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Les échecs un sport ! O.K. mais pourquoi exactement ? par Penarol le 24 octobre 2017  [Aller à la fin] | Actualités |
Aujourd'hui, lors d'un cours collectif à des adultes, j'ai expliqué que les échecs étaient officiellement un sport en France (parution au Journal Officiel). On m'a alors demandé pourquoi c'était un sport et quels étaient les critères pour qu'une activité devienne un officiellement un sport.

Ayant joué en compétition durant de longues années, je sais tous les efforts qu'il faut déployer pour jouer en tournoi mais comment fallait-il répondre concrètement à cet élève ? La question me semble pertinente. Je demande donc à cette noble assistance de bien vouloir me venir en aide. A vous les studieux...


JLuc74, le 24/10/2017 - 15:45:38
Les échecs sont un sport pour des raisons administratives parce qu'un club a globalement la même chose à gérer qu'un club sportif (moyens matériels, humains, compétitions, etc.) et que le joueur d'échecs connait globalement la même vie qu'un sportif (entraînements, compétitions, etc.) mais ça s'arrête là.


Chemtov, le 24/10/2017 - 18:58:38
@Christophe : Un jour, je bavardais avec Claude Aron, un grand prof de médecine, sur Strasbourg ( ex-''patron'' de mes parents ) et je l'interrogeais sur ce qu'il pensait des vertus du Jeu d'Echecs. Il m'a répondu, notamment : '' Les Echecs sont bons pour la santé, car ils sont bons pour le cerveau. Et tout ce qui est bon pour le cerveau est bon pour le corps.''. Cela m'avait bien plu !

Ensuite, si la pratique de ce Jeu '' bon pour le corps '' s'exerce suivant des modèles sportifs, il est difficile de ne pas reconnaître ce jeu comme un sport.

Après on peut relancer tous les débats sur la définition du sport, sur les diverses études, celles de Pfleger et d'autres scientifiques, sur les publications connues ( notamment de notre ami Gbel sur Santé Sport et Jeu d'Echecs ), bref... il y a de quoi faire...

Pour ma part, je m'arrêterai à ma petite anecdote.



clarxel, le 24/10/2017 - 19:06:11
Sujet "Marronnier" du forum...
Un dénommé Maxime Vachier-Lagrave, qui certes connait probablement le sujet beaucoup moins bien que Jean-Luc, a écrit récemment dans son auto-biographie, un chapitre entier (34) dédié au sujet, intitulé "les Echecs, c'est du sport !" où il explique que "le joueur d'échecs est un sportif de haut niveau." que la tension nerveuse et la dépense d'énergie requises lors des tournois impliquent un bon état de forme" etc...

Une autre source parmi beaucoup d'autres, en anglais, désolé

Ten Reasons why Chess is a Sport

Na parlons pas de certaines variantes, le chess-boxing, le chess-running qui se joue régulièrement à Enghien, la dernière née étant une variante savoyarde, le chessboard-throwing...


JLuc74, le 24/10/2017 - 20:41:54
@Clarxel : non seulement on peut mettre en doute l'objectivité de MVL sur la question mais en plus écrire "c'est du sport" et écrire "c'est un sport" ce n'est pas la même chose. Si on parle de sport dès lors qu'il est conseillé d'avoir une bonne forme physique pour pratiquer une activité, les sports vont se multiplier et on va découvrir que la quasi-totalité des activités intellectuelles, physiques, artistiques, etc. sont des sports.

Et puis on pourrait se passer de généralités comme "le joueur d'échecs est un sportif de haut niveau", il est évident que la majorité des joueurs d'échecs n'ont rien de sportifs de haut niveau. C'est comme écrire "le cyclo-touriste est un sportif de haut-niveau"


clarxel, le 24/10/2017 - 21:13:33
Je ne vais pas recopier le chapitre en question, je vais avoir un problème de copyright, je n'ai cité que 2 extraits, mais la lecture du chapitre est tout à fait convaincante.

Et comme je sais que tu es d'une extrême objectivité et totalement étranger à toute forme de mauvaise foi, je t'invite à lire l'argumentation évoquée dans la source citée dans mon précédent post. Tu y verras que "La quasi-totalité des activités intellectuelles, physiques, artistiques" n'est absolument pas, contrairement à tes affirmations, éligible à l'appellation sport, par application des critères évoqués.




mop, le 24/10/2017 - 21:35:01
Le sport est un ensemble d'exercices physiques ou mentaux se pratiquant sous forme de jeux individuels ou collectifs pouvant donner lieu à des compétitions

Source: Wikipédia

Mais j'ai du mal à associer les exercices mentaux à du sport.

Désolé pour la mise en page, j'aime pas les balises du forum.


JLuc74, le 24/10/2017 - 21:41:25
"par application des critères évoqués"
Heu... De quels "critères évoqués" parle-t-on ?

Ce n'est évidemment pas parce qu'une activité est bonne pour le corps ou le cerveau que cette activité est un sport, sinon boire un verre d'eau est un sport.

La vrai question me semble être "Pourquoi vouloir à tout prix faire croire que les échecs sont un sport ?" C'est quoi l'intérêt ?



JLuc74, le 24/10/2017 - 21:45:32
"Source: Wikipédia"

Dans Wikipedia on pouvait encore lire il y a quelques temps que le zugswang était une situation très rare aux échecs... lol

"jeux individuels ou collectifs", où est le "jeu" quand on va faire un footing ? il s'agit bien de faire du sport pourtant.


Chemtov, le 24/10/2017 - 22:22:28
''Ce n'est évidemment pas parce qu'une activité est bonne pour le corps ou le cerveau que cette activité est un sport, sinon boire un verre d'eau est un sport.''

Bien sûr.

C'est pourquoi j'ai rajouté que dès lors qu'elle est pratiquée ensuite avec toutes les règles des autres activités sportives ( vous en convenez vous-même ), cela crée la parfaite association ''bénéfice pour le corps'' + ''pratique encadrée avec compétition'' ( '' Leistungsport '' comme énoncé dans l'étude de Pfleger ) qui en fait un sport.

La question me semble être plutôt, pour vous paraphraser : ''Pourquoi vouloir à tout prix que les échecs ne soient pas un sport ?" C'est quoi votre problème avec cela ?


clarxel, le 24/10/2017 - 22:27:47
...les critères évoqués dans la source que je cite, ne fais pas semblant de ne pas comprendre


J'avais oublié, sur le même sujet pourtant...

