|
| Musique-Echecs 2 par ins174 le
[Aller à la fin] |
| Théorie | |
Non! je veux pas squatter France-Echecs! c'est simplement pour séparer les sujets.
Tous les musiciens (en tout cas ceux d'un certain talent) connaissent "le trac" en rentrant en scène.Qu'en est-il pour le joueur d'échecs devant un adversaire soit inconnu, soit rédouté, ou en commençant une partie importante (classement personnel, par équipe, ou poinzélos)?
Dans les deux cas, le "joueur" sera jugé sur ce qu'il produit, il se met en péril, d'où le trac.
Comment abordez-vous, gérez-vous ce problème?
Encore merci d'avance pour vos commentaires.
Yvap, c'est tout pour aujourd'hui.
|
|
|
à propos du trac... Salut !Essayer d'établir des analogies avec la musique par exemple est une idée intéressante, alors je vais me prêter au jeu tant ici que dans la question précdente par la suite.En fait si je commence ici, c'est que simplement je ne ressens plus aucun trac du tout :-) Je suis un jeune joueur de 17 ans, au niveau 2100 maintenant, et au niveau de la peur que je peux ressentir en fonction de la force de mon adversaire, je ne ressens plus du tout de trac, sans doute parce que j'ai fait quelques performnces contre des bons joueurs, et que désormais je sais que toutes mes parties sont jouables.A propos des résultats importants, dauns une équipe, je joue toujours ma partie aussi imperturbablement. La seule chose que je peux ressentir au cours du match, c'est de la colère si le match tourne mal et une certaine satisfaction dans le cas inverse. Mis bon, comme dans tous les "sports"....Plus jeune évidemment, ce n'était pas la même chose, mais c'était surtout parce que j'avis moins l'habitude du milieu, des gens...Je crois que c'est le sujet sur lequel j'avais le moins à dire, je passe au suivant :-)
|
|
|
et bien tant mieux et puis met un petit profil...
|
|
|
Pourquoi "tant mieux", Nicolas? T'as jamais eu le trac? C'est dans ton profil?
|
|
|
C'est quoi cette histoire de profil ? :-) 17 ans, 2100, sur Paris, ça vous v comme profil ? Y a un endroit spécial pour ça ? :-)
|
|
|
crachin sur le mont Caucase Scuse Prométhée, mais ton pseudo ne résiste pas à tes propos: ce n'est pas le feu que tu apportes, mais l'eau tiède.En fait de héros mythologique, ta phrase "...je joue toujours ma partie aussi imperturbablement" m'évoque plutôt les Comics genre Marvell et leurs super-héros de pacotille, toujours efficaces et flegmatiques (aux notables et plaisantes exceptions des énervés de service Hulk et La Chose), proprement inhumains et pour tout dire passablement gonflants.En outre, j'ai bien peur que les notions de peur et de trac, que tu sembles allègrement confondre, ne soient pas équivalentes. Pour ma part, si j'ai le trac avant chaque partie, je ne ressens pour autant pas la peur.Je pourrais définir mon trac comme une sorte de prise de conscience de l'événement imminent; pour moi, c'est une condition préalable nécessaire à l'action, "le territoire du souffle" devant ce qui réclame de ma part un engagement profond. Et je trouve délicieux de vibrer autant pour quelques petites idées dérisoires.D'ailleurs je me suis laissé dire qu'à un autre niveau -Morozevitch et ses Françaises de french-cancan par exemple- l'échiquier pour ainsi dire parfois brûlait...
|
|
|
je suis d'accord désolé.. Et j'accepte volontiers que vous trouviez mon pseudo un peu pédant, seulement c'était celui de mon serveur et sur ICQ, alors j'ai voulu que ce soit le premier ici, mais je vais changer car c'est vrai que moi non plus je ne trouve pas ça très glorieux....Cependant je continue à affirmer que je joue toutes mes parties comme s'il s'agissait d'un amusement, sans noter intérieurement la tension dramatique qui monterait à l'approche de la partie à venir. Je ne vais pas mentir pour faire plaisir non plus ! En effet, je me suis mal exprimé par contre en parlant de peur, c'était mal venu...Bon, je vais me trouver un autre pseudo plus convenable.@+
|
|
|
te laisses pas faire! Ne change pas de pseudo uniquement pour faire plaisir! Il est très convenable.
