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Nouveaux genres de séries à explorer II par nicolasdupont le 28 octobre 2017  [Aller à la fin] | Problèmes |
Pour mémoire, une classification théorique fait apparaître, en plus des 7 genres de séries connus, 5 nouveautés. Elles seront présentées dans un article (en cours d'écriture), le but de ce worshop étant de les illustrer du mieux possible. Le travail est fait et bien fait pour les 3 premières (merci à tous !), voici les 2 genres qu'il reste à explorer :

1) Après N coups noirs, chaque coup noir permet aux blancs d'atteindre le but. Il s'agit donc de NNNnB dans la symbolique trouvée par Joachim, la sstip de Popeye étant (G désignant le but) :

sstip black Ns [-2da[G]]

2) Après N coups noirs, chaque coup noir permet aux noirs d'atteindre le but. Il s'agit donc de NNNnN et la sstip de Popeye est :

sstip black Ns [-1d[-1a[G]d]a]

Je ne me fais aucun souci pour la 1), qui semble riche de possibilités. Par contre la 2) est peut-être un peu sèche, avec son absence de coups blancs, mais je vous fais confiance pour réussir à l'illustrer quand même avec brio !


sigloxx, le 28/10/2017 - 16:51:00
Nicolas, une question, pourquoi faire NNNNnN plutôt que BBBBbB, et NNNnB plutôt que BBBbN? En aidé les noirs commencent et la raison c est que les aidés en 2,5 et 3,5 etc sont clairement moins intéressants que ceux en 2 et 3 etc.. Mais je vois pas pourquoi commencer par les noirs juste parce que sinon le coup défensif serait joué par les blancs. Y a déjà des genres de série ou ce sont les noirs qui jouent la série?


sigloxx, le 29/10/2017 - 00:05:17
Bon le NNNnB s'apparente aussi beaucoup à du mat en 2 si on prend le mat comme but, vais pas être doué pour trouver quelque chose de bien.
Le NNNnN m'intéresse plus mais c'est un vrai casse-tête.


nicolasdupont, le 29/10/2017 - 00:52:28
En fait il y a 2 conventions - celle qui dit qu'un coup défensif est joué par les noirs (comme en inverse) et celle qui dit que le camp terminal est blanc (comme en direct ou en aidé). Par exemples :

BBB = série directe
BBn = série inverse
NNB = série aidée
NNn = série auto-inverse

Le problème est que ces conventions ont une intersection non vide - il y a donc un choix à faire lorsqu'on a à la fois un coup défensif et le coup terminal joués par le même camp.

Sachant que les 12 séries n'ont jamais plus d'un coup défensif, j'ai choisi le règle suivante : s'il y en a 1, il est joué par les noirs, s'il y en a 0, le coup terminal est blanc. Ca me paraît le plus simple et le plus consistant.




sigloxx, le 29/10/2017 - 04:48:12
Bon deux petites idées, beaucoup passé de temps sur la première mais pas réussi à obtenir vraiment ce que je voulais.
Ai trouvé la deuxième au passage, pas beaucoup travaillée, on doit pouvoir faire plus propre.

Première :


9NnN#
C+

Begin
Protocol OUT.txt
sstip black 9s[-1d[-1a[#]d]a]
Pieces
White Ka1 Ra2d8 Pb2
Black Ke2 Pc2g2g3h2 Sf1 Bh1
End

(obv j'aurais aimé que le Cf1 soit issu de promo, mais ça semble infaisable).


sigloxx, le 29/10/2017 - 04:50:07
Deuxième :


7NnN#
C+

Ca prouve qu'il y a clairement de quoi faire, en tout cas, mais aussi que c'est pas facile..


nicolasdupont, le 29/10/2017 - 13:28:18
Dans la première, 10.Cd2 suivi de 2 coups matant distincts est un dual, non ? (d'après
la convention standard sur les coups terminaux aidés).


sigloxx, le 29/10/2017 - 13:28:44
Je mets les solutions en profil, ça doit être dur à résoudre même si je pense que c'est en partie parce que nous ne sommes pas habitués aux fins nN#.

Le premier, popeye mets assez longtemps à valider le C+, par contre il est très rapide pour trouver des démolitions quand on cherche à alléger ou améliorer :).


sigloxx, le 29/10/2017 - 13:30:08
Oui. Initalement je voulais que b3 soit contrôlée ou occupée mais pas possible.
Le deuxième il y a aussi plein de mats duals.


nicolasdupont, le 29/10/2017 - 15:07:44
Une option intéressante est movenum.

Si par exemple tu entres un problème en 10 coups, popeye ne va rien annoncer jusqu'à la vérification avant 10 (sauf bien sûr s'il trouve une démolition par solution plus courte).

Ensuite il va annoncer chaque premier coup légal, et calculer pour chacun toutes les solutions en 10.

C'est assez pratique comme option, ça permet d'avoir rapidement une bonne idée du temps total de vérification.


Torlof, le 29/10/2017 - 17:20:03
il semble que le deuxième (à 04:50:07 ) est dualistique avec : 2.Ce2 ou 2.Cf3

dual que l'on peut lever au prix d'un pion ajouté en f3 un oubli au diagramme je pense.


sigloxx, le 29/10/2017 - 18:23:00
oops j ai oublié de mettre le pion f3 en fait.


bernarddelobel, le 29/10/2017 - 19:36:28
Cette fois ci on ne viendra pas me dire que la clé commence par la prise d’une pièce.
6NnN#




sigloxx, le 29/10/2017 - 22:09:04
Ah ben j étais en train de travailler sur quelque chose d'un peu similaire. Tres joli et belle diagonale max de la D.


Torlof, le 29/10/2017 - 22:22:05
Thème des quatre coins !


7NnN#



bernarddelobel, le 29/10/2017 - 22:39:46
Oui sigloxx, le rapatriement des deux pièces promues sensés mater le Roi blanc en a1 et le zz avec une Dame et peu de matériel est ici remarquable je trouve. Mais ceci n’est que mon point de vue.


nicolasdupont, le 29/10/2017 - 22:53:08
J'ai passé un bon coup de polish sur la première de David, le résultat est très propre je trouve.

DA & ND

18NnN#

Le a=>b est correct, ainsi que les 11 derniers coups (13 avec les 2 terminaux).

J'ai aussi une version où le Fg1 est promu, mais bon il faudrait déjà être certain que celle au-dessus fonctionne...


nicolasdupont, le 29/10/2017 - 23:16:14
Version très optimiste !

DA & ND

23NnN#

Le a=>b est correct, et la fin aussi puisque c'est la même qu'au dessus. L'intention est la suivante :

5.e1=F 7.Fc5 10.Rc1 11.d1=T 12.Th1 13.Rd1 14.Fg1 23.Rf2 & R~ Fd4#

Les 2 cavaliers blancs sont bien placés, ils visent e1, e3 et f1 pour empêcher le roi noir de s'y rendre et, en équipe avec la Tc7, permettent un long voyage du roi noir de d1 à f2...


sigloxx, le 29/10/2017 - 23:41:47
Wow superbe! La version 23 coups va falloir regarder quand même mais pour l'instant je vois pas d'autre plan qui marche.

Mets ND seul comme auteur par contre, ça a plus grand chose à voir avec le mien (y a guère que le coup de roi sur la première pour libérer la pièce qui pare l'échec).


sigloxx, le 30/10/2017 - 00:03:55

16NnN#

Ambitieux, et je pense extrêmement dur à résoudre. Pas C+ et popeye rame déjà beaucoup à 11 coups alors qu'il y a 2 promos dans les 5 premiers coups. Mais je suis convaincu que ça doit être correct, trop de libertés blanches pour trouver un autre plan. Le a=>b est C+.


nicolasdupont, le 30/10/2017 - 00:12:19
Non, il y a aussi le truc de la Th1, et l'idée d'origine à laquelle j'aurais jamais pensé... En fait j'ai juste ajouté l'astuce du fou à la place du cavalier (pour faire un échec double), et finassé pour empêcher que le roi noir revienne en première ligne...

A la rigueur on peut mettre ND & DA, mais c'est la règle implicite du workshop - tu as apporté l'idée de base, tu dois être co-auteur... Si tu savais le nombre de problèmes où je suis co-auteur avec une version finale qui ne me doit presque rien, en tous cas moins que ton apport au problème au-dessus...

Par contre ça serait bien de trouver une matrice un peu différente à ne pas montrer ici, pour qu'on puisse la publier comme un original - elle mérite probablement une distinction dans un jugement.


sigloxx, le 30/10/2017 - 00:19:20
Encore faut-il un concours qui accepte cette stipulation :).

Je mets la solution de mon 16 en profil. Même si la construction donne en fait sans doute assez d'indices sur la solution prévue, ça doit être trouvable pour quelqu'un qui connait bien les séries.


nicolasdupont, le 30/10/2017 - 00:27:02
Bah j'ai déjà publié des articles présentant une de mes inventions, et contenant des illustrations originales, elles ont été jugées. Y'a même un backhome dans l'album fide !

Et puis j'espère bien qu'il y aura un TT avec mes nouveaux genres de série. Tu seras déjà chaud !


sigloxx, le 30/10/2017 - 01:15:19
Ah j'ai trouvé celle de Torlof, la mention du thème a bien aidé, superbe idée!
Mats duals sur les coups de De4 à Db7 et sur De1 mais on peut pas tout avoir.


sigloxx, le 30/10/2017 - 01:28:25
Un pb e6 en élimine certains mais pas ceux en b7/c6/d5, donc mieux vaut rester économique.
Sinon avec la variante 7...Da8 8.Df8# ça fait même 5 coins ^^


nicolasdupont, le 30/10/2017 - 02:06:10
Il est effectivement dommage d'avoir une redondance de certains mats. Ca serait bien de pouvoir les évacuer, quitte à restreindre le nombre de "n" possibles - ne laisser que la diagonale avec un mat spécifique à chaque fois serait super (ne serait-ce que pour la clarté et l'homogénéité de la solution), mais ça semble loin d'être évident...


bernarddelobel, le 30/10/2017 - 06:31:12
Bravo Dominique. J’aime bien le parcours de la Dame et le vaste champ de tir mis à sa disposition. C’est dommage pour les duals qui à mon avis seront très difficiles à corriger.


Torlof, le 30/10/2017 - 11:56:13
merci pour vos commentaire :)
je ne vois pas comment éliminer ces duaux terminaux.

voici un petit problème minimaliste sans être trivial.

miniature.
Begin
sstip black 7s[-1d[-1a[#]d]a]
forsyth 7B/8/8/8/P7/K7/1ppp4/k7
end



7NnN#



Torlof, le 30/10/2017 - 12:13:07
que l'on peut corser en obtenant l'Excelsior par replacement du pion d2 en f7 : 10NnN#
c'est la même solution ( à la colonne près ) et ça reste C+

maintenant, si la promotion Fou pouvait se faire en a1 ce serait top!


nicolasdupont, le 30/10/2017 - 13:15:33
Light mais propre sur lui ! Est-ce que tu pourrais t'arranger pour que la Tg2 soit un cavalier (ça ferait un 3/4 d'auw) ? On peut mettre le Pa4 en b3 mais le problème est qu'on a perdu le contrôle de b4... On peut enlever le pion blanc et mettre juste un échec en stipulation, mais évidemment c'est moins fort qu'un mat...


sigloxx, le 30/10/2017 - 14:03:39
J ai une miniature 4+3 en 13NnN#, mais je vais la travailler encore un peu. Je te l ai envoyée en email, Nicolas.


sigloxx, le 30/10/2017 - 15:52:07
Bon pardon la version en 13 marche pas. Je vais poster la version en 8. Ca doit être facilement améliorable mais pas trop de temps pour y travailler pour l'instant, je tacherai de modifier la matrice et améliorer la série pour en faire un truc mieux plus tard que je garderai de côté.