JLuc74, le 13/06/2017 - 13:33:55
Qu'on soit clair, l'avis des autres je n'en ai rien à faire.

Sans moi...











JLuc74, le 24/10/2017 - 23:21:41
Très honnêtement je n'ai même pas regardé ce site sachant pertinemment ne rien y trouver d'objectif. Et quand tu as parlé de "critères évoqués" je ne me doutais même pas que tu en parlais.

Donc d'après ce site, très objectif donc, les échecs seraient un sport suivant des critères qui excluent des activités (physiques) que la très grande majorité des personnes reconnait comme des sports (et qui, même si c'est un critère discutable, nécessitent un certificat médical pour l'inscription en club). Ces sports se retrouveraient exclus parce qu'ils n'existent pas sous la forme de compétition, qu'il n'y a pas de règles établies autres que celles que les pratiquant s'imposent, ni de champions officiellement reconnus et décorés. Je pense par exemple à de nombreux sports de montagne (c'est un peu mon domaine), probablement certains arts martiaux, et d'autres sans doute. Il y a des sports où la compétition est tout simplement contraire à la pratique, la compétition ne peut donc en aucun cas être un critère pour définir ce qu'est un sport.

Pourquoi vouloir à tout prix que les échecs ne soient pas un sport ? J'ai commencé par écrire "Les échecs sont un sport pour des raisons administratives" donc ce n'est pas "à tout prix".

Si les échecs ne peuvent prétendre à être un sport à part entière c'est parce qu'ils n'ont pas de dimension physique propre. D'accord une bonne forme physique est plutôt un atout mais un athlète qui dispute un 100m a beau avoir besoin d'un minimum de jugeote pour ne pas partir dans la mauvaise direction ça ne fait pas du sprint une activité intellectuelle.


Seingalt, le 25/10/2017 - 02:56:19
Faut arrêter de séparer le corps et l'esprit.

Dès qu'on touche au haut niveau, c'est à la fois intellectuel et physique. Le sprint de haut niveau est évidemment intellectuel dans sa préparation, et à partir du moment où le jour d'Echecs doit inclure une préparation physique dans son entrainement pour jouer de façon optimale, c'est un sport à part entière, mais ce n'est pas non plus qu'un sport.

L'amateur, lui par contre, sépare. Ca a un côté rassurant: "les Echecs c'est qu'intellectuel", "le sprint c'est que physique", ça le conforte dans sa fainéantise, se coupant lui même de son potentiel optimal.

Ce qui est marrant c'est qu'au lieu de s'avouer qu'on échoue parce qu'on est fainéant, car l'unité du corps et de l'esprit est quelque chose de très difficile à obtenir, on s'auto-justifie: " Les Echecs c'est qu’intellectuel." " Le sprint c'est que physique."... et on cherche même à l'imposer en dogme pour faire de sa propre médiocrité la norme.


papymichel, le 25/10/2017 - 06:27:35
on ne peut pas dire que les pilotes de formule 1 ne sont pas des sportifs..! pourtant presque tous les appareils qui servent à la conduite du véhicule sont assistés... ils n'on donc pas grand chose a faire sauf conduire vite...mais tenir des cadences élevées pendant toute une course demande des qualités physiques importantes..! de plus pour résister au fameux "g" un entrainement spécifique est également nécessaire..! la comparaison avec les échecs est évidente non?


JLuc74, le 25/10/2017 - 08:37:38
@Seingalt "Faut arrêter de séparer le corps et l'esprit."
Pourquoi devait-on se l'interdire ? On peut très bien imaginer un personne atteinte du locked-in syndrome être capable de jouer aux échecs. Et j'éviterais de parler des ordinateurs.

@papymichel " la comparaison avec les échecs est évidente non? "
Aucunement, la F1 nécessite des qualités physiques, pas les échecs.



Chemtov, le 25/10/2017 - 11:23:21
Bah... chacun voit les Echecs comme il veut.

Les joueurs d'échecs, dans leur grande majorité, n'ont pas l'apparence de sportifs classiques, mais beaucoup d'entre eux se considèrent tout de même comme de grands sportifs en pratiquant les échecs.

Tout ça, c'est dans la tête. Dans la volonté, la minutie de la préparation, de la mise en forme, la conscience de son état et la recherche de l'amélioration de cet état, pour arriver à la performance, et plein d'autres choses.

Mais si vous n'êtes pas un sportif des Echecs, ce n'est pas la peine d'essayer de vous convaincre.



JLuc74, le 25/10/2017 - 11:57:33
"chacun voit les Echecs comme il veut."

Ce n'est pas si simple, ça fait l'objet de règlements, de conventions, de je ne sais quoi. Que vient faire la FFE à l'UNSS par exemple ?


Picard, le 25/10/2017 - 12:26:11
Quittons les branches des marronniers, retombons sur terre et parlons d'échecs, cela me semble mieux que ces conversations dont rien ne sort!


ArKheiN, le 25/10/2017 - 13:23:41
Ça dépend de la définition de sport que l'on donne. Le mot sport dans le langage courant c'est en gros une activité physique. Même le médecin de famille pose probablement souvent la question à ses patients dans ce sens. Je ne pense pas qu'un joueur répondrait sérieusement "oui, les Echecs". Moi j'aime bien le terme courant de sport cérébral, je l'ai souvent entendu de la part de non joueurs également.


JLuc74, le 25/10/2017 - 13:37:00
C'est amusant de voir que certains qui ne se sentent pas intéressés viennent expliquer que cette discussion devrait s'arrêter. Comme si j'allais dire dans une discussion sur l'est-indienne que ça ne m'intéresse pas, qu'il n'en sortira rien de bon et qu'il faudrait l'arrêter.


JLuc74, le 25/10/2017 - 13:41:50
"sport cérébral"
C'est une locution, ça ne veut pas dire qu'il s'agit d'un sport qu'on qualifierait de cérébral. C'est comme "fruit de mer", locution qui ne désigne en aucun cas un fruit.


clarxel, le 25/10/2017 - 14:05:50
bis repetita











fogof, le 25/10/2017 - 14:17:04
Pour s'inscrire dans un club de sport il faut très souvent un certificat du médecin qui autorise l'activité...
Ce n'est pas le cas aux échecs...


