elo de 2450 s'il était brutalement transplanté à notre époque. Je comprends encore moins que tu puisses affirmer qu'un1700 de jadis vaut un 1900 d'aujourd'hui. Mon impression est CONTRAIREmais j'admets ne pas avoir les moyens de le prouver. Le mode de révision du classement à changé, c'est vrai (je croiscomprendre que le classement est plus volatil) , maisc'est quand même la même table de performance qui est utilisée,il a donc grosso modo les mêmes propriétés (une différence donnéeà la même signification en moyenne).
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Hibernatus (bis) Hibernatus existe: Fressinet l'a rencontré sur ICC ;o)
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Faudrait peut-être chercher par les différents courants de vision du jeu... Je suis d'accord avec tout le monde pour dire çà : je pense que globalement, le niveau des joueurs a augmenté.Mon explication, ce serait surement à partir de la vision du jeu selon les époques (grosso modo, c'est une analyse sur du long terme). Au début, il y avait les romantiques style Capa qui, pour une jouer une position, cherchaient juste un plan, une position à atteindre. Les courants suivants, vous devez mieux les connaitre que moi... jusqu'aux calculateurs purs ! (c'est là où je voulait arriver ;) ) La force des grands joueurs contemporains, c'est de cacluler, calculer et encore calculer ; en plus des idées courants précédents. Et pour moi, c'est pour çà que le niveau moyen a augmenté : parce que le calcul, c'est un moyen (relativement simple) de gagner une partie vite fait si la position adverse a une faille.En résumé : nous sommes plus forts en tactique, donc un plus forts que nos prédecesseurs. Par contre, sur 20 ans, les méthodes de calcul de élo favorisent de "l'inflation" (en théorie) ... là je ne sais pas quoi en penser... ;) A vous de donner votre avis.
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Pas tout à fait... Je ne crois pas que la supériorité des joueurs actuels sur les joueurs du passés réside uniquement dans les facultés de calcul...je pense,au contraire,que les Pillsbury,Blackburne,Marshall,Saemisch ou autres ètaient des tacticiens exceptionnels,meme selon les critères d'aujourd'hui...par contre,c'est dans le jeu positionnel et surtout le jeu positionnel dynamique qu'ils péchaient...franchement,lisez l'étude de Nunn...je crois que c'est ce que j'ai lu de mieux sur ce thème précis...
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Elo Arpad Elo pour ces calculs avaient calculé les classements depuis la fin du 19e siècle.Il a obtenu les élos suivants:Steinitz 2650,Lasker 2720,Capablanca 2710,Alekhine 2690,Euwe 2660...A prendre avec précaution car c'est pour évaluer les joueurs d'1 même époque.Toutefois en 1936 Des joueurs comme Capablanca semblait de relatif même niveau que Botvinnik donc on peut peut-être s'y fier.
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Bof bof... Steinitz se ferait battre par bien des 2300 d'aujourd'hui,en ce qui concerne les autres,c'est une autre affaire...mais il est évident que les calculs d'Arpad Elo sont absurdes car ils reposent sur une base uniquement statistique (résultats des joueurs contre une base moyenne) alors que le savoir échiquéen est un savoir cumularif...Elo avait considéré que tous les joueurs participant à la scène internationale à cette époque partaient avec un Elo de 2400 et après,il commençait ses calculs sur un tel postulat mais il est clair que bcp de joueurs participant aux tournois internationaux dans les années 1890-1920 avaient à peine le niveau d'un honnète classé FIDE d'aujourd'hui...Je pense que le seul critère pour juger de la force réelle d'un joueur ancien reste l'étude de ses parties et l'adéquation de son jeu avec les principes et les conceptions des échecs actuels...c'est ce qui me pousse,par exemple,à penser qu'un Alekhine serait plus fort qu'un Capablanca s'ils jouaient sur la scène échiquéenne actuelle...mais je pense que la plupart des GM des années 25-35 le seraient également aujourd'hui...n'oublions pas qu'un Paul Keres est mort en 1975 avec un Classement de 2630 !
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pour anthone... Capablanca n'ètait pas spécialement romantique,si il calculait assez peu c'est surtout parce-qu'il ètait très paresseux et possédait un génie logique qu'aucun autre joueur n'avait à son époque...n'oublions pas non plus Lasker qui ètait également très fort et sans doute plus "moderne" dans l'esprit que Capablanca...Nimzovitsch le range dans les "modernes" et c'est un compliment...d'ailleurs,Alekhine l'admirait et en écrivait du bien,les rares fois ou ses délires antisémites ne prenaient pas le dessus sur sa force de jugement
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L'analyse des parties ! Beaucoup l'on dit mais je le souligne explicitement, l'analyse des parties des "anciens" permet tout à fait de situer leur force. Je ne me sens pas capable de juger les anciens grands maîtres mais la lecture des "200 parties d'Alekhine" m'a amplement démontré que Alekhine valait bien plus que mes 2000 !