8NnN#
C+


sigloxx, le 30/10/2017 - 16:03:28
Très joli le tien Torlof, on pense tout de suite à mettre le pion d en tour en b1 et promouvoir Fc1 mais comment transformer ce pion b2 en Tour pour avoir aussi un mat sur Fd2 :).


Torlof, le 30/10/2017 - 16:44:34
oui, le mouvement avec deux "Andersen pendulaires" n'est pas immédiat et assez peu fréquent (de ce que je peux connaître) je l'aime bien comme ça!


nicolasdupont, le 30/10/2017 - 17:20:47
Ok, mais la version du diagramme, ou celle avec Pf7 ?


Torlof, le 30/10/2017 - 17:42:58
Pour moi le 7NnN# (diagramme à 11:56:13) est plus joli du fait de ce balancier de tour. évidemment on perd l'Excelsior mais le premier déclouage du pion b2 est trop immédiat avec le pion en f7.

Bien sur il est minimaliste, mais il me fait une impression de jeu de trompettiste - c'est totalement subjectif, et peut être absurde :)- ce jeu de clouage/déclouage sur la diagonale royale pour permettre le jeu de Taquin est sympa!

Edit: pour conserver ce jeu de balancier il faudrait place le pion d2 en h7( =éviter le déclouage inopiné de b2) et forcer le passage de la tour promue en h par le premier rang par la contrainte d'une capture ( un fou ici pour qu'à un moment la tour ait le choix de capturer l'un ou l'autre et que cette capture se porte sur le fou non clouant! en d1 ou f1 pour un fou de case blanche donc)

trouver un (sub) AUW ici est peut être possible, mais ce serait un tout autre problème... quête en cours :)


Torlof, le 30/10/2017 - 17:58:42
j'ai vérifié ! avec le pion en h7 et un fou blanc en d1! ( en f1 ça ne marche pas ) on obtient un 12NnN# avec le même jeu de trompettiste! ( ce que je nomme pompeusement: "Andersen pendulaire" ) et à choisir, ce dernier est plus complet puisqu'il contient l'Excelsior sans perdre le jeu pendulaire.

La capture supplémentaire survient au sixième coup alors que les deux fous sont en prise... et curieusement c'est le fou clouant qui est ménagé! ça me semble mieux. Qu'en pensez vous?




Torlof, le 30/10/2017 - 18:21:00
ha non!! le fou en première rangée ne marche pas car il peut être capturé après le déclouage! (Mince... oubliez!) :o(

remplaçons ce fou Blanc d1 par une tour blanche en b7 ( gardant b4, elle doit être capturée ) ça doit marcher en 13NnN#:

avec 5.h1=T 6.Th7 7.TxTb7 8.Tg7 (déclouage b2)...etc.


Torlof, le 30/10/2017 - 18:57:23
bon, le contrôle de b4 c'est bien mais la tour en seconde colonne est capturée par la tour promue.

en fait c'est C+ en 13NnN avec une tour en c6

(je teste le cavalier plus économique que la tour, il contrôle aussi b4 et sa position en troisième colonne interdit le passage de la tour promue par la première rangée : cela prend beaucoup plus de temps que la tour !)

5.h1=T 6.Th6 7.TxCc6 8.Tf6 (déclouage b2)...etc.

Yess! C+ avec cavalier blanc en c6 et pion noir h7 !


sigloxx, le 30/10/2017 - 18:58:05
Je prefère sans, perso. Là la tour b7 ou le Cc6 ont vraiment aucun rôle dans la série à part comme pièce à capturer.
La version de base ou celle avec l excelsior hésitation f7-f6 me semblent les mieux


Torlof, le 30/10/2017 - 19:11:48
Merci David, dans ce cas la version de base à clairement ma préférence en raison de la promotion avant déclouage de la tour d.


nicolasdupont, le 30/10/2017 - 19:57:11
Ok je vais prendre le 30/10/2017 - 11:56:13 pour l'article . C'est pas trop complexe mais propre, thématiquement parlant - juste ce qu'il faut pour une illustration. Et puis le diagramme est visuellement attractif.


sigloxx, le 30/10/2017 - 20:26:40
Bon mon 16NnN semble invérifiable par popeye, c'est dommage. Vous l'aimez pas, sinon? C'est sur que c'est pas une position light mais le finish est original et la série pas évidente à mettre en place.


sigloxx, le 31/10/2017 - 00:32:29
Argh, ta jolie version avec Cg2/g3 est démolie, même en 18, Nicolas. J'ai testé juste avant la promo de la tour (avec 13 coups restants pour la solution souhaitée) et il y a une démolition en 11 coups :

1.d1=C 2.g1=D 3.Dxg2 4.Dxg3 5.Db8 6.Cc3 7.Fb6 8.Fc7 9.Cd5 10.Cb4 11.Rc2

Désolé..

Sera pas évident à corriger en plus.. Même si on rajoute quelque chose en h1 à capturer, en partant de la position du 18 on peut atteindre cette démolition en seulement 15 coups, en allant capturer h1 avec le C promu en d1..


nicolasdupont, le 31/10/2017 - 01:59:32
Outch, intéressant... Et si on met la Tc8 en c7 ? Elle est incapturable sinon les noirs matent au coup "n", et on sait que c'est pas une solution valable. Avec la dame en b8 ça ne marche pas non plus, à cause de Dc8 ! Et je ne vois pas d'autre case possible pour la dame...


sigloxx, le 31/10/2017 - 02:01:20
Je pense qu'il doit être corrigeable, mais ça va pas être évident à vérifier.


sigloxx, le 31/10/2017 - 02:03:54
Ah oui j ai testé avec la T en c8 (suite à l'autre version à laquelle tu pensais). Je regarde avec Tc7.


nicolasdupont, le 31/10/2017 - 02:16:31
Il y a de l'espoir ! Si on nettoie la démolition

Begin
sstip black 8s[-1d[-1a[#]d]a]
Pieces
forsyth 2R5/8/8/2b5/8/8/P7/K1ks3q
End

On a

1.Kc1-c2 2.Qh1-a8 3.Sd1-c3 4.Bc5-d6 5.Bd6-c7 6.Sc3-d5 7.Sd5-b4 8.Qa8-b8

Mais avec

Begin
sstip black 8s[-1d[-1a[#]d]a]
Pieces
forsyth 8/2R5/8/2b5/8/8/P7/K1ks3q
End

On a plus de démolition !




sigloxx, le 31/10/2017 - 02:28:22
Pour l instant popeye trouve rien, mais je viens de voir qu en fait il y a un autre tableau de mat avec ce materiel sans les pieces blanches :Rc1,Cb1,Dd1 et pion d2.

Ca demolit pas la version en 18 coups mais ca demolit surement celle en 23 (edit, oui version 23 coups demolie, atteignable en 19 voire moins).


nicolasdupont, le 31/10/2017 - 03:10:10
Ah oui bien vu, il faut donc garder un fou noir visible, comme dans la première version 18NnN#. Je viens de t'envoyer par email une tentative d'amélioration de cette matrice.


sigloxx, le 31/10/2017 - 03:33:56
Ok je regarde ça demain.


nicolasdupont, le 31/10/2017 - 04:29:19
"trouver un (sub) AUW ici est peut être possible, mais ce serait un tout autre problème... quête en cours"

Oui Dominique ça serait bien d'avoir un AUW quelque part dans l'article. Les 2 conditions de ce fil s'y prêtent mais c'est pas évident à construire...


sigloxx, le 31/10/2017 - 09:23:51
Un AUW total est sans doute pas trop dur a faire mais risque de ne pas être économique pour pouvoir ordonner 4 sous promos incluant une D, ni facile à vérifier.
J ai deja un AUW partiel avec capture d un pion avec le 16NnN#,alors que je visais surtout la position finale avec les 4 dégagements de case cycliques.


Torlof, le 31/10/2017 - 12:14:35
vos problèmes sont beaucoup plus difficiles que ce que je suis capable de résoudre en un temps raisonnable! le 16NnN# de David est d'une mécanique impeccable et on retrouve les problèmes de série avec ouverture et fermeture de lignes dont la seule démolition ne pourrait venir que d'un improbable second tableau de mat. Je suis d'accord avec le fait qu'en l'état actuel des solveurs logiciels le C+ reste lointain.




Torlof, le 31/10/2017 - 14:46:09
Toujours dans l'exploration des clouages ( je n'ai pas d'AUW :( ) j'ai trouvé ceci avec des "changements de mains" qui font que la solution ( unique & C+) n'a rien de linéaire.

C'est humainement soluble mais pas si trivial que cela parait.

begin
forsyth 5B2/2p1p3/1N6/8/8/k2p3R/8/K7
sstip black 12s[-1d[-1a[#]d]a]
end


12NnN#



sigloxx, le 31/10/2017 - 19:35:34
Trouvé, très joli et pas trop dur, le une deux de canassons :)


sigloxx, le 31/10/2017 - 19:37:38
Ah non y a Rb4..? Et Rb3.. hmm en plus y aurait une interversion possible entre les deux promos, donc c est pas 2 C.. mais au moins ça me donne une idée de compo :)


Torlof, le 31/10/2017 - 19:50:04
étonnant, c'est C+ et il s'agit bien de 2C :) donc si ton intention est démolie tu ne dois pas être loin du bourg :)


sigloxx, le 31/10/2017 - 20:03:22

Ah pardon les 2 C sont cloués évidemment. Ca rappelle un peu le mat de mon 8 mais avec deux types de déclouage simple avec chacun leur mat au lieu d'un double déclouage et avec une série bcp plus jolie. Bravo! ☺

Bon j ai plus qu à trouver un moyen d illustrer l idée que ça m a inspiré mais le fait que le R puisse aller en b3 semble très ennuyeux...


sigloxx, le 31/10/2017 - 20:13:31
Ah non y a qu un déclouage pardon. J ai posté avant mele.de regarder la solution, des que j ai pensé a amener un C en b4 pour declouer le pion :)


sigloxx, le 31/10/2017 - 20:32:00
D.A d'après D.F


19NnN#

Tu sais déjà quelles sont les deux pièces promues ;). Obv pas encore C+.


sigloxx, le 31/10/2017 - 20:49:19
Marrant encore une fois comment Nicolas avait un a priori contre le NnN alors que des deux proposés ça semble celui offrir le plus de possibilités :). Pour l'instant y a que le premier type de série proposé qui me semble vraiment délicat. Celui-ci y ressemble un peu (même nN à la fin) mais sans toutes les démolitions par échec final (c'est d'ailleurs pour ça que je voulais y interdire l'échec en fin de série blanche).


Torlof, le 31/10/2017 - 20:59:48
bravo! l'AUW avec mats thématiques! chapeau !


Torlof, le 31/10/2017 - 21:20:00
c'est bien un 17NnN# dans l'intention n'est ce pas ? car il est bien C+


sigloxx, le 31/10/2017 - 22:07:42
Ah non j ai du louper quelque chose lol !! Je peux meme pas savoir quoi vu que popeye continue a tourner sur le 18.. Tu parles d AUW mais il y a que deux pions noirs? Tu peux mettre la démolition unique en profil? :)
Si elle est effecetivement jolie et suffisament facile à éviter je pourrais peut être faire un jumeau.. (O_o)


Torlof, le 31/10/2017 - 22:25:24
voilà, c'est fait! il existe une petit dual D/T D/F cependant, difficile à éviter mais je trouve que le schéma final est très chouette ! AUW

je trouve étonnant que ces mats spécifiques apparaissent pas hasard, et je pense qu'ils doivent refléter une partie, au moins, de l'intention.
Les mats cavalier/tour/fou sont différents; ceux de la dame sont redondants avec la tour et le fou, mais je pense qu'il s'agit d'une dual mineur ici car il me parait impossible de l'éviter sur l'AUW en "n" préterminal (le coup "ampliatif" du genre)

pour moi ce problème est superbe.


sigloxx, le 31/10/2017 - 22:42:02
Lol j'ai fait un AUW accidentellement, c'est la meilleure :P. Si ça illustre pas la richesse de ce type de série.. :).