ArKheiN, le 25/10/2017 - 14:24:21
A noter que depuis (déjà!) environ 20 ans existent les e-sport à l'instar de Starcraft. Je suis curieux de l'avis de JLuc à ce sujet. Sport ou pas sport selon lui?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sport_%C3%A9lectronique


steuba, le 25/10/2017 - 14:31:21
Oui mais a starcraft 2 il faut bouger les doigts tres tres vite , environ 300 actions par minute voir plus entre souris/clavier, c est un donc un sport... des doigts !


JLuc74, le 25/10/2017 - 14:54:21
@ArKhein : voir ce que j'ai dit sur les fruits de mer...


ArKheiN, le 25/10/2017 - 14:55:52
Je sais steuba, j'y ai joué à un niveau amateur correct, et AOC à assez bon niveau il y a longtemps, et dans certaines parties j'étais en feu! Une intensité rare. Mais jecsuis curieux de l'avis de Jluc encore une fois.


JLuc74, le 25/10/2017 - 15:11:50
@ArKheiN : j'ai déjà répondu à ça : 24/10/2017 - 20:41:54
Et j'ajouterais que beaucoup de sports se pratiquent sans aucune intensité.


papymichel, le 25/10/2017 - 16:17:26
définition trouvé sur le site "hachette" :
Le sport est un ensemble d'exercices physiques ou mentaux se pratiquant sous forme de jeux individuels ou collectifs pouvant donner lieu à des compétitions.
je sais qu'on est en droit de contredire çà mais il semble logique de fixer une base..! dont acte.


Renan, le 25/10/2017 - 19:51:56
bonsoir,

pour moi qui ai fait du foot pendant 20 ans , je peux vous dire qu'il y a une différence...
même si après un tournoi ou une journée d'interclub il y a une fatigue qui s'installe...disons que ce n'est pas la même fatigue...

mais je pense qu'il s'agit bien d'un sport même si certains se laisse aller...il faut voir ça du cote compétitions= federation= sport...


JLuc74, le 25/10/2017 - 20:33:30
@Renan : "compétitions= federation = sport"
Comme je le disais il y a des sports avec fédération et où la notion de compétition est contraire au sport lui-même. Sans parler des sports où il peut exister une forme de compétition mais qui se pratiquent essentiellement en dehors de toute compétition (combien de parapentistes font de la compétition ?)
Et à l'inverse il y a des activités où on peut parler de compétition mais qui ne sont pas des sports, dans le domaine artistique par exemple.


Renan, le 25/10/2017 - 20:49:53
par exemple pour le vélo il existe du vélo loisirs...
j'ai collègue fais fait facilement 20000 kms par an mais il prend le temps de visiter les régions ou il va...(tu parles d'un loisir!)


JLuc74, le 25/10/2017 - 21:32:47
Pour le vélo ça reste une activité sportive avec des compétitions même si tout les pratiquants sportifs (je ne parle pas du simple moyen de déplacement) n'en font pas. Non, je voulais parler de sports où la compétition ne peut tout simplement pas exister. Qui peut honnêtement douter que la randonnée pédestre est un sport ? En tout cas pas les pratiquants réguliers et pourtant il ne peut être question de compétition parce que si on est dans la compétition on n'est plus dans la randonnée.


ComicStrip, le 25/10/2017 - 21:48:55
franchement tu as raison, ceux qui pensent que c'est un sport méritent des baffes non ?


Renan, le 25/10/2017 - 21:55:16
hum ...ça dépend qui la donne et qui la reçoit...et s'il y a droit de réponse...maintenant suis je plus malin après un footing de 10 bornes ou bien après une journée interclubs?...le tout c'est de s'amuser et de prendre du plaisir (en étant fair-play; pour certains c'est pas gagné!)


DocteurPipo, le 25/10/2017 - 23:55:41
Pour moi il y a une question d'intensité je trouve.
Au niveau de Mvl, cela représente des efforts énormes de calcul pendant des heures.
Si tu joues disons en division 4, c'est cool, tu te lèves quand c'est à ton adversaire de jouer, bavarde avec les copains, discute un peu l'actualité ....là, effectivement ce n'est pas du sport.
Une partie Carlsen-Mvl (la dernière, à la Sinquefield), les deux joueurs sortent épuisés, physiquement aussi, évidemment.


Zorglub, le 26/10/2017 - 01:20:06
Étymologie du mot sport: Le mot sport est en fait un terme anglais provenant de l’ancien français, desport signifiant, amusement.

Définition du mot sport selon le dictionnaire de l'académie française: Mot emprunté de l'anglais. Il sert à désigner toute sorte d'exercice physique, de jeux d'adresse ou de force etc

Les échecs sont un sport cérébral...Je ne vais pas encore trouver des définitions mais se moquer de wikipédia est une chose mais va t-il remettre en cause la définition du dictionnaire de l'académie française qui est la référence ?

Grand Robert:

sport [spCY] n. m.

ÉTYM. 1828, Journal des haras; répandu surtout après la publication du journal le Sport, fondé en 1853 par Eugène Chapus; mot angl., sport « divertissement », xve; « compétitions, manifestations sportives », fin xvie; aphérèse de disport, de l'anc. franç. desport, var. de deport « amusement », subst. verbal de l'anc. v. se déporter « s'amuser ».
v

1 Le sport : activité physique exercée dans le sens du jeu, de la lutte et de l'effort et dont la pratique suppose un entraînement méthodique, le respect de certaines règles et disciplines.
À l'origine, le monde du sport était avant tout celui du turf, et l'idée de pari paraissait liée à celle de sport.

1 Le sport implique trois choses, soit simultanées, soit séparées: le plein air, le pari et l'application d'une ou de plusieurs aptitudes du corps.






JLuc74, le 26/10/2017 - 05:44:45
@DocteurPipo : "il y a une question d'intensité"
De nombreux sports se pratiquent ou peuvent se pratiquer sans intensité sans pour autant perdre leur qualité de sport. La notion d'intensité est par ailleurs une notion toute relative. Pourquoi demander aux échecs, pour être considéré comme un sport, une caractéristique qu'on ne demande pas aux autres activités ?




papymichel, le 26/10/2017 - 06:00:20
pour ceux qui ne souhaitent plus que les échecs soient sous l'égide du ministère des sports on à qu'à revenir à l'ancien ministère cad dépandre du ministre du... tourisme comme le mikado ou les petits chevaux..!