Il est également exact comme l'a dit cocovitsch que hormis les tout meilleur (Alekhine, Lasker,...), les joueurs d'avant guerre n'avait pas le niveau d'un bon 2200, voir d'un 2100 d'aujourd'hui. Un extraordinaire joueur d'attaque comme Janovski montrait des lacunes non moins extraordinaire dans le jeu défensif et positionnel. Son style ne fonctionnerait probablement plus du tout aujourd'hui (contre le gotha, évidement. Contre nous, il aurait ses chances !).
On peut également imaginer de donner les parties d'un joueur à un ordinateur qui se chargera d'évaluer son jeu, son taux de gaffe, son sens positionnel (c'est pas pour tout de suite !), ses qualités offensives, défensives,... Cela fournirait un étalon stable et utilisable pour les joueurs du passé.
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C'est clair... qu'Alekhine valait autrement plus que 2000 Elo...je pense que l'Alekhine des années 25-37 ferait aisèment partie du top 10 actuel (avec quelques connaissances théoriques en plus évidemment)...Je pense qu'avec Kasparov,Fischer,Karpov et Anand,Alekhine fait partie des 5 meilleurs joueurs de tous les temps...par contre,l'homme ètait vraiment pitoyable...bien plus que Fischer dont l'aspect psychotique a quelque chose d'attachant -)
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Mais où sont ils? J'ignore si cette comparaison est justifiée... pourquoi comparer Capablanca à Kasparov? Quel est le but? Mesurer, toujours mesurer? ... En revanche, je m'interroge : à en croire la plupart des commentaires, il y avait à cette époque trois ou quatre joueurs dignes des plus forts joueurs actuels, les autres étant des joueurs d'un niveau situé entre 2200 et 2400 points elo actuels. En clair, les joueurs entre 2200 et 2400 d'aujourd'hui seraient du niveau des Morphy, Steinitz, Schlechter, Janowski, Tarrasch, Maroczy, Rubinstein, Teichmann, Mieses, Alapin, Blackburne, Marshall et autres Vidmar etc... Pardonnez-moi mais ça m'amuse beaucoup! J'ai annoncé ici, il y a une semaine, qu'un concours de prix de beauté était organisé sur le site http://www.multimania.com/chaturanga J'attends de voir si des "Janowski à 2200" présenteront des oeuvres du même niveau que leur illustre prédécesseur. Pour l'instant, je n'ai aucune réponse ... Pour conclure, je pense que ce sont surtout les méthodes d'entraînement qui ont évolué, et non les capacités intinsèques des joueurs.
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ooops! intrinsèques!
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Et pourtant Les fameux prix de beauté dont tu parles sont des parties spécifiques ou la force tactique des joueurs du passé et leur médiocrité dans l'art de la défense sont admirables (dans les deux sens du terme)...si tu veux voir des prix de beauté,va voir les tournois de candidats-maitres ou maitres au sein de l'ex-URSS ou de la Russie d'aujourd'hui et compare les avec les parties des maitres du passé...tu pourras voir ce que sont capables de faire des joueurs à 2300 ou 2400 Elo dans un milieu échiquéen favorable et propice à l'émulation...Crois tu donc qu'un Nezthmedinov qui n'a jamais dépassé les 2450...crois tu que des Sakharov ou des Shereshevski (qui n'ont pas,à ma connaissance,dépassé le titre de MI) auraient à rougir,en terme de niveau de jeu,devant des Morphy,Maroczy ou Tarrasch? il faut arreter la démagogie,des Pillsbury ou des Janovski auraient du mal à figurer dans la seconde moitié d'un championnat de France Accession car le jeu d'échecs a évolué...quand un jouer est mal,il va se battre,faire un sacrifice positionnel,changer le caractère de la position et pas attendre benoitement qu'on lui plante un sacrifice de Dame en h2 suivi d'un mat en 8 coups...ce n'est pas le meme jeu...quand on voit certains coups positionnels de ces joueurs du passé,on se rend compte que bien des joueurs à 2000 elo n'oseraient pas les jouer...Maintenant,dans la liste que tu as fourni : Maroczy,Rubinstein,Marshall seraient surement GMI aujourd'hui...j'ai grandi avec des livres comme "La perfection aux échecs" De Reinfeld,"Plaisir des Echecs" d'Assiac ou "Les prix de beauté aux échecs" de Le Lionnais...j'ètais emerveillé par ces parties et ces combinaisons...mais maintenant,je me rends bien compte que que tout ceci est bien joli mais n'a plus rien à voir avec les échecs actuels...la Fameuse parties Edward Lasker-Thomas avec Dxh7 pourrait etre jouée par une ribambelle de bons classés Fide...c'est peut-etre triste de désacraliser les idoles du passés mais on ne peut pas y faire grand chose...Je pense vraiment que l'école russe qui a commencé dans les années 30 ainsi que l'apport de penseurs comme Alekhine,Reti ou Nimzovitsch a fait faire un bond de géant aux échecs...bien des tacticiens actuels à 2200,2300 fide sont capables de jouer des coups ou de trouver des combinaisons qui donneraient une crise cardiaque à Assiac ou Reinfeld !