Assume, tu m'as l'air assez honnête et franc du collier pour ça.
|
|
|
yvap a raison Promethee!! Ne change pas de pseudo, un pseudo c'est juste un nom comme ca, ca ne veut rien dire de plus. C'est ce que tu ecris qui est important, pas ton pseudo.
|
|
|
s'cuse yvap J'me souvient meme plus etre intervenu dans cet article, et encore moins pourquoi j'ai colle "tant mieux". Question trac, j'ai ameme hier mon gamin au championnat de ligue, et bu au moins 12 bieres...
|
|
|
Voyons! Prométhée, il n'a jamais été question que tu changes de pseudo. "Prométhée" m' a juste servi de point d'accroche pour rebondir et débattre. A part çà, j'aime beaucoup cette notion d'amusement que tu évoques. Tu as raison: jouer c'est exactement s'amuser.
Yvap, je pense que tu ignores ce qui me fait plaisir.
|
|
|
p'têt bien.. je suis pas dans ta tête.c'était pas une attaque contre toi, mais contre la tentation (exprimée) de Prométhée à changer de pseudo.
|
|
|
Moi j'le sais ce qui fait plaisir a cassepied. Jouer a l'hyperjeu avec une super-nana !!
|
|
|
et le trac?...
|
|
|
Precise a qui tu causes yvap, stp Si c'est a moi, deja repondu (les bibines...)
|
|
|
à tous... c'est parti sur les pseudos, intéressant mais y a déjà un débat à côté.
|
|
|
le trac et le feu. Petites remarques a l'attention notamment de Promethee, jeune etudiant en math-sup.D'abord felecitations d'etre la a ton age. Bon courage...Je crois que c'est Guitry qui disait que le trac vient avec le talent. Nul doute que dans quelques annees, voir deja l'annee prochaine si tu tentes "Ulm" par exemple, tu ressentiras ce fameux "trac". J'ai eu l'occasion de rencontrer en tete-a-tete, dans son bureau d'Oxford, le fameux topologue James. Trac intense (voir meme angoisse) au moment de lui soumettre mes pauvres petites questions. Coup de bol, l'une d'elles a fait "reflechir" cet immense mathematicien. Et d'un seul coup, il y avait le feu partout : dans nos cerveaux, sur le tableau noir ou ses idees s'inscrivaient a la vitesse de la lumiere... plus rien qu'un ocean de lave...Je te souhaites de vivre un jour une experience similaire. Tu sauras alors ce que le trac et le feu (dont cassepied a cause aussi) veulent dire.
|
|
|
Merci Nico ! Ce serait en effet bien beau, j'ai déjà bossé un peu avec Dorfman et c'est passionnant de voir un cerveau aussi poussé dans un domaine travailler avec acharnement dans le domaine de l'analyse, c'est vraiment du surnaturel. Ce genre d'expérience est sans doute en effet formidable à vivre...
|
|
|
Un dernier conseil amical pour Promethee. On souhaite tous que tu interviennes regulierement sur ce site (sans changer de pseudo, of course). Avant de "valider", tu fais comme moi, penser aux reactions eventuelles du cassepied : c'est un redoutable "bretteur" celui-la, et y laisse rien passer qui soit pas "clean", mais uniquement sur des messages qui ont un "certain fond". Comme ca y peut faire son interessant, et pas perdre de temps avec certains articles qui valent meme pas la peine qu'on les lisent (il y en a peu, du reste). Tu peux donc en fait considerer son intervention a ton endroit comme une espece d'hommage.PS au cassepied : si j'suis trop loin de la plaque, concernant ta "psychologie", tu me le fais savoir...