JLuc74, le 26/10/2017 - 09:34:11
@papymichel : et ce serait quoi le problème ? Qu'en est-il du Go par exemple qui n'est pas classé comme un sport il me semble ? J'ai expliqué dès mon premier message les échecs étaient administrativement un sport donc pourquoi ne pas être administrativement rattaché au ministère des sports ? Si il faut absolument dépendre d'un ministère pourquoi pas celui de la culture ? Et on discutera ensuite pour savoir si c'est un art.


DocteurPipo, le 26/10/2017 - 09:56:35
Je pense que dans le sport, il faut terminer épuisé. C'est juste un avis de passionné.
Si tu fais du marathon, c'est toujours du sport.
Si tu fais du tir à l'arc, ou du bridge (go), ça n'en est jamais.
Lors des Championnats du monde d'échecs, les joueurs terminent complètement crevés, et je me rappelle qu'à la Cité universitaire de Paris, le directeur, ancien footballeur et entraîneur pro, après avoir vu nos tournois de blitz ou rapide, nous a classé comme "sport de combat"
A part cela, la distinction n'a plus grande importance aujourd'hui dans la mesure où les subventions étatiques tendent à disparaître...et les Échecs sont de toute manière une activité unique, et irremplaçable dans leur "créneau".


kieran, le 26/10/2017 - 10:28:29
En quoi les échecs sont plus physique que le go?


r2d2, le 26/10/2017 - 10:49:24
Qu'on interdise déjà définitivement de fumer dans l'enceinte du tournoi et hors enceinte du tournoi pour l'ensemble des joueurs pendant le déroulement de la compétition, et on pourra parler de sport...
Vous en connaissez vous un "sport" où on peut se prendre une "pause" cigarette pendant l'épreuve?


clarxel, le 26/10/2017 - 11:10:59
oui

En plus, le mec consulte son portable, il devrait être disqualifié...


JLuc74, le 26/10/2017 - 11:50:45
"Je pense que dans le sport, il faut terminer épuisé"
C'est ridicule, l'athlète qui court le 100m en finale des JO ne termine évidemment pas épuisé.

"Vous en connaissez vous un "sport" où on peut se prendre une "pause" cigarette pendant l'épreuve?"
Est-ce qu'il y a des sports qui l'interdisent vraiment ? Dans la mesure où une pause peut être prise et si le sportif peut accéder à un endroit où il a l'autorisation de fumer.


benvoyons, le 26/10/2017 - 14:26:39
Avoir une discussion constructive avec JLuc74, ça c'est du sport!


krumnik, le 26/10/2017 - 15:09:29
Le bridge n'est pas un sport car il ne comporte pas de "composante physique significative", a tranché jeudi la justice européenne.

"L'interprétation de la notion de +sport+ (...) se limite à des activités répondant au sens habituel de cette notion, lesquelles sont caractérisées par une composante physique non négligeable", conclut la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) dans un arrêt.

"Le fait qu'une activité favorise la santé physique et mentale n'est pas, à lui seul, un élément suffisant pour conclure que cette activité relèverait de la notion de +sport+", précise-t-elle, et ce même si le bridge se pratique en compétition et fait appel à "des compétences intellectuelles élevées" comme "la logique", "la mémoire" et "la stratégie".



Paco, le 26/10/2017 - 16:40:49
Bêcher son jardin comporte une composante physique significative; ça mouille bien la chemise, faut de la méthode, de la logique et de la forme physique.
On pourrait utiliser un motoculteur, sauf que le motoculteur multiplie les mauvaises herbes et que le glyphosate est définitivement remplacé par la main verte écologiquement friendly. Les insectes et les petits animaux s'en portent bien mieux.

Mais c'est bien d'avoir un jugement de l'UE sur le sport, ça va recentrer les débats.



Hanam, le 26/10/2017 - 16:55:11
S’engueuler avec sa femme, garder son sang froid avec son gosse qui hurle la nuit, c'est du sport ?


Waterprof, le 26/10/2017 - 17:14:56
non mais c'est épuisant. Et que dire du sport en chambre?


BoisColombes, le 26/10/2017 - 20:00:19
Les echecs non plus ne comportent pas de composante physique significative...


Chemtov, le 26/10/2017 - 20:39:05
Ben... perso, ça me sidère de lire tout ça. ''Composante physique non négligeable''. On voit qu'ils n'ont jamais participé à un tournoi d'échecs, les juges de l'UE !

Lors d'un match par équipe ( en Oberliga, contre Mazé ou Voloshin, je ne sais plus, c'était dans la même salle, la même saison ) j'ai vraiment cru que j'allais crever à l'issue d'un zeitnot de fous furieux. J'avais de tels battements cardiaques que j'ai dû m'enfermer dans une pièce annexe pour récupérer au calme ( et je n'ai aucune pathologie cardiaque ). J'ai joué aussi pas mal de parties et de tournois à la fin desquels j'étais complètement épuisé et j'ai vu la même chose chez des joueurs beaucoup plus costauds que moi, physiquement, et qui terminaient leur tournoi, pire que moi, comme des serpillières. Dans tous ces cas, la composante physique était bien au-delà du non-négligeable !

Enfin... bon... tout ça, c'est classique. Ce sont toujours les gens qui n'y connaissent absolument rien qui vous expliquent qui vous êtes, ce que vous faîtes, etc...


JLuc74, le 26/10/2017 - 21:02:37
@Chemtov : ce que tu décris n'a rien à voir avec une composante physique au sens sportif.


clarxel, le 26/10/2017 - 21:37:51
Comme tu l'écris toi même dans ton profil, je m'étonne vraiment que tu ne sois pas apprécié de tous...




Chemtov, le 26/10/2017 - 21:51:52
@clarxel: Bah... moi je l'apprécie...d'une certaine façon... Il me confirme régulièrement que la catégorie que je mentionnais existe bien.


BoisColombes, le 27/10/2017 - 00:38:57
Il y a quand même un moment qui reste physique dans les echecs, c'est celui où on bouge les doigts pour déplacer les pièces :)

A part ça, le corps ne travaille pas, les jambes ne bougent pas, les bras non plus, pas plus que le reste du corps. Si je joue au foot, même en étant nul, au bout d'un moment, je vais ressentir de la fatigue physique, être essouflé, transpirer, peut-être avoir les jambes et les bras qui tirent.