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Mr.º1.d4-d5 2.ç4-ç6 3.Cç3-Cf6 4.e3-a6 5.Dç2-b5 6.b3-Bg4-7.Cge2-Cbd7 8.Cf4?!-e5! 9.dxe5-Cxe5 10.h3-Be6 11.cxd5-cxd5 12.Cxe6?-fxe6 13.f4??-Tc8! 14.Db2-d4! 15.Cxb5-Ce4 16.Dxd4-Dh4+ 17.Re2-Df2+ 18.Rd1-Dc2+ 19.re1-Bc5! 20.Cd6+-Bxd6 21.fxe5-Bb4+ 0:1 Concours!Devinez-vous:Teichmann?Steinitz? Mieses?Duras?Blackburne? Marshall? Outre? Le jeux des noirs? Moi? 1500? 1600? 2000?2100? Amateur? MF? MI? GM? F4?? Quel sens positionel, quel merveille de compréenston dinamique de la position! Quelle vision táctique!!Voulez-vous de milliers d'exemples comme ça? Le livre de Nunn, c'est une chose trés interessant:FRITZ 6-Blunder Check!Conclusions abusifs et abstraits d'un tournoi de centaines de parties, et aven un misérable livre de Tournoi de Vidmar!Il a montré quelques erreurs de quelques joeurs!Pour les tournois modernes je peux faire la même chose et les erreurs sont parfois incroyables même des jouers de Top!Je m'amuse! Un 2100, 2200 du niveaux d'un Mieses, d'un Tartakower, d'un Blackburne!Steinitz batu par un actuel 2300!!! Mas oui! Et Kasparov, environ 100 ans batu par un 1200!?Si vous voulez je donnerai la réponse prochainement!!
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Pardon ? Bonjour,je m'excuse de vous demander pardon mais je n'ai pas compris le message d'Arlindov ...En particulier le passage "FRITZ6-Blunder Check!"Et qui a joué la partie ?Suis-je le seul à être à côté de la plaque ?Désolé ...
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Et Darwin? Il y a un facteur dont personne ne parle, mais qui, même si je ne suis pas un spécialiste, me semble avoir son importance, c'est l'évolution de ce cher Monsieur Darwin.Si on compare les hommes de notre époque à ceux du début du 20ème siècle, les différences ne manquent pas. Nous vivons plus vieux, nous sommes plus grands... l'homme est en perpetuelle évolution. Pourquoi nos facultés mentales n'auraient-elles pas augmenté aussi?Notez que je ne suis pas du tout sûr de ce que j'avance mais ça ne me paraît pas impossible. A cette évolution viennent s'ajouter celles des techniques d'entraînement, de la théorie... Ce qui fait que les joueurs actuels sont nettement plus fort que ceux du passé.Pour la même raison, Notzai, je ne suis pas du tout sûr que Jesse Owens passerait sous les 10 secondes.
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Débat intéressant Bien sûr le niveau général des joueurs d'Echecs a beaucoup progressé au fil des siècles. Mais le caractère unanimement péremptoire de vos arguments me laisse un peu circonspect.
Je n'ai pas trop eu le temps d'y bien réfléchir, mais, comme ça, à chaud, il me semble qu'affirmer que les champions d'aujourd'hui sont forcément meilleurs que ceux d'hier grâce à un entraînement intensif, aux progrès dans le domaine des ouvertures, à l'outil informatique etc..., c'est un peu comme si on soutenait qu'un excellent écrivain contemporain, disons Pascal Quignard, avec sa bécane, son traitement de texte avec dictionnaire des synonymes et tout et tout, écrivait forcément mieux que Montaigne avec sa malheureuse plume d'oie. On pourrait multiplier les exemples, dans le domaine de la peinture et de la musique notamment.