Je devrai attendre que popeye ai fini de bosser pour regarder si je peux corriger l intention prévue ou en faire un jumeau (mais bon pour un jumeau je devrais sans doute supprimer l'intro vu que c est la même).


Torlof, le 31/10/2017 - 22:47:56
excellent!
pour moi, les sept premiers coups de ton problème étaient immédiats ( contrainte royale) et ensuite seulement commence l'analyse... et ça devient difficile.
si j'ai bien compris, ton intention porte sur la double promotion cavalier alors ..?

dans ce tableau imaginaire, le pion a2 semble superflu au final puisque le fou perd un temps pour le capturer... mais non, il a été placé intentionnellement pour éliminer une démolition du 16NnN# ( F=d1-c3-d5 ou F=d1-f3-d5) et il faut bien garder ce pion et un 17NnN# pour la correction.





sigloxx, le 31/10/2017 - 22:53:16
Yep, avec un seul clouage (qui se décloue pas). Seul un cavalier peut jouer et c est lui qui mate. Dommage que je sois obligé de contrôler b5 (c'est ça qui m'a forcé à pousser 2 rangées vers le haut). Initialement pour le tien j avais pensé mettre un C en c3 et l'autre en b1 pour forcer Cd2-Cb3#, en oubliant que le RN pouvait jouer. Puis j'ai vu que pour la même idée il y avait une meilleure case que b1.

Je pense pas que la solution inattendue mérite vraiment l'appellation AUW vu que la D reprend juste les mats de F et T. 3/4AUW disons (comme un de mes exemples en BBBnN d'ailleurs).


sigloxx, le 31/10/2017 - 23:10:17
En tout cas ça me donne envie de chercher un AUW par jumeau, avec une solution promo F/T et une C/D ou truc du genre, ça pourrait être propre. L astuce du clouage-déclouagee sur une rangée permet facilement d'ordonner des promos différentes.


nicolasdupont, le 01/11/2017 - 00:02:15
Pour moi les 2 mats par la dame c'est pas un dual mineur, car le dernier coup noir est aidé, donc les duals sont en principe absolument proscrits (considérés comme des démolitions).

Pour l'auw, soit on ajoute du matériel pour forcer une promotion dame par ortho-diagonalisation, soit on utilise le 2 solutions, comme c'est l'intention de David. Je pense que cette dernière option est effectivement la plus propre, ça serait une magnifique réussite.


sigloxx, le 01/11/2017 - 03:22:47

a)17NnN#
b)pg7->d7 14NnN#

Dominique peux-tu tester si le 17 est C+?

Je peux aussi peut-être mettre un pion blanc c4 ou a4 au lieu du Fe8, pas encore regardé.


Torlof, le 01/11/2017 - 11:43:42
le a)17NnN# est démoli, il est possible d'atteindre le but par 1.e4 & 1.g5
mais je pense qu'il existe une solution dans cet esprit... Noirs:

Rd8 g5 & c7 permettent une série

3kB3/2p5/7R/6pR/8/K7/PP6/8
18NnN#

Edit: un unique dual : 10.Sc1-d3(b3) gâche l'unicité" de cette configuration :( parfaite par ailleurs.




Torlof, le 01/11/2017 - 12:02:48
donc nous savons qu'un cook-stopper en c3 (+) ou (mieux) en d3(+++) va permettre d'atteindre la solution sans ce dual (il doit être capturé car sa présence démoli un mat (= pas de solution)
Reste à savoir si sa capture avant la promotion (cas du pion d3) n'oriente pas vers une démolition.

Si la solution est unique ( comme je l'espère) ce cook-stopper n'est pas trop laid car il existe un refus de prise à l'aller ( deux fois d'ailleurs avec

7.c4-c3 (refus de prise en d3!... pour une promotion en d1)
8.c3-c2 (refus de prise en b2!... pour une promotion en b1)
9.c2-c1=S ("toujours tout droit"... pour une promotion en c1)


Torlof, le 01/11/2017 - 13:25:51
je mets l'intention dans mon profil.
bien qu'avec le pion b3 c'est archi démoli!!
cela semble tenir avec le pion d3 : mais Popeye rame ++



sigloxx, le 01/11/2017 - 14:19:22
Ah bien sûr si le pion qui va a dame en premier bouche une fois promu la.meme rangée qu il etait censé boucher en tant que pion ca fait un dual, donc je peux pas en faire un jumeau juste en déplaçant un pion noir sauf si je mets dès le debut le RB en a5.
Mais bon si 1.g5 marchait ca veut dire qu il y avait des démolitions. Ce serait ceci dit vraiment dommage de devoir orienter le trajet du C vers c5 par cette capture de d3 :/.


Torlof, le 01/11/2017 - 14:54:45
alors peut être un 17NnN# avec les pions noirs e7 & g5 + Rc7, sur la même ligne de série le dual disparaît ( sans nécessiter de ion d3 )

yess! à l'instant : C+


sigloxx, le 01/11/2017 - 14:59:57
ah merci pour la verif, c'est ce que je voulais proposer dans le post au dessus mais comme tu avais mis que 1.g5 marchait (donc une démolition ici il y aurait 1.e5) je l ai pas fait, je suppose qu'en fait tu voulais dire 1.e4 et 1.g6 :).
Ca empêche malgré tout le jumeau vu que dans b. c'est l'autre pion qui est promu.

Sinon j'ai un soucis, il n'y a pas un moyen de stopper une recherche popeye et de la relancer là où ça en était? Je vais avoir une coupure de courant à 17h dans l'immeuble et popeye tourne toujours..


Torlof, le 01/11/2017 - 15:05:25
je dis bien 17NnN# avec Rc7 Pe7 Pg5 c'est C+ avec la solution désirée !!


begin
forsyth 4B3/2k1p3/7R/6pR/8/K7/PP6/8
sstip black 17s[-1d[-1a[#]d]a]
end

Edit: pour reprendre une vérification après un coup donné j'ai trouvé ceci dans l'aide de Popeye :

Option StartMoveNumber n

Cette option est suivie par un chiffre (n).
La vérification reprend "après" le coup numéroté par le chiffre indiqué. A utiliser pour continuer une vérification interrompue


après essais, j'avoue que j'ai du mal à faire fonctionner cette option !! ?


Torlof, le 01/11/2017 - 15:26:43
ah ok ! ça marche si l'on précice l'option Movenumber "avant"!

Par exemple, dans notre dernier problème, pour commencer la recherche au onzième ( & lauréat) coup candidat et n'étudier que la solution... il faut écrire : (on divise le temps de recherche par deux ici).

begin

Option Movenumber
StartMoveNumber 11

forsyth 4B3/2k1p3/7R/6pR/8/K7/PP6/8
sstip black 17s[-1d[-1a[#]d]a]
end




sigloxx, le 01/11/2017 - 15:37:53
ah ok merci! Si ça a pas fini à 17h je le relancerai avec ça.
Avec movenum, si le dernier coup initial que popeye a affiché est le 11eme, je dois repartir depuis le 11eme ou depuis le 12eme (ie il affiche le coup quand il commence à le chercher ou quand il a fini de le chercher?).

Sinon, autre truc qui ferait gagner énormément de temps si c'est possible, y a-t-il un moyen de préciser la présence d'une picèe sans préciser sur quelle case elle est? (pour chercher par exemple toutes les positions de mat en un coup avec un certain matériel et avec certaines des pièces sur des cases précises)? Visiblement l'algo de popeye ne cherche pas les positions finales atteignables pour faire ensuite un ser-a=>b alors que ça ferait probablement gagner énormément de temps pour certaines séries à matériel réduit, donc si on peut le faire manuellement..


Torlof, le 01/11/2017 - 15:40:55
il affiche le coup qu'il est en train de finaliser, donc pour plus de sécurité, je relancerais avec le numéro du dernier coup affiché! AMHA


Torlof, le 01/11/2017 - 15:58:20
pour ta dernière requête, je ne vois que l'utilisation de jumeau à répéter à la demande:

l'aide de Popeye donne , entre autres, ces possibilités.

- Jumeau:

Deplacement [case1] [case2] : la pièce se trouvant sur case1 est déplacée à case2; si une pièce se trouve déjà sur case2, elle sera ôtée de la position.

Echange [case1] [case2]: les pièces se trouvant sur case1 et case2 échangent leurs places.

Ote [case] : la pièce place sur case est ôtée de la position.

Remplace [pièce1] [piece2]: toutes les pièces de type [pièce1] sont remplacées par des pièces de type [pièce2]; les pièces remplaçantes héritent la couleur et les attributs spéciaux (paralysante etc.) des pièces remplacées.

Exemple: Remplace T F
: toutes les tours seront remplacées par des fous.

Ajoute [Couleur] [Attribut][Piece] [Liste]: les pièces indiquées sont ajoutées sur les cases indiquées; des pièces éventuellement présentes sur ces cases seront remplacées.

Exemple: jumau ajoute noir para sna6
: un noctambule sauteur paralysant est ajoute sur a6 (voir la commande pièce).


Plusieurs changements peuvent être indiques pour un même jumeau.
Exemple: jumeau ote e7 ajoute blanc de8.

On note que les commandes peuvent être abrégées.

La position de départ pour un jumeau est la première position. Pour partir de la position précédente, on ajoute le mot-clé "enplus" a la commande "jumeau".

Exemple: jumeau enplus ote a1.

N.B.
"[" doit être remplacé le caractère "par inférieur à "
"]" doit être remplacé le caractère "par supérieur à "
le parseur de France échecs les avale dans mon commentaires :o(


sigloxx, le 01/11/2017 - 18:11:30
Ok, pas vraiment ce que j'avais en tête, j'espèrais par exemple pour un série avec 2 pions noirs pouvoir chercher toutes les positions où il y a un nN# avec la position blanche spécifiée et R+P+P, R+P+C,R+P+F etc.. sans préciser la position de ces 3 pièces. Je peux pas manuellement tester une par une toutes les positions possibles du roi noir et des 2 pièces (et encore moins répéter ça pour chaque type de promotion possible pour les 2 pièces :P).
Faut vraiment que je réapprenne à programmer pour pouvoir coder moi-même des outils pour ce genre de choses.

D'ailleurs je vais m'y mettre! Je sais juste pas quel langage est le plus approprié ceci dit. Pas envie de m'ennuyer avec un langage lourd comme C++ même s'il est très performant. Je crois que python risque d'être un peu lent ceci dit. Entendu parler de Julia.. Si Labelle est dans le coin? :). Je sais pas si je peux intégrer facilement de l'assembleur dans ces langages ceci dit, pour utiliser les bitmaps etc..