Aux echecs, ça ne pourra jamais arriver, certes, il peut y avoir de la fatigue et du stress, mais ce sera une sensation tout à fait différente, ça ressemble davantage à la fatigue qu'il peut y avoir après une journée de travail.

Pour moi, ce n'est pas une question de niveau, les echecs ont des points en commun avec la plupart des sports mais il manque la dimension physique qui reste quand même la caractéristique principale d'un sport


clarxel, le 27/10/2017 - 07:58:43
Dans notre débat de mai de cette année déjà cité

J'avais cité ce point de vue trouvé sur Futura qui décrivait la dimension physique d'une partie d'Echecs de compétition

L'attente du départ accélère le pouls, identiquement aux sprinters.

Dans la phase décisive de la partie, on mesure jusqu'à 200 battements par minute, soit 3 fois plus qu'au repos, avec accélération au moment de l'attente du coup adverse dans des phases tendues. ce taux est plus élevé que dans certains autres sports d'ailleurs.
On établit une corrélation entre les difficultés rencontrées pendant la partie et les mesures physiologiques, le modèle pulsatoire du joueur est identique à celui des pilotes de chasse, ou de vol à voile.

On note une élévation de la pression sanguine au moment ou la victoire devient probable, et plus fortement chez le vainqueur que chez le perdant. De plus, il semble que le vaincu ressente avant son adversaire que la partie tourne mal, sa pression augmentant légèrement avant.


Ce qui corrobore ce qu'écrit Chemtov, et que je ressens moi aussi en compétition, à mon modeste niveau.
A part peut-être les traders et sans doute quelques autres exceptions, c'est éloigné d'une journée de travail.

Mvl écrit dans son autobiographie que la plupart des forts joueurs ont une bonne condition physique.

Et certains autres sports n'ont pas non plus il me semble une dimension physique prédominante, je pense par exemple au tir au pistolet, un sport (olympique) de coordination dans la
"nomenclature" Sport Accord là aussi déjà citée




JLuc74, le 27/10/2017 - 08:27:01
@BoisColombes : "Il y a quand même un moment qui reste physique dans les echecs, c'est celui où on bouge les doigts pour déplacer les pièces"
Même pas puisqu'on peut jouer en aveugle et si ça ne se fait pas encore on peut très bien imaginer de jouer virtuellement.

@clarxel : "Et certains autres sports n'ont pas non plus il me semble une dimension physique prédominante, je pense par exemple au tir au pistolet, un sport (olympique) de coordination"
Belle contradiction dans ta phrase : il faut de la coordination mais ce n'est pas physique. Il me semble pourtant que la coordination est une composante physique.


clarxel, le 27/10/2017 - 08:38:37
Dimension physique "prédominante", si tu lisais objectivement, on éviterait de tourner en rond.


JLuc74, le 27/10/2017 - 08:48:44
@Clarxel : j'avais bien lu et je maintiens. Quand tu qualifies le tir de "sport de coordination" tu lui attribues une dimension physique prédominante : la coordination. Ou alors tu es en train de dire que le tir est un "sport de coordination" mais la coordination n'est pas une dimension prédominante.


Petiteglise, le 27/10/2017 - 08:58:53
Il suffit de humer une salle de tournoi durant les parties pour comprendre que les échecs de compétition sont un sport.

Le résumé chiffré de tous les débats sur la question :
95 % des joueurs pros considèrent que les échecs de compétition sont un sport.
95% des non joueurs d'échecs considèrent que les échecs ne sont pas un sport.
50% des joueurs d'échecs amateurs font confiance aux joueurs pros pour être les mieux placés pour répondre à la question et du coup considèrent que les échecs peuvent être un sport.
50% des joueurs d'échecs amateurs se disent à l'inverse que c'est ceux qui ne connaissent rien aux échecs de compétition qui sont les mieux placés et font confiance aux non joueurs et disent que ce n'est jamais un sport.
100% des JLuc74 n'ont jamais connu la compétition sportive des échecs de bon et haut niveau et s'imaginent que leur cas est une généralité, que par exemple MVL non plus ne la jamais connue, que MVL se trompe en décrivant son expérience et que seul JLuc74 a raison.


clarxel, le 27/10/2017 - 09:23:42
Je me répète, désolé, certitudes auto-entretenues et incapacité d'écouter l'autre...

Ce n'est pas moi qui qualifie le tir de sport de coordination, c'est Sport Accord, et le terme dimension physique prédominante, c'était pour répondre à Bois-Colombes qui compare les Echecs au foot.

Je ne sais pas pourquoi je débat avec toi, je savais par avance que ça n'a aucun intérêt.
Bon courage aux autres...


JLuc74, le 27/10/2017 - 09:50:36
@Clarxel : "Ce n'est pas moi qui qualifie le tir de sport de coordination, c'est Sport Accord"

Et si je comprends bien, tu les cites mais tu n'es pas d'accord avec eux...

@Petiteglise : les joueurs pros sont indirectement payés pour dire que c'est un sport, c'est dans leur intérêt financier et ils ne peuvent pas être objectifs. Et même si l'aspect financier entre moins en jeu c'est un peu pareil pour les joueurs amateurs qui pensent que c'est positif d'être considéré comme un sport. Franchement, qui répondrait honnêtement "oui, je joue aux échecs" à la question "est-ce que tu fais du sport ?"


Picard, le 27/10/2017 - 10:07:04
J'ai pris une décision, il y a quelque temps :
Il y a une minorité de gens avec lesquels je ne discute pas et je crois que c'est un bon choix.
J'en ai marre des spécialistes en tout, contrariens systématiques, pollueurs maladifs qui ne prennent jamais en compte les arguments des autres, bref, des cas pathologiques


Chemtov, le 27/10/2017 - 10:20:06
Bon... il n'y a pas que les joueurs pros qui voient les échecs comme un sport. Il y a les instances sportives : Le CIO, les Comité nationaux des CIO ( à noter que le directeur exécutif adjoint du CIO de Russie est... un membre du CD de la Fédération d'Echecs, le compositeur d'études Selivanov ), les gouvernements et ministères( à part quelques pays ) et les juristes de pas mal de pays. Par exemple en Allemagne ( où les échecs sont ''Sport'' depuis plus de 60 ans ), les Echecs ont été disséqués dans tous les sens. C'est drôle de trouver d'ailleurs les Echecs mentionnés spécifiquement dans le droit fiscal ( Steuerrecht ) : ''21. die Förderung des Sports (Schach gilt als Sport)''.