|
|
|
bis repetita tant la multitude des questions soulevées dans tes deux articles, cher Yvap, est stimulante. Bien je rassemble mes idées. 1° Tu parles de "chanter une partie d'échecs". Belle expression, qui nous amène inéluctablement à nous intéresser au concept "intuition-calcul". Puisque tu recherches des expériences personnelles, voilà ce qui m'a toujours intrigué. L'on joue sa partie paisiblement : développement des pièces, manoeuvres positionnelles, pièges tactiques... L'on joue quoi ! Puis soudainement, serait-ce la grâce, l'on VOIT un coup qui échappe à toute considération rationnelle. On y pense sans savoir pourquoi. On y pense. Et c'est le meilleur coup. (Je sais que certains entraîneurs recommandent de commencer à regarder les coups qui mettent les pièces en prise, mais je ne fonctionne pas comme cela). Aussi me suis-je toujours demandé pourquoi ? Un autre jour, à une autre heure, contre un autre adversaire, cela ne serait pas arrivé. Magie de l'improvisation, de la spontanéité ? Je pense qu'il puisse s'agir d'une mémoire inconsciente, d'une réminiscence, comme on dit. Puisse la noble assemblée m'apporter des éclaircissements. 2°Le trac. Hé oui, que sont les échecs ? Un sport ? un art ? une science ? Un peu des trois, c'est entendu. Cependant, l'on sait que l'artiste n'a le trac généralement qu'AVANT d'entrer en scène. Après il joue. Il n'en est pas de même, à mon sens pour le sportif ou le joueur d'échecs, car il se voit jouer. D'où la bien connue "peur de gagner", qui fait perdre comme chacun sait. Pour peu qu'on sur-interprète la fameuse formule "rien n'est plus dûr que de gagner une partie déjà gagnée", l'on arriverait au paradoxe de ce type "facile de gagner une partie perdue". D'autant plus que la zeitnot a spécialement été conçu à cet effet. Quoi qu'il en soit, il n'y a rien de si subtil, agaçant et nécessaire (le joueur d'échecs serait-il masochiste) que de penser (panser?) sa "peur" avant la partie. "Je n'ai connu qu'une seule passion : la peur" disait l'autre. Aussi m'arrive-til avant une partie d'avoir peur de ma peur. C'est elle qui pourrait me faire perdre, pas mon adversaire? Qu'importe ! 3° Le rythme Qu'est-ce ? Le souffle. De la vie. Pas de musique sans rythme. C'est bien connu. Et aux échecs, le facteur temps est essentiel. Je vous conseille à cet égard un article "sensing the tempo" dans un des livres de Dvorestky. Qu'on me pardonne d'avoir oublié le titre. Dans l'harmonie d'une partie d'échecs, un coup "thématique" n'est bon qu'à un moment donné. Et parfois l'on attend, l'on attend... et kwac! Plus anecdotique mais délicieux. Blitzer en musique. Personnellement, je raffole des stones ou de rap, surtout en 3/3. Il y a le boléro également. Mais plutôt au Luxembourg. Et puis il faut chanter faux et fort. Naturellement. Certaines chansons paillardes ne sont pas totalement dénuées d'intérêt non plus. 4° Dernière chose enfin. Le style. Ou le genre de musique. Karpov-Bach. Kasparov- Wagner? Tal- le jazz à n'en pas douter... Je m'égare, et je ne saurais guère justifier mes analogies. Néanmoins, j'aimerais sincérement qu'elles vous parlent. Voilà. Merci Yvap et les autres pour ce beau débat et "que le soleil brille". N
|
|
|
haha 1) je réponds au 1°, conférer le livre "Haha ou l'éclair de la compréhension mathématique - La magie des paradoxes" Martin Gardner qui parle justement (sans l'expliquer pour autant ! je partage ta frustration)de ce surprenant phénomène.
On peut se prendre la tête longtemps sur un problème très compliqué puis en une fraction de secondeavoir le "haha", l'éclair qui nous montre la solution qui apparaît tout à coup très simple voire évidente (!!), ducoup on s'en veut de ne pas l'avoir trouvé plus tôt.
2) tu parles du trac "avant scène" ou "avant partie", effectivement le fait de ne rien pouvoirfaire d'autre qu'attendre permet au trac de prendre ses aises et de répandre son acide danstout le cortex. Le fait de jouer (tzing tzing ou e4) libère sûrement cette tension et donnant unedirection aux pensées tire l'esprit hors de cet acide marécageux.
|
|
|
Tout un poème Quel bonheur que ce titre "Haha...". Il mérite à lui seul qu'on y jette un coup d'oeil. Ce sera chose faite. N
|
|
|
Haha! Gardner plagiaire? Non je ne crois pas, le monsieur malgré son humour est très sérieux.