Torlof, le 01/11/2017 - 18:46:29
pourtant le C et le C++ permettraient de programmer directement tes procédures pour Popeye puisque le code est libre d'accès et d'utilisation. il ne reste qu'à implémenter tes propres modifications. bon c'est facile à dire comme ça... mais plus simple peut être que réinventer la roue (?)


sigloxx, le 01/11/2017 - 20:36:35
J'ai regardé un peu les sources de popeye, j'y pige pas grand chose :). Sans une doc organique c'est dur de décortiquer son programme. Je le ferais si je voulais rajouter une pièce féérique pas encore définie ou un truc comme ça, mais là tout ce que je pourrais utiliser ce sont ses codes de vérification des coups légaux d'une pièce etc et j'ai regardé un peu, je préfère faire ça par moi même. Suis en train de le refamiliariser avec les bitboards pour les trucs de base pour l'instant. Vais coder en python et si c'est trop lent je le migrerai en C++. En C++ ce qui m angoisse un peu c'est de devoir gérer les allocation mémoire. Je crois pas qu il y aie bessoin en python.


sigloxx, le 02/11/2017 - 10:42:02
J'ai trouvé une jolie position finale pour un AUW, en 7+7 avec 3 des pieces noires sur la premiere rangée, et des jolis mats sans duals de D, C et T+D (pas F par contre), mais quel casse-tête pour ordonner les promos.. :)


sigloxx, le 02/11/2017 - 11:45:30
Bon c'est pas gagné, j'ai fini par trouver une position très astucieuse pour avoir les 4 promos en 9 coups, mais démolitions en 8 coups :/.

Va être dur de trouver une solution qui permette une promo D et qui donne pas de démolitions différentes avec T ou F.

Sinon, remarque importante, y a pas besoin que la D promue fasse un parcours horizontal+vertical au cours de la série, elle peut être promue et ne pas bouger ensuite jusqu'à la fin de la série, suffit qu'elle aie un coup horizontal et un coup diagonal jouables pour le coup défensif, avec à chaque fois un mat possible seulement avec une D. Mais c'est malheureusement pas le cas de la position que j'ai trouvée, il y a bien un coup diagonal et un coup horizontal pour la D, mais le coup diagonal permet aussi un mat d'un F, donc je suis obligé de trouver un moyen de faire jouer la D horizontalement après sa promo..


sigloxx, le 02/11/2017 - 13:12:31
AUW done, C+ :)

Vais pas le poster ici, mais je peux vous l'envoyer en email.


Torlof, le 02/11/2017 - 13:13:44
ha oui! curieux de voir l'animal ! Bravo :o)


sigloxx, le 02/11/2017 - 13:20:06
Je viens de te l envoyer :). J ai perdu un des mats prévus initialement et un autre a été changé mais je reste très satisfait :)


nicolasdupont, le 02/11/2017 - 17:02:55
Cet auw sera dans l'article, donc NnN est maintenant largement illustré. Reste à examiner NnB !


nicolasdupont, le 02/11/2017 - 20:01:01

23NnBzd6

Je n'arrive pas à dépasser 20 avec une pièce de moins...


sigloxx, le 02/11/2017 - 20:29:45
zd6 = ?


Torlof, le 02/11/2017 - 21:00:57
le but : les noirs doivent atteindre la case d6!
s'utilise comme ça se prononce ( z[case] :o) ) : sstip black Ns [-2da[zd6]]

voir Dan Meinking : Parry Series and CapZug developments.


bernarddelobel, le 03/11/2017 - 08:22:28
Si j’ai bien compris, il faut éliminer le pion d6 pour permettre au Roi blanc de venir s’installé sur cette case. Donc, soit avec un Cavalier ou soit avec un Fou. Je pense avoir la solution : 13.Rxa4 14.Rb4 18.a1=F 19.Fe5 20.Fxd6 21.Fe5 22.Fa1 23.Rc3. (24.~ Rd6).

J’ai ici un joli mat mais je n’arrive pas à faire sans le Cb1. Si quelqu’un trouve une idée pour s’en débarrasser ce serait bien. La première version était en 14 coups et quasi C+. Je l’ai rallongé à 20 coups et ne peux plus confirmer le C+.

20NnB#



bernarddelobel, le 03/11/2017 - 18:54:41
J’ai ici une position moins économique que l’autre mais sans doutes moins choquante et la solution reste intact.
20NnB#


5.e1=F 6.Fc3 7.Fg7 8.Rh7 9.Rg6 10.Ff6 11.Rf5 12.Re6 13.Fe7 14.Rd7 15.Rc8 16.Fd6 17.Rb8 18.Ra8 19.Fa3 20.b4 (21.b3 – Ta7#) (21.g3 – Tf8#)



sigloxx, le 03/11/2017 - 18:59:02
Demoli en 18
3.g1=F 5.Fg7 7.Rg6 8.Ff6 12.Rc8 13.Fe6 15.Ra8 17.Fa3. 18.b4
Et 1.~ 2.Tf8#


sigloxx, le 03/11/2017 - 19:40:39
Ah je n avais pas vu qu il y avait un.nouveau diagramme et la solution prévue. Apparement la démolition marche pour les 2. Ca doit etre correct sans le puon noir g3, ou avec un.pb g2 pour garder les 2mats (mais ca ferait que g2 et g4 ne servent qu a avoir 2 mats et rien d autre)

D autre part es tu sûr que le pion b2 noir serve à quelque chose? Et si on le supprime, peut on aussi suporimer le Cb1-dans le premier diagramme ou la promotion de b5 permettrait une démolition?


sigloxx, le 03/11/2017 - 19:56:28
Ah y a besiin de b5 par contre, sinon Fd6 ou Fe7, j ai eu une breve hallu..


bernarddelobel, le 03/11/2017 - 19:57:18
Ok c’est bien vu, finalement j’aurais dû garder la version en 14 moins le pion e7 et un Fou noir en c3 qui est C+. Merci pour ce joli coup d’œil.


bernarddelobel, le 03/11/2017 - 20:00:56
avec un pion en e7 on risque d'avoir un dual Ta7# Tf8#


sigloxx, le 03/11/2017 - 20:03:48
C est pas de l aidé, si les blancs ont une menace avant le coup défensif n, on peut se contenter de regarder les coups défensifs parant la menace.

Bon tenter de le résoudre m'a donné une idée différente pour un double solution, mais ça va pas être facile à mettre en place :/


bernarddelobel, le 03/11/2017 - 20:19:40
Tous les coups noirs n doivent donner un mat unique. si parmi ces coups il y en a un qui donne deux mats à la fois c'est démoli. l'idée était de créer une position anti-dual.



sigloxx, le 03/11/2017 - 20:50:02
Ah? Pourtant en mat en 2 c'est pas le cas il me semble, on peut avoir des coups n qui permettent plusieurs mats sans que ce soit même un défaut? Pourquoi ça devrait être différent entre NnB# et BnB#?


nicolasdupont, le 04/11/2017 - 00:13:30
Lorsque les noirs jouent la série (en NnB), ils sont responsables de leurs coups possibles "n" - si l'un d'entre eux permet plusieurs mats par les blancs c'est quand même un dual, idem en NnN avec mat noir. En BnB c'est pas pareil, les blancs ne sont pas responsables du coup défensif noir.

Enfin ces choses ne sont pas clairement établies de toutes façons - pour moi un NnN ou un NnB est une construction aidée Nn qui permet au camp terminal d'atteindre le but. Et qui dit aidé dit éviter les duals. Alors que BnB n'est pas une construction aidée Bn, puisque dans ce cas les 2 camps participent et que le coup "n" est défensif.


sigloxx, le 04/11/2017 - 02:04:08
Hmm ça me semble pas évident du tout. Au final même si la série qui précède a été jouée par les noirs, c'est la position atteinte avant le coup n qui importe. C'est exactement la position après la clé d'un #2, on peut y avoir tous les thèmes qui n'apparaissent qu'au moment du coup defensif dans un #2 (pickaninny, holzausen, antibristol, etc..).
Et si on regarde juste la fin NnB# par exemple (qui est un cas particulier de ce type de série) on peut ausi avoir des jeux d'essais, avec des mats changés, le jeu apparent existe également, etc.. alors qu on a pas de jeux d'essais en h#2 et que le jeu apparent a un sens.totalement différent (en #2 comme.en NnB ce sont les mats blancs déja présents sur les défenses noires, alors qu en h#1,5, ce sont les h#1, donc un apparent aidé).


nicolasdupont, le 04/11/2017 - 02:15:56
Oui tout cela est discutable. Je vois cependant une différence avant le coup terminal entre un Nn et un Bn - le premier a plus une tête d'aidé que le second... D'ailleurs en NnN, on a toujours fait attention à ce qu'un "n" débouche pas sur un mat terminal multiple. Pour moi le NnB ressemble beaucoup plus, dans sa "philosophie", au NnN qu'au BnB...


sigloxx, le 04/11/2017 - 02:25:56
En mat aidé NB, un dual est une démolition parce qu'il n'y pas de coup défensif de l'autre camp, donc un dual c est une horreur, ce serait comme un dual au milieu de la serie. Pour moi même en nN ce n est pas une démolition, juste un très gros défaut, et en nB ce n est pas un defaut du tout sur tous les n ne parant pas la menace, et c est un défaut mineur pour un blocus (enfin exactement comen en #2 ou plutôt comme a a fin d'un moremovers)

Bon sinon j arrive pas a mettre en place mon idée avec 2 solutions :/


sigloxx, le 04/11/2017 - 03:01:45
Hmm faut que j'y réfléchisse plus en regardant ce que permet un NnB en fait. Par exemple le jeu apparent d'un #2 n'a pas vraiment de sens quand c est aux noirs de jouer, puisque le coup défensif n peut jouer le coup N en sens inverse, donc il faut qu'il y aie déja menace de mat quand on joue N (hors captures). Il ne peut pas y avoir de mats changés.


bernarddelobel, le 04/11/2017 - 06:30:07
En effet, l’exigence d’un mat unique sur chaque coups n serait comme mettre des bâtons dans les roues à ce genre de série. Dans mon exemple, c’est un peu différent car si on rajouter un coup n neutre par exemple ça donnerait le dual Ta7#, Tf8#.
Je vais essayer (si Popeye en est capable) de vérifier si une solution avec le pion e7 en e2 serait C+ en 16 coups de série. Si c’est le cas, alors pour moi, la solution serait complète.
sigloxx, en effet, l'absence de coups blancs dans ce genre de série ne permet pas d'utiliser de thèmes classiques comme dans les mats direct. C'est sur la série de coups noirs qu'il faut chercher les idées.




Torlof, le 04/11/2017 - 15:14:40
je pense qu'avec un pion blanc en g2 le premier problème de Bernard le 03/11/2017 - 08:22:28 est correct avec les deux mats sans dual!

le second diagramme est démoli :
5.e1=F 6.Fc3 7.Fg7 8.Rh7 9.Rg6 10.Ff6 11.Rf5 12.Re6 13.Fe7 14.Rd7 15.Rc8 16.Fd6 mais

- 17.F*h2 18.g3 (18.b5) 19.Rb8 20.Ra8
- 17.Rb8 18.F*h2 19.g3 (19.b5) 20.Ra8
- 17.Rb8 18.Ra8 19.F*h2 20.g3 (20.b5)
...

puis
si (g3): 1.b4 Tf8 #
si (b5): 1.b3 Ta7 #


Torlof, le 04/11/2017 - 15:44:48
si l'on enlève le cavalier blanc il semble manquer un tempo pour démolir l'idée, car le pion noir persistant en e7 gêne le Fou issu de G1!
(version 20NnB# toujours)

par exemple:
1.b1=T 2.Tg1 3.Txg2 4.Tb2 5.g3 6.g2 7.g1=F 8.Fd4 9.Fg7 10.Rh7 11.Rg6 12.Ff6 13.Rf5 14.Re6 15.Rd7 16.Rc8 17.e5 18.Rb8 19.Ra8 20.Fe7 21(?)Fa3

si cette histoire de tempo tient, le diagramme de Bernard, le 03/11/2017 - 08:22:28 pourrait bien être C+ avec un pion blanc g2 au lieu du cavalier blanc b1, sans dual, ce qui en ferait un très bon problème. ( mais c'est une réelle épreuve pour Popeye !)