Sdb64, le 27/10/2017 - 10:46:55
Pour JLuc74 ce genre de discussion n'est nul autre qu'une joute, une lutte oratoire, où l'on prend des coups, où l'on en donne. Plus vous êtes nombreux à le bousculer, plus il aime et plus il se persuade d'avoir raison.
Mais gare à vous, cette violence du débat sur le (les)forum(s) n'est que la face cachée de l'iceberg... peut-être que pour lui les échecs ne sont même pas un jeu !


DocteurPipo, le 27/10/2017 - 11:02:27
@BoisColombes :Aux échecs, il ya une grosse différence entre jouer sa petite partie tranquille, calculoter deux trois variantes de temps en temps, se lever tranquilou quand l'adversaire réfléchit...A ce rythme, on peut jouer sans risques cardiaques jusqu'à 107 ans.
Et puis il y a un jeu de compétition qui est très exigeant, avec des joueurs jeunes (un argument pour le sport) qui calculent comme des machines, et qui terminent les parties en état d'épuisement -et les tournois complètement hs, comme c'est fréquemment le cas avec Carlsen.
Donc si tu trouves que c'est la fatigue d'une journée de travail ordinaire (dans un bureau,disons, je ne dis pas dans la mine), et bien c'est que tu joues dans la première catégorie de joueur -et il faut donc essayer de jouer comme ceux de la deuxième une fois, tu peux changer d'avis !


Chemtov, le 27/10/2017 - 11:28:30
Ah... la mine !
'' Heigh-ho, heigh-ho, on rentre du boulot ! ''

https://www.youtube.com/watch?v=A70xUvyPA_c






kieran, le 27/10/2017 - 12:14:56
@DocPipo;
Par curiosité, pourquoi est-ce que le go n'est presque jamais du sport ?

Sinon, ce débat part complètement en couilles. Pour ma part, je pense que c'est un sport pour un type comme MVL. Pour la plèbe je ne sais pas trop.



JLuc74, le 27/10/2017 - 12:43:47
Vos arguments sont que ça fatigue, ça stresse, ça fait augmenter le rythme cardiaque, etc. Vous avez une conception du sport qui me semble oublier la composante essentielle : le plaisir du geste. Quel sport se passe de cette composante ?

En tout cas vous pouvez constater que dans mes interventions je me garde de toute attaque personnelle et que je reste dans l'échange d'arguments.


Renan, le 27/10/2017 - 12:57:39
aucun sport je pense car plus il est technique plus l’athlète y trouve du plaisir (saut en hauteur par exemple)..
quel pied de faire une fourchette sur dame/ roi avec son pion!!!!


clarxel, le 27/10/2017 - 13:03:29
C'est vrai, ça pourquoi te limiter à la mauvaise foi outrancière et à l'absence totale d'écoute et d'empathie, alors que tu pourrais aussi nous insulter ?


Paulette, le 27/10/2017 - 13:13:45
Tentative (modeste) de clarification... et de sortie de la discussion de comptoir.

Il serait intéressant de définir le sport peut-être?! Pour les sociologues du sport, il y a deux critères.

1) L'institutionnalisation: les petits chevaux et saute-moutons n'ont pas de règles universelles, de fédérations nationales et/ou internationales, de compétition, de fans qui discutent sur des forums, etc.; les échecs et le football, si.

2) La "pertinence" motrice: autrement dit, c'est le physique qui compte, mais attention: pas au sens où mon corps est mis ou non à rude épreuve, mais au sens où j'effectue un certain geste, que j'ai une certaine habileté. Il y a un enjeu moteur à la pétanque, au foot, aux fléchettes. Aux échecs, non.

A l'arrivée, on a un tableau à quatre cases (en simplifiant car évidemment il y a des cas-limites assez nombreux):
1) moteur/institution: foot, basket, pétanque (--> sport);
2) moteur/pas d'institution: la longe lyonnaise, saute-mouton (--> jeux sportifs);
3) pas moteur/pas d'institution: petits chevaux, ni oui ni non (--> jeux, mais bon le terme mériterait d'autres longs développements);
4) pas moteur/institution: backgammon, poker, dames, go, échecs (--> "jeux institutionnels", terme que j'ai proposé quand j'ai fait ma thèse, mais on pourrait imaginer plein d'autres choses un peu plus sexy sur le plan marketing: sport cérébral, que sais-je...).

On peut contester les critères retenus, avancer des arguments pour les faire évoluer, tout ce qu'on veut, la science, et surtout les sciences sociales, sont faites pour évoluer.

Mais parler de sport à propos des échecs, c'est mettre en avant un critère, l'endurance physique des joueurs, non seulement discutable parce que très flou, mais surtout qui n'entre pas dans la définition "scientifique" du sport. Ce qui est quand même assez problématique sur le plan logique...


JLuc74, le 27/10/2017 - 13:31:54
@Clarxel : je ne sais même pas lesquels de mes propos tu taxes de mauvaise foi (tu peux m'éclairer ?). Je ne remet pas en cause que joueur aux échecs peut être épuisant, je dis juste qu'il manque une dimension gestuelle aux échecs.

J'ai juste l'impression que ton opinion est que comme je ne suis pas d'accord avec toi, je suis de mauvaise foi. Contrairement à toi je ne pense pas que ceux qui voient les échecs comme un sport sont de mauvaise foi, je respecte les avis contraires.


clarxel, le 27/10/2017 - 13:43:15
@Paulette
Il est sûr qu'on change de niveau ;-)
Je pourrais tenter d'avancer que la "pertinence motrice" est transposée en tant que mouvement des pièces sur l'échiquier..., mais je n'y crois pas beaucoup moi-même...;-)
Dans ta définition, c'est convaincant.
Mais il y en d'autres, quelle est la bonne ?

@ Jluc
Facile : tu fais une tentative de récupération de ce que vient d'écrire Paulette (dimension gestuelle)
Auparavant, ton argumentation était (24/10/2017 - 23:21:41 ) "Si les échecs ne peuvent prétendre à être un sport à part entière c'est parce qu'ils n'ont pas de "dimension physique propre", ce qui ne veut rien dire.

Et le coup de "je respecte les avis contraires" après "l'avis des autres, je n'en ai rien à faire...