Mais je pense qu'il a pris cette expression chez Arthur Koestler dans "Le cheval dans la locomotive" où celui-ci évoque ce sujet (L'illumination soudaine, l'intuition) qu'il avait d'ailleurs traité beaucoup plus en profondeur dans "Le cri d'Archimède" (édit. Calmann-Levy) sous-titré "l'Art de la découverte et la découverte de l'art) que je vous recommande fortement.C'est tout pour aujourd'hui, suis très occupé.
|
|
|
miam merci pour ces références, je vais probablement me régaler.Ceci dit sans connaître koestler il était clair pour moi que Gardnern'était pas à l'origine du terme "haha" ni encore moins de l'idée qu'irecèle, je pense que c un terme et concept trop vaste pour être associéà tel ou tel auteur. je parierais que ça remonte à loin.
|
|
|
Sentiment artistique - Fire in brains Je n'ai pas le trac contre un adversaire, mais simplement pour la position, quand je crois voir quelque chose de beau ou de surprenant. Quand je jouais en compétition, mon coeur s'arrêtait de battre, pour bien se rattraper par la suite. Manquer des combinaisons (et on en rate tous) est ce qui m'angoisse le plus. La performance sportive est reléguée au second plan. En cela, ce serait plus un Mieses qu'un Tal. Nonon, Tal veut pas dire jazz. Il faut avoir écouté "L'île des morts" pour comprendre l'aspect combatif, beau et tourmenté des parties tactiques de Tal (Il avait assez de TALent pour se la jouer complètement stratégique).Un autre livre de mathématique amusante, plutôt de logique qui enfièvre assez bien le cerveau est le fameux "What is the name of this book" de Smullyan, évidemment impossible de commander dans une librairie... :).Et je ne parle pas du mégalithique "Gödel-Escher-Bach"...
|
|
|
à propos du trac..et du talent Je ne suis à mon avis qu'un médiocre musicien et joueur d'échecs. Pourtant contrairement à ce que dit le cher Yvap (le trac serait réservé à ceux qui ont du talent ?), j'éprouve et j'ai toujours éprouvé le trac avant de jouer sur scène, en tous cas devant un public, en salle , en plein air, en solo ou en groupe. Cette notion d'auditoire me parait essentielle : le souci de plaire au public (là est bien le but du musicien), et de ne pas décevoir ou géner ces amis musiciens en groupe, sont à mes yeux les facteurs déterminants.Par contre aux échecs, si le coeur est parfois amené à battre plus fort, je n'ai jamais eu le trac avant les tournois. L'absence le plus souvent de spectateurs, ou en tous cas de souhait de plaire (mais plutôt la volonté de gagner) me parait en être la raison. Mais il en va peut -être differemment pour des forts joueurs qui ont d'autres enjeux. Le témoignage de promethee va toutefois contre cette hypothèse. De même, après avoir eu la chance de joueur en simultanée contre des GMI, et notamment Kramnik, je n'ai pas ressenti la moindre once de trac chez eux malgré parfois bcp de monde. J'attend vos critiques à propos de cette argumentation bien incomplète. Et je reflechis aux autres items concernant echecs et musique..Merci yvap pour ces occasions de réflexions. M'autorise -t -on à mettre ces pages de forum en liens sur les sites dont je m'occupe (echecs et jazz, et latourdivoire ) ? medjazz
|
|
|
A moitié d'accord avec Medjazz La présence d'un auditoire, le devoir, pour une raison ou une autre, de séduire cet auditoire, sont les deux conditions permettant au trac de se pointer. Maintenant, l'acte même qui va se jouer devant cet aditoire n'a pas beaucoup d'importance.
J'ai eu l'occasion de prendre la parole devant des assemblées de taille de 2 à 500 personnes, dans des contextes trés différents (démonstration commerciale, occupation d'amphi pendant mes études, Grand Oral sciencespo etc...) et le trac a toujours été là suivant les formes décrites par Yvap.
Aux échecs, l'une des particularités est que l'auditoire ne doit pas être (seulement)séduit, mais (aussi) détruit (le principal spectateur de la partie, c'est quand même ce sale type en face qui veut me mater mon roi). Mais il y a toujours un auditoire. Un GMI saura dissimuler ce trac, comme un acteur ou un musicien (Brel vomissait AVANT d'entrer en scéne, pas pendant, Kramnik AVANT une simultanée doit ressentir un petit point de trac quelque part dans sa grande carcasse de champion russe), mais le ressentira aussi.