Torlof, le 04/11/2017 - 16:54:52
je dis une bêtise, sans le cavalier blanc, il a n'y aura pas de mat final en raison de 21.b1=~ :o(

bon, gardons le cavalier blanc en b1, ajoutons le pion noir g2, avec le pion e7 en e2 (16NnB#) il n'y a aucune démolition.



nicolasdupont, le 04/11/2017 - 17:57:44
Si on ne garde qu'un mat, on obtient la version ultra clean et C+ suivante, avec grande diagonale du roi noir :


BD & ND

21NnB#


Torlof, le 04/11/2017 - 18:20:17
superbe!


bernarddelobel, le 04/11/2017 - 18:47:24
Oui, très joli parcours du Roi noir mais je trouve dommage de perdre l’anti-dual d’autant plus qu’avec le pion e7 en e2 ça semble être bon pour Popeye. C’est vrai aussi qu’avec un seul mat c’est beaucoup plus simple à réaliser.


nicolasdupont, le 04/11/2017 - 19:08:58
Je ne sais pas si c'est si simple à réaliser, mais pour la perte de l'anti-dual on gagne plein de choses - l'économie, la rigidité (par exemple le roi blanc a une place unique, il doit empêcher Ta2# et le dual RNd3/d4), la grande diagonale du roi noir et la belle cachette du fou en h8 (en g7 il y aurait Fh6 qui observe c1).

Donc si tu es d'accord je garde cette version pour l'article.


bernarddelobel, le 04/11/2017 - 19:34:23
Oui, pas de soucis tu peux prendre cette version.


sigloxx, le 05/11/2017 - 07:35:07
Sympa en effet! Rc4 est surprenant


sigloxx, le 05/11/2017 - 09:07:30
nm.. trop d'hallucinations ce matin..


bernarddelobel, le 05/11/2017 - 12:58:27
J’ai prouvé aussi que cette petite pose en c4 était marante mais ce qui est le plus remarquable, c’est l’économie.
Au début j’avais commencé à tester ce genre avec l’amusette suivante mais je me suis dit que ça ressemblait trop à ce que l’on a l’habitude de voir dans les #2.
8NnB#




nicolasdupont, le 05/11/2017 - 16:00:55
Dommage qu'il n'y ait pas 4 mats différents...


regicide, le 06/11/2017 - 01:50:16
Eh bien, vous n’avez pas chômé ! Une semaine de vacances au cul du loup sans la moindre connexion, et à mon retour je découvre un tas de problèmes plus jolis les uns que les autres.
Bravo à tous ! Mes compliments pour toutes ces belles idées, réalisées avec brio.

Mais une position burlesque m’a trotté en tête pendant cette semaine d’isolement et j’ai travaillé dessus dès ce soir. Voila ce que ça pourrait donner :


27NnB#

Idée :
1.h4 4.h1=F 5.Fxe4 6.Fh7 7.e4 9.exf2 10.f1=F 11.Fxc4 12.Rd5 16.Rh8 17.Fg8 18.c4 20cxd2 21.d1=F 22.Fxb3 23.Ff7 24.b3 25.bxa2 26.axb1=F 27.Fg6

Et on parvient à cette position loufoque :





Puis Ff7 ou Fg6 joue, Fe5#.
Le a=>b est ok. Pas de duals donc, mais évidemment le spectre d’une autre solution est présent. La vérification semble, hélas, hors de portée de popeye, du moins sur ma bécane qui n’est pas surpuissante.

On peut bien sûr raccourcir (Ph5 en h2, Rd4 en h8), mais ça serait dommage de renoncer à la position troublante du Rd4 qui est pat et semble destiné à se faire mater sur place. (par Fa7 notamment, après, par exemple, h1=F, puis Fxc4-Fa6, puis c1=C-Ce2, mais les Noirs ont le coup n Rc5)

Bon, la quadruple promotion en fou blanc est un mécanisme un peu grossier (même s'il n'est pas simple à mettre en place sans duals) et l’ensemble manque de raffinement, je le sens bien, mais je serais très curieux de savoir si ça marche, juste parce que la position finale accroche l’œil et me fait marrer. Si quelqu’un de mieux équipé que moi pouvait regarder un peu si on est si loin que ça du C+...

J’ai eu peut-être aussi quelques idées qui me semblent un peu plus fines, surtout en NNNnN, mais comme le genre est déjà amplement illustré, je pense que je vais les mettre de côté pour l’instant.



sigloxx, le 06/11/2017 - 03:12:26
Je vois seulement des risques de démolition avec des positions du type Rc1, Fd1/e2, Te1 et un Ff4mat. Ca ne semble pas marcher vu que le Fe2 en jouant permet a la Te1 d'intercepter en e3 et case de fuite en c3. Pareil pour Ra3, Fa4b5 Ta5, mais il y a peut être d autres possibilités, je regarde.
J avais eu la meme idée du mat avec les 4 fous blancs mais en regardant le probleme de Bernard, mais pas pensé à mettre un pion blanc en h6 (et optimistement j esperais au debut avoir une deuxieme solution ou le roi part dans le coin opposé.. c est de ca que je parlais quand je parlais.d.une.idee avec 2 solutions.. un brin optimiste ^^).

Sinon j'ai l impression que je cherche des choses trop compliquées, toutes les autres idées auxquelles je me suis essayé ont semblé irréalisables.


regicide, le 06/11/2017 - 03:29:51
Nico, une petite remarque concernant ton charmant 23NnBzd6 du 02/11/2017 - 20:01:01 :
Si tu décales de 2 cases vers le haut ton trio de la colonne a (RNa8, PNa7, PBa6), tu gagnes 2 coups en obtenant un impeccable 25NnBzd6 C+.

Oui, je sais que ça craint, Dominique. Je cherche, mais je n'ai pas encore trouvé de démolition flagrante. Je verrai ça demain.



sigloxx, le 06/11/2017 - 03:42:30
Non, ça me semble solide, en ayant regardé un peu plus. Somme toute il n'y a pas beaucoup de cases où on peut être maté. Pour que c5 soit libre de jouer c4, il faut une pièce noire capturant c4, qui ne peut pas disparaitre, donc pas de blocus possible pour le mat en d4, et obv si pas de pion en c5, pas de mat possible sur le coup Rc5. Pas possible d avoir non plus un mat en c1 ou a3. Encore moins possible d avoir un mat donné par le Fb1.


bernarddelobel, le 06/11/2017 - 07:49:58
Waouh, impressionnant, mais économiquement parlant, on peut remplacer le pion h6 par le Roi blanc et obtenir la même idée avec trois Fous noirs seulement. Alors, la question que je me poses. N’est-ce pas un défaut d’esthétique de vouloir le réaliser avec quatre Fous ?


Torlof, le 06/11/2017 - 08:50:55
je trouve cela très esthétique car l'économie est respectée si l'on considère qu'avec un roi blanc en a1 ( puisque, comme tu le dis toi même très justement, s'il est en h6 cela devient trivial ) ce tableau reste improbable et étonnant.

Comme il est impossible pour le solveur d'amener le roi blanc de a1 en h6 l'énigme reste entière.

superbe!


bernarddelobel, le 06/11/2017 - 10:37:38
Ok Dominique, c’est noté. Je suis d’accord avec toi que toutes ces manœuvres son très ingénieuses et l’endroit du mat une vraie énigme.


Torlof, le 06/11/2017 - 11:15:57
:o) j'apprécie l'ironie :o) mais, pour moi, ce qui fait la beauté du problème c'est l'unicité de la série (si elle est démontrée) et la vraie difficulté est de reconstituer cette série.

comme il a déjà été précisé pour d'autres problèmes de ce type, révéler la clef (la matrice de mat ici) n'est pas un défaut si les moyens d'aboutir à cette clef sont une énigme.

comme si, enfermé dans une pièce, tu voyais la clef accrochée à un mur (haut) et aucune façon évidente d'attraper cette clef... attraper cette clef devient l'énigme.




Torlof, le 06/11/2017 - 11:52:26
sinon, l'idée de David de réunir ces deux possibilités en un même problème:

a) mat en a1 piégé par le roi en place des fous
b) mat en h8 avec les 4 fous blancs

donnerait un super problème où ... toutes les manœuvres ne pourraient être qu'ingénieuses et l’endroit du mat une vraie énigme.

un fabuleux Task peut donc se cacher ici.


sigloxx, le 06/11/2017 - 14:00:08
Ouais enfin c est beau d avoir des idées ambitieuses, mais si on peut pas les mettre en place.. :P

Une un peu plus prometteuse et moins ambitieuse (enfin ça dépend) que j ai essayé mais pas réussi à mettre en oeuvre pour l'instant, aussi un peu inspirée du probleme de Bernard :


10NnB#

1h1F 2Fxh3 echoue sur Rh6, donc 1.h1F 3.Fxb3 5.Fxh3 6.b3 8.Fh4 10.Fa6

Obv il y a un dual.. pour supprimer le dual j ai pensé a des choses plus.ambitieuses ou le premier fous.libere d abord.le roi noir qui vient sur la.colonne f, puis capture h3, puis capture b3 et vient s enfermer en a4, ce qui.ordonne la suite, mais le Fa5 ne peut pas.aider seul le RN a revenir sur la colonne h maintenant que le pion h a disparu..
Bref si vous avez une idée pour que ça marche..

Initialement j avais cherché une idée ou la.prison du Fa5 est faite avec un pion blanc en b4 et RB en e1, ou on libère le.roi noir en g7 pour qu il vienne en c3 libérer le.fou noir avant de finir le circuit avec retour dans sa prison mais avec le Fa5 en h8. Pas réussi non plus.


bernarddelobel, le 06/11/2017 - 16:30:09
@Dominique, ce n’était pas de l’ironie. J’ai bien compris ton explication, le Ra1 est un leurre pour attirer l’attention ailleurs qu’en h8. Sincèrement, je le trouve magnifique le problème de regicide.


nicolasdupont, le 06/11/2017 - 16:31:26
On peut probablement alléger le JC :


27NnB#

Le Roi blanc absent est un peu embêtant, mais j'ai pas réussi à lui trouver une place utile...


Torlof, le 06/11/2017 - 16:52:26
@Bernard, j'avais souri en lisant cette phrase que j'avais vraiment lu au second degré!
Comme quoi, les forums sont pavés de quiproquos!


sigloxx, le 06/11/2017 - 17:41:43
Bon j ai réussi à faire marcher l'idée plus haut, je le vérifie.


sigloxx, le 06/11/2017 - 18:15:26

14NnB# C+

Je peux gagner une pièce d'économie en mettant FB e7 à la place des pions f2 et d6, avec RB en h4 ou g5 et promotion en g1 sans excelsior, mais ça me parait plus laid, ce Fe7 anti cook?


bernarddelobel, le 06/11/2017 - 19:27:42
@Nicolas, dans ton diagramme, si on remplace le pion blanc h6 par un pion noir et que l’on place le Roi blanc en e7 on cette position. T’en pense quoi ?




nicolasdupont, le 06/11/2017 - 20:06:43
Ah oui, bonne idée ! Si JC est d'accord je le prends comme ça pour l'article, en le notant JCG, version ND & BD


bernarddelobel, le 06/11/2017 - 20:09:26
Non ça ne marche pas, sans le pion blanc il a un dual. Désolé.


nicolasdupont, le 06/11/2017 - 20:37:48
Ah oui le RN peut s'infiltrer via g7. On peut essayer d'utiliser le RB pour fabriquer un chemin plus tortueux du RN, mais j'ai rien trouvé...