JLuc74, le 27/10/2017 - 13:54:41
@clarxel : c'est curieux mais comme je suis également globalement d'accord avec Paulette ce serait de la mauvaise foi de ta part de ne pas admettre qu'elle ne classe pas les échecs dans les sports mais dans les sports cérébraux (ce qui est une locution, je l'ai expliqué plus haut)


clarxel, le 27/10/2017 - 14:02:13
???
C'est exactement ce que j'ai écrit à Paulette 6 lignes plus haut.
Est-ce que tu lis avant d'écrire ?

Si on applique sa définition, c'est convaincant, les Echecs ne sont pas un sport.
Mais il y a beaucoup d'autres définitions.



JLuc74, le 27/10/2017 - 14:17:34
@clarxel : si je ne me trompe pas tu as écris ta réponse en 2 temps, quand je t'ai répondu tu n'avais pas encore ajouté ce qui m'est adressé.

Tu dis que "dimension physique propre" ne veut rien dire, disons que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. J'ai précisé ensuite en parlant de plaisir du geste

Et ne rien avoir à faire de l'avis des autres n'interdit en rien de les respecter. Ce ne sont pas les avis qui m'intéressent mais les arguments.

"Si on applique sa définition, c'est convaincant, les Echecs ne sont pas un sport.
Mais il y a beaucoup d'autres définitions."
A chacun sa définition mais celle qui me convient c'est en gros la sienne.

Derrière les définitions il y a cependant des conséquences. Les échecs doivent ils être à l'UNSS ? C'est quoi l'objectif de l'UNSS ? Des champions qui rapportent des médailles ou la promotion du développement physique ?


clarxel, le 27/10/2017 - 14:30:47
Sauf que ce que j'ai écrit à Paulette était dans la 1ere partie du post, pas la 2e. Tu t'enfonces...

"Dimension physique propre", ça ne veut rien dire, en effet, dommage que l'éclairage de Paulette ne soit pas venu t'éclairer sur ce tu voulais dire, plus tôt dans la discussion.

Et le coup du "le sport cérébral, c'est une locution", c'est un des arguments les plus faibles que j'ai lu sur le forum

J'arrête, je perds mon temps, et j'ai du boulot.




Michel74, le 27/10/2017 - 15:57:11
Avec certaines définitions proposées ici, il faudrait ranger les examens et les partiels universitaires dans la catégorie sport.


L'argument de compétition est insoutenable. Un coureur amateur qui parcourt 10 km sait qu'il fait du sport même s'il ne court pas comme un professionnel kenyan.

Si certains intervenants et plus de joueurs d'échecs avaient une véritable activité sportive, ils auraient la réponse à leur question.

Les auteurs des livres d'échecs écrits jusqu'aux années 50-60 comparent les échecs aux arts et aux sciences. Aujourd'hui, on trouve flatteur de se comparer à un sport. Le niveau baisse.




elkine, le 27/10/2017 - 16:15:00
@clarxel : tu dis « tentative de récupération de ce que vient d'écrire Paulette (dimension gestuelle) », or JLuc parle de plaisir du geste à 12h43.


DocteurPipo, le 27/10/2017 - 16:16:29
Précisément, je fais encore du sport, et j'en ai fait plus , spécialement en compétition.
Du point de vue tension due à la compétition, et fatigue après une compétition, les Échecs sont parmi les plus exigeants.
Je m'excuse, mais courir ses dix km à petite allure, ce n'est pas du sport, juste un peu d’oxygénation, à la portée de tout le monde.
Et la pétanque, clairement ce n'est pas plus un sport que le tir à l'arc.
Cela étant, je pense que les Échecs se suffisent à eux-mêmes, ni science, ni art, ni sport, mais beaucoup mieux : un jeu.


Michel74, le 27/10/2017 - 16:28:18
Manifestement nous n'avons pas les mêmes pratiques sportives. Je fais un constat diamétarlement opposé (je suis sur une moyenne de 4h30 de psort par semaine depuis le début de l'année)

Comme cela a été indiqué : la fatigue aux échecs est puremente nerveuse, avec une activité sportive, elle est musculaire.
Même les petits amateurs (surtout eux) se voient rappeler leur 10 km à petite allure.

On peut citer tout l'argumentaire qui a été avancé ici, en remplaçant échecs par concours universitaires. Cela marche toujours. Et pourtant ce n'est du sport. Au contraire , on incite les étudiants ... à en pratiquer.





DocteurPipo, le 27/10/2017 - 16:51:51
Non, vous n'avez pas de pratique assez intensive des Échecs pour vous rendre compte. Calculez plusieurs fois par heure des variantes de 7-8 coups pendant cinq heures, vous verrez que la fatigue n'a rien de nerveux.


JLuc74, le 27/10/2017 - 16:54:11
@clarxel : comme elkine te l'a fait remarquer je parlais bien de la deuxième partie de ta réponse.

Tu as le droit de penser que l'argument de la locution est faible, mais à mon avis c'est plutôt le terme qui t'échappe.




Marc08, le 27/10/2017 - 17:07:54
Pour info lors de ma prise de licence Triathlon en septembre j'ai rempli la case licence autre fédération sportive par : licencié aux échecs moi j'admet que l'on est sport (entre nous sport cérébral bien entendu !)
il est vrai que certain de nos dirigeants ont fait des "pieds et des mains" pour obtenir l'agrément "sport" mais pas de chance n'étant pas délégataire on n'aura jamais de CT ou autres payé par l'état donc pas de chance pour "les copains" de ces dirigeants qui aurait pu peu être avoir des détachements pour notre "sport" et concernant l'olympisme c'est encore un "rêve" qui à mon avis le restera
conclusion le seul petit avantage d'avoir été déclaré "sport" c'est que les "subsides" comme disent nos potes Belges sont plus important que lorsque l'on était tout simplement culture ! mais par contre que de papiers à remplir pour toucher 300/400€ pour un petit club comme celui de Blagny


durruti, le 27/10/2017 - 17:48:40
@DocteurPipo: franchement, c'est mal venu de prendre Michel74 de haut en lui suggérant que c'est parce qu'il n'a pas une pratique assez intensive des échecs qu'il considère que ce n'est pas un sport. En ce qui me concerne (et je suis MI), je fais exactement le même constat que lui.
Alors, peut-être qu'au niveau de MVL, c'est différent et qu'ils sortent de là complètement épuisés, mais dans mon cas (et à mon avis, pour l'immense majorité des joueurs de club), jouer aux échecs est moins fatigant physiquement qu'une activité sportive "classique".