A mon sens il existe une diférrence entre trac et pression: le trac se résout (ou pas) dans le plaisir (ou son absence) à jouer (d'un instrument, aux échecs, de la parole). La pression est liée à l'obtention d'un résultat: nombre minimum de spectateurs pour rentabiliser la tournée, classement ELo à défendre, contrat à remporter...Le stress du résultat ne donc à mon avis pas être confondu avec le trac, qui est à mon sens une composante du plaisir.
|
|
|
Oups:"le stress du résultat ne doit donc à mon avis pas être confondu" doit manque...
|
|
|
Talent-Trac ... Medjazz : Rendons à César...: Ce n'est pas moi qui dit " ...le trac vient avec le talent.", mais Nicolas qui cite Guitry effectivement avec raison.
Il disait cela à un (une ? j'ai oublié) jeune comédien manifestement très mauvais pour lui faire saisir qu'il valait peut-être mieux s'occuper de comprendre le personnage à jouer que du "paraître" du comédien.
Ce que tu décris bien d'ailleurs par ton expérience personnelle, un désir de bien faire ce pour quoi on est là, et non se mettre en valeur soi-même. Cela dit, je connais aussi des musiciens paralysés par le trac, certains ayant même abandonné de jouer en public, mais c'est un trac alors centré justement sur la non-confiance en soi.
Ton coeur qui bat plus fort PENDANT une partie, à quoi l'attribues-tu ?
Le trac n'est pas réservé à "avant" une prestation, même si c'est là qu'il se manifeste le plus souvent et qu'il disparaît plus tard , "le feu" de l'action aidant, voir plus haut ce que disent Cassepied et Nicolas.
Pour moi, des fois il est là avant et se fait oublier rapidement (signe que ça se passe bien), des fois pas avant et apparaît pendant (le plus désagréable car en général c'est signe que ça marche pas fort!), des fois tout le temps, et des fois retrospectivement! alors?
Il existe aussi des gens qui disent ne jamais avoir le trac (comme Aznavour par exemple), dont le talent est indéniable, et qu'on ne peut suspecter de mentir. De ceux-là, pas mal disent que c'est sur scène qu'ils se sentent le mieux, en tout cas beaucoup mieux que dans la vie normale. Psycho-thérapie en ce qui les concerne ?
Personnellement j'ai tendance à penser que monter sur une scène et s'exposer, se mettre en danger, n'est pas une situation normale, faut être un peu fêlé ! ;o) Mais quel plaisir de dompter ce problème !Liens : personnellement je ne m'y oppose pas. Chesslov : Tout à fait d'accord avec ta description, particulièrement comme composante du plaisir.
|
|
|
A tous, .... Merci de vos réponses.
Mais une de mes questions n'a pas été abordée sauf par Nicolas :Comment le gérez-vous ?
Quels sont vos "trucs", si vous en avez ?
|
|
|
Ahah! On y vient! Ce n'était donc pas innocent! Une tournée en préparation? Un grand évènement où il faudra pas se louper se prépare?
Le trac le plus douloureux, celui qui peut déclencher des réflexes inconscients d'échec (style prendre la mauvaise sortie d'autoroute à 10mn d'un RV super important, arriver pour une foule de raisons avec 59 mn, ou 61 mn de retard dans la salle de jeu, oublier de prendre de nouvelles cordes pour son instrument, en sachant qu'au moins une de celles sur l'instrument peut céder à tout moment), donc ce trac là est à mon avis à la fois égocenté (manque de confiance) et phagocyté par la pression du résultat (l'enjeu est tel que le plaisir disparait).
Pour le trac trac, je crois que seul le plaisir dans l'action le fait s'estomper, ou plus précisément, il devient plaisir. Je crois qu'Aznavour peut dire qu'il n'a pas le trac parce qu'il est tout le temps dans le plaisir.
Et ce qui à mon avis aide le plus: avoir fait ses devoirs. S'être bien préparé, savoir sur le bout des doigts ce que l'on doit faire, tellement que ce n'est plus conscient, quasi instinctif. Donc avoir beaucoup travailé avant. Ca doit permettre d'éviter le phagocytage par la pression.
Sinon, mon truc: marcher. Ou faire un peu de sport (5mn). Ca aide pour le trac, et pour le stress.
|
|
|
Non, non, pas d'évènement spécial. Ma question tout en haut date de près d'un an ! ;o)
Je ne souffre pas non plus d'un trac gigantesque m'enlevant tous mes moyens,simplement que personne à part Nicolas n'y avait répondu.
Pour moi c'est la même chose, bien être préparé, donc avoir confiance en soi, se relaxer, penser à autre chose juste avant pour garder l'envie, et effectivement il se transforme en plaisir.
|
|
|