Car, à mes yeux, les Echecs demeurent un art ; et je crois en l'homme, au talent naturel, au génie par delà l'espace, le temps et...les progrès de la technologie. Et même à supposer que les Echecs soient une science, votre thèse conduirait alors à déduire que, par exemple, Nicolas Dupont, avec tous ses bouquins, sa calculette etc..., est forcément un meilleur mathématicien que Pythagore (gag, Nicolas ;o) ) ou qu'yvap est forcément un meilleur physicien qu'Einstein (gag, yvap ;o) ).
Quant à la thèse de l'évolution darwinienne (en laquelle je crois, bien sûr, mais qui se réalise sur une échelle de temps incommensurable), si l'on se hasarde à comparer Platon et Bernard Henri Lévy, on en vient à se demander dans quel sens elle opère !
Je pense que le progrès du niveau général que l'on constate aux échecs est essentiellement dû à l'augmentation considérable du nombre des pratiquants. Il est clair, par exemple, qu'au 19ème siècle tellement peu de gens jouaient aux échecs et de manière si peu professionnelle, que d'aucuns ont pu ,à cette époque, apparaître comme des champions alors qu'aujourd'hui, j'en conviens, ils se feraient massacrer par des petits FIDE. Mais je ne pense pas que les authentiques champions d'hier aient eu, intrinséquement, moins de qualités que ceux d'aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi ce qui n'est vrai dans aucun autre domaine des activités intellectuelles le serait dans celui des échecs.
Mais je me trompe peut-être. Je vais y réfléchir de nouveau.
Amitiés à tous.
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èponse à Si-Giang-Dang Fritz 6 Blunder Check -C'est une function de Fritz 6 qui analyse les parties qui vous voulez, en decouvrant, les erreurs crasses, les Blundres de piéces, etcIl y a aussy d'outres functions comme le "deep analyses" qui analyse les parties, avec la profundité variable en relation avec le temps qui vous selectionez dans Fritz pour son analyse! Un analyse 50 séconds, ou 1minute, pour chaque coupe est plus fort que à 5 séconds! La PartieNon , ce n'est pas du classique!Ce n'est pas Karlsbad, ou Nuremberg, ou San Sebastian, ou Teplitz-Schonau, C'est la partie PAVEL SMIRNOV (2511)-ALEXANDRE MOTYLEV ( 2601 ) du recent Championat de La Russie! Mon dieu un Gran Maître de 2500 faire un coup comme 13.f4??! Non mes amis, ce n'est pas aveuglement, c'est incompréention complet du sens positionel, des idées de Steinitz, ou Lasker, ou Tarrasch!Smirnov, avait 19 ans! Certainement, c'est un " CHESS-BASE BOY " ! Peut-être il, Smirnov, faudra lire dans le Kasparov site dans le Q&A-2 la réponse de Kasparov à un amateur qui a fait la question de l'étude des joueurs du passé!Peut-être, lire Bronstein...ou peut-être lire le www.france.-echecs.com!!
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spéculaions L'ennui est qu'on ne peut se limiter à ça si on a pas les joueurs sous la main.
Mais je suis votre débat qui est interessant.
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Oops L'ennui est qu'on ne peut que se limiter à ça si on a pas les joueurs sous la main.