Torlof, le 06/11/2017 - 22:21:20
le problème de David 14NnB# - 18:15:26 est vraiment très chouette (NB. le pion f2 est superflu )
le jeu de chat et de souris des deux fous est très beau avec une substitution de prisonnier dans la cage de pions(Fous de cases blanches/fou de cases noires) entre la position initiale et la position finale!



Torlof, le 06/11/2017 - 22:50:42
on peu même mettre le pion e7 en g7 pour obtenir un 15NnB# ( toujours sans le pion f2 )


regicide, le 06/11/2017 - 23:48:10
Oui, le 14NnB# de David est vraiment une très belle réussite.

Le pion f2 est effectivement superflu.
Mais en le conservant on peut se permettre de supprimer les 2 autres pions blancs, ce balourd de d6 et le stoppeur b4, pour obtenir un 13 coups. La perte d'un coup est compensée, à mon avis, par le fait que le fou promu joue directement en a5, coup bien plus surprenant et esthétique que la capture en b4.

D'autre part on peut peut-être optimiser la position du roi blanc, dont la présence sur la 1ère rangée n'est pas obligatoire (la promotion en fou est la seule qui marche).

En tout cas, bravo à David!


sigloxx, le 07/11/2017 - 00:32:16
Ah en effet, j avais mis le pion f2 pour éviter Fh4 Fe1 à la fin car j avais le RB en g4 (pour éviter un dual par promo C et cavalier en g8, j avais mis un F en d8 au lieu de C), mais avec le RB en c1 il y a plus besoin de f2...

Bien vu JC, ta version est effectivement beaucoup plus jolie. On peut mettre le pion en f2, g3 ou g5. Pas vu de façon utile de placer le RB avec cette matrice-ci. Je n'avais pas du tout pensé à enlever b4 car je partais à l origine d'idées de libération du FN, alors qu'ici même s'il est libre, la suite reste la même et d'autant plus jolie.


sigloxx, le 07/11/2017 - 00:54:30
Bon sinon j'ai passé 1 semaine à apprendre un peu à coder en python, j'avais trouvé un package qui gère déjà le calcul des coups légaux et utilitaires du même style pour python.. Je commence à faire quelques scripts de tests, puis je veux compiler mes scripts et... je découvre que c'est un langage interprété :/. A coup sûr ça va être beaucoup trop lent...


regicide, le 07/11/2017 - 02:36:12
En fait, dans cette version en 13 coups, on peut même virer ce dernier pion blanc en f2 et le remplacer par un pion noir en h4. J'ai vérifié, ça marche.

C'est plus joli à l’œil et ça piège un peu le solutionniste qui va chercher à promouvoir le pion le plus proche du but alors que c'est l'autre qu'il faut pousser. Et ça ajoute un coup défensif.


nicolasdupont, le 07/11/2017 - 15:10:06
On peut aussi envisager la version suivante :


7NnB#

Essai : 1.Rh1 2.h2 mais 1.Rg1 !

1.Fd3 2.Fh7 3.g6 4.Fc3 5.Fe1 6.Rh1 7.h2

Le décalage d'une case du fou fait que l'essai marche maintenant...

Qu'en pensez-vous ? Il me semble que l'idée (on bloque un fou et on débloque l'autre) est gardée dans une position light, et que le changement de case e1/f1 sans capture est pas mal.


sigloxx, le 07/11/2017 - 18:28:34
Pas mal, version minimaliste élégante, mais on perd quand même à la fois à la promotion et le shift des 3 pions ordonné.
Perso je préfère l original remanié par JC.

Sinon j'ai testé un peu python avec le chess package que j'ai trouvé, il met une minutes pour checker 40000 fois s'il y a mat en un dans la position après e4 g5 d4 f6 (donc avec une trentaine de coups légaux). Si on prend une position où il n y a qu une dizaine de coups légaux, trouver si la position est un nN# prendra environ 10 fois plus de temps que pour un mat en un. Si j ai seulement 3 pièces dont la position est inconnue, avec environ 50 positions légales pour chaque pièce, ça fait environ 125000 dispositions possibles, donc 1 250 000 positions à tester pour un mat en un, mais je peux éliminer toutes les positions où une pièce peut donner échec au premier coup et toutes celles où aucune pièce ne peut donner échec en 2 coups. Donc ça ne devrait prendre qu une vingtaine de minutes par type de pièces promues de trouver toutes les positions de nN# possibles pour ton 18NnN#. S il n y a que celle avec le roi en f2 ou si les autres ne peuvent pas être atteintes en a=>b ca prouvera que c'est C+. J espère avoir fini ce week end.


nicolasdupont, le 07/11/2017 - 19:12:54
Ah ça serait super oui. Tu pourrais aussi tester le 21 de la même manière ? Pour le moment c'est celui-là que j'ai mis en illustration dans l'article, je le trouve encore plus attractif que le 18, avec son 9+9 switchback du Rf2.

Ce que j'aime bien dans la réalisation minimaliste au-dessus c'est la clarté de l'idée (ce qu'il faut je pense pour illustrer dans un article introductif) - le Ff1 est trop près de son roi pour permettre le mat après auto-clouage, alors on l'échange avec l'autre fou qui arrive sur d1, avec juste l'éloignement minimum qu'il faut pour permettre le mat cette fois.

Sinon j'ai au moins 3 illustrations par nouveau genre, sauf pour BNn (seulement 2) avec :

sstip white Ns [1a[-1d[G]a]d]

Si quelqu'un pouvait en construire un petit dernier dans ce genre ça serait super, l'article serait finalisé !


regicide, le 07/11/2017 - 19:59:44
Charmante cette version très épurée, Nico.

Toutefois on a le sentiment que ce n'est plus le même problème que celui de David, malgré la similitude des manœuvres thématiques.

D'autre part le Fh8 pique quand même les yeux.
Notons qu'on peut rendre la position légale en décalant l'ensemble d'une colonne vers la gauche et en ajoutant une tour blanche en h7. Ça fonctionne exactement pareil avec une petite finesse en prime : 2.Fh8! et non Fg7? à cause du coup défensif Fh6 en fin de série.


bernarddelobel, le 07/11/2017 - 20:28:04
En mettant le pion g7 en f6 ça devrait aussi marcher et avec la finesse voulu par régicide Fh7 ! et non Fg6 ?.


sigloxx, le 07/11/2017 - 20:37:24
J'ai déjà fait un test basique en plaçant le RN en f2, en testant toutes les positions de T F et P noirs :

. . . . . . . .
. . R . . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . N .
P . . . . k N p
K . . . . . b r

En 2 minutes. Reste plus qu à faire une boucle pour toutes les positions du roi noir, puis à tester toutes les promos possibles des 2 pions. Je devrais pouvoir finir ce soir en fait.


sigloxx, le 07/11/2017 - 22:17:18
Bien vu Bernard, et avec une position légale qui plus est (j'avais pas noté mais le F en h8 avec pion g7 en orthodoxe pour moi c'est encore plus rédhibitoire qu'une pièce promue).

Bon sinon j'ai déjà obtenu comme résultat que avec RN/FN/TN et pion noir il n'y a que la position Rf2/Fg1/Th1 pion h2 comme position de nN# avec RBa1 PBa2 TBc7 CBg2&g3. Ca a pris 54 minutes quand même.. J'ai préféré écrire le code rapidement plutôt que l'optimiser, ça fait moins de 60 lignes mon code :P.

Me reste plus qu'à tester les autres promos possibles, à savoir P+C, P+F, P+D, C+C, C+F, C+T, C+D, F+F, F+T, F+D, T+T, T+D et D+D. Ca va faire quand même une quinzaine d'heures environ. Du coup vu que tu préfères tester le 21, je vais directement partir dessus. Tu as déjà testé le a=>b pour la version en 21 je suppose, Nicolas?


nicolasdupont, le 07/11/2017 - 22:55:04
Oui bien sûr. Et la position au dessus te convient comme version de ton problème, an ajoutant la finesse de Bernard ? Sans même parler de la légalité, le diagramme est plus joli avec PNf6, ça renforce l'écho entre les 2 fous...


Torlof, le 07/11/2017 - 23:04:44
Bravo Bernard! belle optimisation d'un problème économique et subtil.
jolie épure miniature.

question aux puristes:
ce genre de mouvement de deux pièces semblables sur des lignes parallèles et en sens opposés porte t-il un nom?
Parce qu'ici, associé à l'ouverture/fermeture de ligne après franchissement (au-delà!) d'une case critique (3.f5!) ça donne un thème très spécifique que je ne connais pas! c'est très beau!

je suis sans doute un balourd en composition (si!) mais je reste un fin gourmet (si si!) et ce mouvement d'arcane là me plait beaucoup. Chapeau à vous tous!




nicolasdupont, le 07/11/2017 - 23:22:51
J'ignore si ça porte un nom, mais cette manoeuvre en écho d'échange des fous à seule fin de gagner un "tempo case" est très élégante c'est vrai.


sigloxx, le 08/11/2017 - 00:37:21
Yep ok pour cette version :).

Sinon bizarre mon programme met beaucoup plus de temps à vérifier les positions avec le Fb4 plutôt qu 'avec la Tc7. Là pour les positions avec RN PN FN et TN il a mis 1h45. Je crains un peu ce que ça va donner avec des D si je rajoute pas des heuristiques pour qu'il élimine plus rapidement certaines positions.


regicide, le 08/11/2017 - 00:39:45
Concernant la version épurée du 7 coups de David, pourquoi pas finalement cette position-là?



7NnB#

La structure Ff8/Pe7 (cases d'origine) est plus naturelle que Fh8/Pf6. Le Ff8 n'est pas enfermé et semble pouvoir y aller seul, avant que son copain ne franchisse la case critique e6, mais il lui faut un temps de plus. On conserve "la finesse" 2.Fg8! et non Ff7? et, à l’œil, le vis à vis Ff1/Ff8 est du plus bel effet.
Qu'en pensez-vous?


Oups! Croisement avec David.


sigloxx, le 08/11/2017 - 02:02:51
Bon au moins mon programme trouve des positions marrantes :


nN#

obv pas de démolition du 21 puisqu'on peut pas avoir de pion c2. Mais ça devrait pouvoir m'aider à composer des trucs, ce petit soft :)


bernarddelobel, le 08/11/2017 - 08:05:43
@J.C dans ta version du 7NnB# de Davis il ne semble qu’après 1.Rh1 2.h2, on perd le jeu d’essai réfuté par Fh6. De l’autre côté jouer f5 n’est pas gênant puisque l’on retrouve la même idée avec un temps de retard.


bernarddelobel, le 08/11/2017 - 08:12:44
J’ai encore dis des bêtises. Fh6 ne réfute rien ! Du coup la version de J.C et très élégante.


sigloxx, le 08/11/2017 - 08:17:52
Et flûte j'ai oublié que je devais aussi vérifier toutes les positions où des pièces blanches ont été capturées.. Bon va falloir que j'affine un peu la recherche pour que ce soit moins long.


bernarddelobel, le 08/11/2017 - 09:23:02
En ce qui concerne les jeux d’essais, j’ai celui-ci où la réfutation intervient au coup n et non pendant la série N mais légèrement entaché par la nature de la pièce promue. Il est très basique mais ça pourrait peut-être donner des idées.
9NnB#


Essai : 5.h1=D ? 7.Dc3 8.Ra1 9.a2 (10.F~ - Fxc3#, 10.Db2+ - Fxb2#, 10.Dxd4 !)
Jeu réel : 5.h1=T !