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Attention, il est nécessaire de distinguer 2 choses : le niveau de jeu "objectif", d'une part, et la puissance de création, d'autre part.Le travail essentiel du cerveau pendant une partie d'échecs, c'est la reconnaissance de motifs. Autrement dit, quand on a une position x sous les yeux, on essaie d'en tirer les caractéristiques principales par comparaison avec des parties/positions/références inscrites dans notre mémoire. C'est pour une grande part un travail inconscient.Par exemple, je vois un pion isolé, une colonne ouverte... et j'agis en fonction de ma bibliothèque interne : comment on joue les pions isolés ? comment j'exploite la colonne ? C'est pour ça qu'il est utile de connaître des 'parties modèles'.J'y viens. Il est évident que la bibliothèque interne des joueurs actuels est incomparablement plus large que celle des joueurs (même maîtres) d'il y a 100 ans, à la fois parce que nous bénéficions de leur expérience et de moyens puissants d'information (livres, revues..). Donc le joueur actuel joue mieux, objectivement, n'ayons pas peur de le dire. Je pense que Steinitz se ferait effectivement nettoyer par un 2300, parce que s'il s'en sort dans l'ouverture, ce qui est loin d'être sûr (l'ouverture est un domaine-type où le savoir a énormément progressé), il arrivera à une position qui pour lui sera 'originale', mais qui sera peut-être une 'position-type' pour le 2300, où il saura quels sont les plans les prometteurs en calculant beaucoup moins.On peut exprimer cela en disant que le joueur actuel a beaucoup plus de technique que celui du passé. Beaucoup plus de positions sont pour lui 'affaire de technique'. (Voir sur ce sujet la préface de Euwe au fameux livre de Bronstein 1953.)Maintenant, qu'est-ce qui nous permet d'en savoir autant sur les échecs aujourd'hui ? Mais c'est l'inestimable expérience des grands joueurs du passé. Nous sommes meilleurs parce que Steinitz, Lasker, Alekhine nous portent sur leurs épaules. Si Tarrasch n'avait pas travaillé toute sa vie sur le pion isolé, des livres genre 'Pawn Structures etc.' n'auraient pas été écrits et le 2300 d'aujourd'hui ne serait pas plus avancé que le maître du passé.Les meilleurs joueurs de l'histoire sont ceux qui ont le plus fait progresser la connaissance échiquéenne, ceux qui ont créé des enseignements. Donc Steinitz en tant que créateur écrase les 2300 actuels comme des moustiques : eux appliquent ce qu'ils ont lu. Mais ils le materaient quand même. Newton était un génie, même si le bac +5 d'à côté en sait plus que lui sur la physique. Le peintre d'à côté peut imiter Picasso ou Renoir (sic), il ne réinventera pas le cubisme. Voilà.
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Bravo elkine, c'est exactement ça ! Les maîtres du passé étaient des génies, même si la plupart d'entre eux se feraient bettre par des 2300 d'aujourd'hui, qui eux, n'ont rien de génial. La comparaison avec Newton et les physiciens d'aujourd'hui est très pertinente.
La question de la mesure "objective" du niveau d'un joueur du passé n'a cependant pas trouvé de réponse satisfaisante dans ce débat. Mais les questions dont on ne connaitra jamais la réponse (Alekhine battrait-il Anand ?) sont souvent passionantes !
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D'accord avec elkine Deux jours d'absence et je tombe sur un débat passionnant avec une trentaine de commentaires, et la chance de tomber sur celui de elkine que je considère également comme très pertinent.
Ensuite, pour mesurer la force des joueurs sur une échelle statistique, ce travail a déjà été fait, mais je pense comme Cocovitsch, et pour les mêmes raisons, que ce classement est des plus absurde (d'ailleurs, Alekhine était en 18ème position derrière des joueurs bien moins prestigieux :-)
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Tout à fait elkine... Ton message est très juste...mais le sujet du débat concernait plutot le niveau échiquéen pur plus que la puissance de création...Je ferais juste une remarque : la puissance de création est proportionnelle à la culture échiquéenne et il n'est pas dit que la puissance créatrice de forts amateurs actuels soit clairement inférieure aux maitres du passé...
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Créativité ou virtuosité? J'approuve l'intervention d'Elkine. Cela me fait penser à l'escalade,milieu dans lequel on emploie la notion de vocabulaire gestuel... Là aussion peut dire sans risque que les grimpeurs d'aujourd'hui sont meilleurs(ils grimpent des cotes plus élevées), mais il utilisent une panopliede gestes trouvées progressivement par les prédécesseurs. Certainsgestes demandant d'ailleurs une travail physique très difficile, bien entendu. La créativité au sens de l'originalité pure me semble quand même de plus en plus difficile, on pourrait plutôt parler de virtuosité...
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2 débats?... Comme dit Elkine ne pas confondre:
1- Niveau de jeu objectif, sujet de l'article de Peres.
2- Pouvoir créatif des individus.Je n'ai rien à ajouter aux arguments d'Elkine et Régicide avec lesquels je suis entièrement d'accord. Quoique cher Régicide, savoir que j'en sais plus qu'Einstein dans certains domaines me procure un petit plaisir égotiste que je ne me refuse pas, sans être dupe. (Mozart est mort, Stravinsky est mort et moi-même je ne me sens pas très bien! Hi,hi!). Par contre, pas d'accord avec Cocovitsch concernant la puissance créatrice. C'est un autre débat que Peres a eu raison de lancer (voir Musique-Echecs: Créativité).
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PS... On en revient donc à ce que disait Pascal dans son premier commentaire.
Sa conclusion "provisoire" devient apparemment définitive et son point de départ un point d'arrivée, bien vu Pascal!
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