Torlof, le 08/11/2017 - 12:23:35
la position épurée, version Jean Christian, est pour moi la meilleure car elle inclut la colonne b dans le problème. Prendre tout l'échiquier est un plus

On pourrait étendre à tout l'échiquier avec la version (Fa7 & pion c5) : 1.Fc4 2.Fa2 3.c4 4.Ff2 5.Fe1 6.Rh1 7.h2 & 1.~ 2.Txe1#
mais on perd les déplacements parallèles des deux fous.

pour la version JCG
1.Fc4 2.Fg8 3.e6 4.Fb4 5.Fe1 6.Rh1 7.h2

Comme dans le problème princeps de David
la manœuvre 2.Fg8! 3.e6 se nomme "Thème Cheyney-Loyd " :
"une pièce effectue un mouvement critique au-delà d'une case où une pièce de même couleur vient l'intercepter.
L'activité de la pièce interceptée est définitivement supprimée - par opposition à la suppression temporaire dans le thème Indien-"

ici, le fait qu'il existe un essai infructueux de la "clef critique" [ 2.Fg7? 3.e6 ] est un plus évident et permet peut être de qualifier le coup 2.Fg8! comme un mouvement anti-péri-critique ? ( aller au-delà de la case "péri-critique" g7 )

à voir avec des spécialistes, je n'ai aucun prétention ici.

clef critique : " la pièce clef traverse une case (ligne) critique où surviendra une interférence. ce mouvement clef peut être nuisible ( cela donne alors un essai) ou utile. "

le coup 3.e6! n'est pas pur de but puisqu'il qu'à la fois, il ferme la ligne du fou de case blanche et il ouvre la ligne du fou de case noire,
mais je pense que la double fonction fait partie de la beauté de cette manœuvre si particulière ( une sorte de bascule, ou de switch du pion d'une fonction à une autre )

Peut-être en fait en fait il s'agit tout simplement du Thème Antonini



sigloxx, le 08/11/2017 - 18:51:03
lol non pitié, j'ai les chevilles qui vont enfler :P. C'est du déjà vu dans plein d'autres séries et dans des mats aidés (et aussi dans des études je crois, mais ma mémoire me trompe peut être), le coup de la pièce qui vient s'enfermer par un coup qui libère une autre pièce.. S'il y a pas déjà un nom de thème c'est qu'il y en a pas besoin :).

Sinon bonne nouvelle pour Nico, j'ai trouvé un moyen simple de multiplier la vitesse de mon programme par 10 (il ramait depuis 5 heures sur les positions C+D+F+R en en ayant vu la moitié, là il a fait la moitié restante en moins de 15 minutes.. le gain de temps est surtout dans les cas où il y a des pièces à portée longue, j'élimine plus vite les positions où les noirs peuvent donner échec au coup défensif). Donc je devrais pouvoir réussir à tester le C+ sans avoir besoin de faire un algorithme un peu plus sophistiqué, ce qui m'aurait pris beaucouuuup plus de temps.


bernarddelobel, le 08/11/2017 - 19:02:12
Je viens de capter que l’on a cru que j’essayais de faire croire que le problème basique du 08/11/2017 – 09 :23 :02 était meilleur que la version présentée par JC. Mais pas du tout, je n’avais même pas fait le rapprochement. Ce problème traine dans mes papiers depuis plus de 10 jours au moins et je voulais juste montrer l’idée. Décidemment, les forums sont les endroits idéals pour les embrouilles.


sigloxx, le 08/11/2017 - 20:06:49
Uh, Bernard, je crois pas que le post de Torlof aie un quelconque lien avec le dernier problème que tu as proposé, je vois même pas dans son post quoi que ce soit qui puisse te laisser penser ça.

Il réagit juste à la dernière version du truc avec les 2 F postée par regicide (il était pas encore intervenu depuis) en expliquant pourquoi il la préfère à celles d'avant.


Torlof, le 08/11/2017 - 20:22:08
Euh! non Bernard , il n'y a pas de lézard! Je n'ai pas imaginé que tu prétendais une telle chose, ça ne te ressemblerais pas.
Comme le dit David, je comparais juste l'épure de Nicolas avec la version de Jean Christian... qui peaufinait (le 08/11/2017 - 00:39:45) ta propre amélioration.(du 07/11/2017 - 20:28:04)

et comme le programme de David risque de le démontrer, il ne doit pas exister une infinité de matrices adaptables dans ce genre et les ressemblances éventuelles risquent de se multiplier.

Aucun doute donc sur ta probité... et pas de sous entendu dans nos interventions.

Comme ça c'est dit ! :o)


regicide, le 08/11/2017 - 22:51:43
Nico, tu demandes un peu plus haut qu’on te fournisse un dernier exemple en BNn. Comme, par ailleurs, tu m’invitais à chercher à adapter de longs problèmes, je me suis carrément amusé à en fabriquer un, avec + comme but.

Entendons-nous bien : ce problème n’a strictement aucune valeur intrinsèque, le seul objectif étant de travailler la longueur de la solution.
L’idée est de montrer qu’avec les nouvelles stipulations que tu proposes, il est aussi possible de viser des records de longueur. Et tu sais qu’il y a des spécialistes qui ne s’intéressent qu’à cet aspect des choses. Il faut ratisser large.



112 BNn+

1.Rd1 19.Rxb4 39.Rxb1 60.Rxa3 82.Rxa1 104.Rxc3 105.Rd2 106.c4 107.cxd5 110.d8=T 111.Td4 112.Ta4 a5 e3 +

Quelques remarques :

- Popeye me concède le C+ en moins de 5 secondes !

- J’utilise en bas à gauche ce qu’on appelle « le mécanisme de Kemp » et que l’on retrouve dans des dizaines, voire des centaines de longs problèmes.

- Si on veut éviter les pièces de promotion, on peut supprimer le Fh2 et éviter de jouer au taquin avec lui. Mais on perd 10 coups.

C’est un premier jet et je vais le retravailler encore un peu pour essayer de gagner quelques coups et d’améliorer la qualité de la séquence terminale (après 104.Rxc3).
Mais les démolitions pleuvent dès qu’on touche à quelque chose, et comme j’ai déjà une sous-promotion et une occupation de case pour rendre N le coup a5, je doute de pouvoir faire mieux.



sigloxx, le 08/11/2017 - 23:03:13
wow!

J adore le petit pendule en h2/g1 :).
Par contre seule chose que je trouve dommage c est que c'est presque un 112Bn+ (échec inverse?), le coup N ne sert pas vraiment.


nicolasdupont, le 09/11/2017 - 00:16:06
Oui, et il semble que le contrôle de b5 ne soit pas nécessaire au voyage du roi blanc, donc qu'enlever le Pa6 et arrêter la série après 108.d6 force les noirs à donner échec, donc à réaliser un ser-s+

Ce qui serait absolument génial JC, serait de modifier une matrice record en ser-s+ (souvent trouvée par Tomasevic d'ailleurs), de telle sorte que l'ajout du coup N permette d'obtenir un BNn+ plus long (trouver une astuce pour que les blancs soient obligés de travailler encore un peu plus)...

En regardant la table des records, le ser-s+ fait partie des plus longs (le plus long étant le ser-circuit, dont les matrices ressemblent beaucoup à celles de mon ancien concours de séries terminant roi contre roi, d'ailleurs). Le graal serait donc d'obtenir un record absolu pour un nombre de pièces fixé, dans le cadre de la série BNn. Mais là c'est probablement du rêve éveillé, je te lance l'idée juste parce que tu es amateur de miracles sur l'échiquier...


sigloxx, le 09/11/2017 - 01:08:11
En même temps pour un article de présentation, vaut mieux que ce soit pas un record absolu et réserver ça pour les publications/tournois :)


nicolasdupont, le 09/11/2017 - 02:36:44
Oui, encore que si le record est juste une modification légère d'une matrice connue, un juge pourrait arguer d'une anticipation au moins partielle, alors qu'une présentation en illustration de l'article incite à des recherches nouvelles.

Dans le 10 pièces suivant, il y a promotion du Pc2 en 70 coups, ce qui est plutôt long, mais je sais pas quoi faire de cette promotion !




nicolasdupont, le 09/11/2017 - 13:33:51
On peut aussi mettre le roi noir en e3 et ajouter un pion blanc en e5. On gagne 2 coups par circuit, soit donc un 11 pièces en 80 coups au moment de la promotion du pion c. Ensuite on capture le Fe6 et on joue avec les 2 promotions. Mais je ne trouve toujours aucun record battu, le principal problème est que le roi blanc doit jouer en b2 ou en b4, et qu'il est difficile d'évacuer ce dual assez loin de l'action... C'est dommage parce qu'on serait pas loin d'un 11 pièces avec 90 coups, record qui n'a jamais été atteint quel que soit le genre de série et le but.


sigloxx, le 09/11/2017 - 14:52:55
Désolé pas d'idée de BNn pour l'instant, mais j'ai eu une autre idée de NnN#. J'ai deux versions, je sais pas laquelle vous trouverez la mieux?


16NnN#

(j'aurais aussi pu mettre le RN en h4 mais plus de fausses pistes comme ça).



sigloxx, le 09/11/2017 - 14:54:14
La seconde version :


19NnN#

Elles sont pas C+ pour l'instant, mais j'ai vérifié qu'on pouvait pas atteindre certaines des démolitions déjà vues avec le Ra1 Pa2.


sigloxx, le 09/11/2017 - 22:15:44
Pour le regicide, peut on remplacer le pb g4 par un pion noir f5 et supprimer a6, en finissant pave promo C et Cc6-e7, suivi de f4 et e3+?

On peut en faire un jumeau en 112BNn+ avec Cec6-e7 et 112BnN+ avec Td3-Te3.

Edit: ah non evidement le cavalier peut aussi venir en d6 ou h6, fatigué..


regicide, le 10/11/2017 - 01:01:30
Et surtout, si tu remplaces le pbg4 par un pnf5, fini le long problème! Ça libère tout le jeu blanc et le roi n'a plus rien à faire : g4-gxf5-fxe6-e7-e8=D, suivi du nettoyage en bas à gauche. Même le Fh2 peut sortir via f4 pour donner un coup de main.

Concernant les 2 versions de ton dernier problème, peux-tu me filer un petit indice vite fait? Je suis un peu lessivé là, mais ça m'intrigue trop pour que j'aille me coucher sans l'avoir résolu.


sigloxx, le 10/11/2017 - 02:12:26
ah oui evidement..
J'ai posté le tableau de mat un peu plus haut, quand je faisais mes recherches de C+ pour le probleme de Nicolas (8/11 2h02). Obv j'ai modifié un peu le tableau, il y avait du superflu ;)
C'est un gros indice et j'imagine que ça suffit mais je vais rajouter quand même que la Df7 n'est évidement pas juste là pour gêner la circulation du roi pendant la série.


Torlof, le 10/11/2017 - 10:15:19
pourla position du 16NnN# , le roi ne serait pas en g4 plutôt qu'en g5?


sigloxx, le 10/11/2017 - 15:31:44
non il est bien en g5. En g4 ou h4 normalement ça devrait être un 17NnN# mais il y a peut être une démolition dans ce cas?


Torlof, le 10/11/2017 - 15:53:14
ha, merci!
non pas de démolition mais je ne trouve pas ! :o(
je prends ça pour un précieux indice :o)


sigloxx, le 10/11/2017 - 15:58:04
Si tu trouves vraiment pas, le 16 est C+ en 7min50s. Pas encore testé le 19. Mais avec tous les indices (jai donné le tableau de mat plus haut) ça devrait être facile maintenant.

Begin
Protocol OUT.txt
Option movenum
sstip black 16s[-1d[-1a[#]d]a]
Pieces
White Ka1 Qf7 Pa2d3e2h2
Black Kg5 Pc2d4g7
End


bernarddelobel, le 10/11/2017 - 17:25:24
Avec le tableau de mat ça aide, mais j’ai comme même eu du mal à trouver la solution. Quelle jolie cachette pour le Roi. Bravo !


Torlof, le 10/11/2017 - 20:24:47
oui! ce problème est superbe! chapeau !


sigloxx, le 11/11/2017 - 07:22:11
Bon j'en suis à 1/4 de vérification du 21NnN (j'ai fait avec toutes les pièces blanches présentes, sans le Cg2, sans le Cg3 et sans le Fb4, il me reste sans le pion a2, puis les combos de 2 et 3 pièces blanches supprimées, puis tout supprimé). Je devrais avoir fini en fin de semaine qui vient.

En fait vu comment mon algorithme est simpliste je suis surpris que ça reste relativement rapide (une quinzaine d heure pour tester toutes les combos de pièces noirs possibles pour une structure de pièces blanches donnée, j en suis à 60 heures environ). Je me suis rendu compte que pour une recherche avec les 2 pions noirs promus dans des types de pièce spécifiques, je fais appel 300M de fois environ à la méthode qui teste si une posision est un mat (64 puissance 4 appels à la fonction qui teste s'il y a un nN#, elle même prend tous les coups légaux et teste s'il y a mat en un à chaque fois. En général c'est non dès le premier coup n testé donc ça ça ajoute pas de boucle, mais par contre la fonction qui teste s'il ya mat en un fait une boucle complète sur tous les coups légaux N après le coup n testé (quand il n'ya pas mat. Environ 20 coups N légaux en moyenne donc 20x64^4 appels à la méthode is_checkmate(). Dans le cas où il y a des pièces lourdes, je vérifier d'abord si un coup légal n peut donner échec, ce qui fait gagner pas mal de temps (mais je le fais pas pour les R+F+F+C etc, ça ralentit encore plus.. c est ce matériel qui me prend de loin le plus de temps. R+F+D+D ça va 4 à 5 fois plus vite).

Je pense que la meilleure façon de procéder sans faire trop compliqué serait que je recherche d'abord tous les tableaux de mat possibles avec le matériel, puis que je rétrograde tous les coups possibles pour tester s'il y a nN#. Il y a bcp de tableaux de mats mais c'est très très loin des 64^4, et pour les trouver je peux partir de la pièce donnant échec (en testant chacune des cases à partir de laquelle elle peut donner échec, en regardant les possibilités d'échec double, puis de capture de la pièce donnant échec, d'interception, puis places les pièces restantes pour contrôler les cases de fuite, clouer ou supprimer les pièces capturantes/interceptantes, sans intercepter avec mes propres pièces, etc... Puis pour chaque position de mat regarder toutes les rétrogradations d'un coup possible et tester si l'une d'elle donne un nN#. Il va y avoir bcp de recherche pour rien (si on prend la position de mat avec Fd4 et Th1 du 21NnN de Nico, par exemple, je peux placer le RN n'importe où il n'intercepte pas g1-d4 ni la tour, et j'ai aussi les échecs doubles avec Fc3, et Tg1 ou Th1, etc.. donc il y a quand même bcp de tableaux de mat possible, avec des calculs bcp plus lourds à faire que le simple test du nN#, maisça fait quand même énormément moins de positions à tester que les 64^4 actuels.

C'est sacrément compliqué à faire par contre, va me falloir bcp de temps et bcp de tests pour vérifier qu'il y a pas de bugs.. Et je suis pas certain de combien de temps de résolution ça fera gagner, mais il y a qu'en testant que je le saurais..

Je suis sûr qu'il y a des méthodes encore beaucoup plus intelligentes pour réduire le nombre de positions à tester, reposant sur le fait que les pièces doivent être relativement immobilisées et qu'on peut classer les nN# possibles en différents types qui ont des propriétés bien particulières (évacuation de la case où la pièce matante va jouer, double ouverture de ligne, pièce(s) matante(s) obligée de jouer et d'aller sur une case où elles donnent mat etc.. mais j'ai beau y réfléchir, regarder par moi même comment je m'y prends pour trouver les nN# possibles, je vois pas d'algo clair et faisable pour l'ordi pour limiter encore plus la recherche..


bernarddelobel, le 11/11/2017 - 07:28:40
Je viens de résoudre le 19NnN#, à choisir, je préféré celui-ci pour pour la jolie manœuvre de va et vient du Fou qui, associé au Cb2, va permettre au Roi noir d’emprunter un chemin vers h6 qui lui était interdit. C’est vraiment un très beau problème.


sigloxx, le 11/11/2017 - 07:34:21
Merci Bernard. Pour ma part je crois que je préfère un petit peu la première à cause du côté paradoxal des trois premiers coups, mais je sais pas trop.. La seconde je peux pas tester si c'est C+ (même sur les 15 derniers coups il rame bcp). C ets vrai que j'aime bien le petit embouteillage sur g5 qui permet d ordonner correctement le passage du roi puis le retour du fou puis l enfermement.


nicolasdupont, le 11/11/2017 - 15:09:51
Ah j'ai un truc pas mal :


74BNn[g3]

D'abord le record en 10 pièces pour ser-sz est 73, il est donc battu dans ce nouveau contexte. Ensuite la manoeuvre est intéressante - on peut rafler le Cd4 rapidement, mais alors on ne peut plus atteindre le but (à cause de la promotion en dame sur c8 qui ne peut pas capturer le Fe6). La fin de la solution est :

66.Rxc3 67.Rd3 68.c3 69.cxd4 70.d5 71.dxe6 72.e7 73.e8=D 74.Dh5+ & 1.Rf4 Rg3 forcé

Le coup N est bien motivé - le roi noir s'encage en f4.


regicide, le 11/11/2017 - 16:14:41
J'ai également un peu bossé sur ce genre de schémas, avec un échec blanc en fin de série. Mais rien d'abouti pour l'instant.

Dans ton problème, Nico, j'ai remarqué un truc : je ne sais pas si ça a un intérêt et si on peut appeler ça des jumeaux, mais ça fonctionne aussi avec la case d6 comme but.
Ton bouquet final 74.Dh5+ & 1.Rf4 Rg3 devient alors 74.Df7+ & 1.Re5 Rd6.


nicolasdupont, le 11/11/2017 - 16:32:50
Y'a un truc un peu embêtant dans le 16 de David je trouve, une sorte de manque d'unité entre l'auto-pat du roi noir au début et le mat final. D'ailleurs si on met le Pg7 en h7 et qu'on supprime la dame, le roi noir et le Ph2, on obtient la version suivante qui reste correcte :

Begin
sstip black 13s[-1d[-1a[#]d]a]
Pieces
White Ka1 Pa2d3e2
Black Pc2d4h7
End




nicolasdupont, le 11/11/2017 - 16:43:19
Ah oui bonne remarque JC, dommage que 74.Dg6 donne rien !


sigloxx, le 11/11/2017 - 18:02:13
Ben je vois pas l'interêt de la série sans le roi noir en fait. C'est justement ça qui est paradoxal, voir que le roi noir doit aller se pater sans participer au réseau de mat (ce qu'il ne peut faire qu'au tout début dans le 16), en allant dans la direction opposée, alors que tous les exemples vus jusqu'à présent il participe activement au réseau de mat.

Supprimemr le roi noir ce serait un peu comme dire pour celui avec les deux fous que tu vois pas l'interêt d'enfermer le fou de cases noire dans la position initiale et de promouvoir un fou de cases blanches alors qu'on pourrait supprimer plein de trucs et juste promouvoir un fou de cases noires directement. Pareil le fou de cases blanches qui va s'enfermer dans la solution ne participe pas au mat.

Après je suis d'accord que c'est une composition plutôt facile, rien d'extraordinaire.

Sinon j'ai réussi à accélérer beaucoup mon programme (4 à 5x plus rapide), j'aurais fini bcp plus vite, sans doute demain soir.


Torlof, le 11/11/2017 - 18:44:54
Perso, l'auto pat du roi noir en h8 est vraiment extra à mon goût je pense qu'avec le roi noir en g4 ça aurait encore plus d'effet paradoxal pour le solutionniste (je suis prèt à parier que ce 17NnN# est C+)
En effet tout porte alors à croire que la solution doit commencer par 1.c1=? plutôt que par 1.Rh3? ou 1.g5? qui apparaît immédiatement comme dualistique alors que 1.Rg5! trop "contre-intuitif" reste occulté par notre esprit logique!


nicolasdupont, le 11/11/2017 - 19:28:54
Tu penses, David, que le fait que le roi noir ne participe pas à l'action et qu'il faille le pater d'entrée de jeu, est paradoxal, donc intéressant.

Peut-être que c'est vrai, mais est-ce que ça justifie 3 pièces de plus, dont une dame ? Je crains que le solutionniste lambda ne se dise plutôt "voilà un beau réseau nN# sans roi noir, faire du forcing pour le mettre en jeu n'est pas vraiment nécessaire".

Enfin peut-être que je me trompe complètement, mais là où tu vois un paradoxe, je vois plutôt une sorte d'artifice "mince le roi noir n'est pas dans le coup, alors je combine pour l'inclure".

En tous cas j'ai maintenant largement assez d'illustrations pour l'article, merci à tous de votre intérêt pour ce sujet ! La prochaine étape est de "relever" les séries en genres classiques alternés, à priori j'ai trouvé 3 nouveautés qui feront l'objet d'un nouveau workshop sur FE, à très bientôt donc !




regicide, le 11/11/2017 - 19:48:35
Nico, j'ai un 98BNnx avec 13 pièces. alors que le record en ser-sx est de 94 pour 13 pièces et de 96 pour 14 pièces.
Si tu penses en avoir besoin pour ton article, dis-le moi et je le poste aussitôt. Si tu as déjà ce qu'il te faut, je le garderai pour une éventuelle publication (ou concours), dès que le genre aura pignon sur rue.

Concernant le très joli problème de David, moi aussi je le préfère avec le roi noir. Toutefois la manœuvre initiale d'auto-pat ne m'a pas surpris. C'est même par là que j'ai commencé mes recherches, car il m'a paru évident que le roi blanc ne pouvait être paté qu'en h8. Je me suis hélas embrouillé par la suite et j'ai eu besoin de l'aide de David pour en venir à bout.

Oups ! Croisement, Nico. Mais tu réponds à ma question. Je garde donc mon 98BNnx pour plus tard.


nicolasdupont, le 11/11/2017 - 20:07:12
Si tu veux tu peux me l'envoyer par email, je le mettrai comme original à la place de celui au-dessus (qui est un poil bancal avec sa seconde case possible). 98 en 13 pièces c'est très haut, à un coup du record absolu, bravo !


sigloxx, le 11/11/2017 - 21:41:44
Merci Nico en tout cas pour ces thèmes, c'était très intéressant de bosser là dessus :). Je te confirme par email dès que j'ai la confirmation que le 21 est C+.


nicolasdupont, le 11/11/2017 - 23:30:18
De rien ! C'était aussi top pour moi de voir que mes petites inventions suscitent de l'intérêt au moins sur FE, j'espère que l'article fera aussi du buzz ! J'enverrai un preprint pour relecture à chaque participant avant de le soumettre à Cornel.

Il reste un problème non C+ dans l'article, celui de JC avec 4 fous de promotion que j'ai nettoyé, je t'envoie la position par email, regarde stp si tu peux utiliser le même genre de technique pour le rendre C+, ça serait super !



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