Et je rejoins aussi l'avis de Michel74 sur un autre point : la plupart des arguments exprimés ici en faveur de la reconnaissance des échecs comme étant un sport s'appliquent aussi bien aux examens universitaires. Par exemple, je ne me suis jamais senti autant épuisé nerveusement qu'après les concours de prépa.

Pour finir, je pense que la plupart des pros insistent sur le caractère sportif des échecs, car le sport (et l'image du sportif) est actuellement valorisé socialement.


DocteurPipo, le 27/10/2017 - 18:05:00
Ce n'est pas une question de "haut", c'est une question de pratique. Le tennis, c'est pareil, tu peux laisser retomber la balle deux fois, ou bien jouer des revers coupés à mi-court tout le match; ce n'est pas la même chose que de jouer intensif.Et si tu es MI,tu peux savoir encore plus qu'il y a aux échecs une manière de jouer cool, sans calculer, qui te permet de conserver l'essentiel de ton niveau, sans te fatiguer.
Et puis une manière exigeante de jouer, qui demande de l'énergie, et qui correspond aux critères "sportifs".


JLuc74, le 27/10/2017 - 18:17:54
De toute façon que ça épuise on non ne change rien, ce n'est pas ce qui fait d'une activité un sport, cette fatigue on la retrouve dans la plupart des métiers, qu'ils soient physiques ou plus intellectuels. Etre maçon c'est un sport ?

"la plupart des pros insistent sur le caractère sportif des échecs, car le sport (et l'image du sportif) est actuellement valorisé socialement."
Pas seulement les pros.


Chemtov, le 27/10/2017 - 19:21:24
@Paulette : Pour les sociologues du sport, tu indiques qu'il y a deux critères : 1) L'institutionnalisation 2) La "pertinence" motrice.

N'est-ce pas un peu réducteur ? Le critère des valeurs complètement absent ? Le Jeu d'Echecs ne représente-t-il pas mieux les valeurs sportives que tout autre sport ?

Régulièrement les dossiers pour la reconnaissance du Jeu d'Echecs comme sport reposent grandement sur ce point. Et quand on rencontre des dirigeants sportifs ( encore il y a quinze jours, nous avons passé notre oral de la Ligue des Echecs du Grand Est devant les représentants des comités régionaux olympiques de Champagne, Lorraine et Alsace et devant le président des sports pour la Région, ainsi que deux autres directeurs de services des sports ), nous sommes souvent bien au delà de la reconnaissance et nos interlocuteurs ne doutent pas du tout de notre légitimité comme sport ( après, le problème, c'est le montant des subventions qu'ils vont attribuer à notre discipline, mais ça, c'est autre chose ).

Dans toutes ces discussions ici, je suis aussi étonné ( outre le fait que certains ne voient pas la fatigue physique en compétition... quels surhommes ! ) que personne n'argumente sur l'esprit sportif des Echecs ( et tellement absent dans pas mal de sports ).


JLuc74, le 27/10/2017 - 19:45:37
"Le Jeu d'Echecs ne représente-t-il pas mieux les valeurs sportives que tout autre sport ? "
Heu... mieux que tout autre sport ?
Là tu m'intrigues... Mais qu'est-ce qu'il y aurait de mieux ?

"certains ne voient pas la fatigue physique en compétition"
Qui ne voit pas la fatigue physique en compétition ? En tout cas pas moi.

Pour ce qui est de l'esprit sportif le jeu d'échecs me semble dans le peloton et pas forcément en train de rouler pour rattraper l'échappée.


clarxel, le 27/10/2017 - 19:56:13
J'aime bien cette expression de "plaisir du geste", mais justement cette dimension existe bien aux Échecs. C'est bien pour ça que je préfère infiniment le jeu OTB au jeu en ligne. Quel plaisir de jouer avec un beau jeu et de déplacer son Cavalier en c7...

Ce n'est pas la même chose que ce que décrit Paulette et qui en effet n'existe pas aux Échecs , la"pertinence motrice" dans le sens de l'habileté, et qui est applicable au tir au pistolet, par exemple. Il n'y a aucune dextérité à placer son Cavalier en c7...

"Locution", je veux bien reconnaître que mon vocabulaire est limité, je lis moins qu'avant, mais il y a plus compliqué.
Pour défendre ton point de vue, tu aurais pu dire par exemple que "sport cérébral" est un oxymore...




JLuc74, le 27/10/2017 - 20:25:57
"Pertinence motrice" si tu veux, même si pour moi ça sonne un peu comme le célèbre "référentiel rebondissant"

Le "geste" aux échecs n'est évidemment pas le déplacement physique d'une pièce puisque ça exclurait les formes de jeu sans déplacement physique des pièces, en aveugle par exemple.

Et non, je parle bien de la locution "sport cérébral" et non d'un oxymore, c'est à dire que les deux mots sont à prendre ensemble pour avoir un sens unique. Il ne s'agit en aucun cas d'un sport qui serait cérébral mais d'une pratique qui s'appelle un "sport cérébral". Les "sports cérébraux" ne sont pas plus une sous-catégorie des sports que les "canards boiteux" ne sont une sous-catégorie des canards.


Renan, le 27/10/2017 - 21:14:47
pour certains qui n'arrivent plus à mettre une piece sur une case, il n'y en a plus de pertinence motrice, et qui ensuite essayent de vous arnaquer!!!


Paco, le 28/10/2017 - 11:03:45
Les échecs ce serait plutôt à comparer à des sports mano à mano sans contact direct comme par exemple le tennis, où les valeurs sont visibles, pour les joueurs comme pour le public. Ou tennis de table, badmington....
Et c'est vrai que la tension peut monter facilement aux échecs, le rythme cardiaque changer, et il m'arrive parfois que ma voix s'étiole en fin de partie (ce qui m'amuse bien car c'est un jeu où on ne parle pas!). Donc il n'y a pas que le cerveau qui travaille.



clarxel, le 28/10/2017 - 14:42:41
Je pense en effet que des concours d'école ou universitaires réunissent des critères utilisés pour qualifier les Échecs de sport : intensité de l'effort (calcul, réflexion, concentration), compétition et temps limité.
Sur la nuance fatigue musculaire / fatigue nerveuse, je ne suis pas convaincu, j'ai déjà évoqué le tir sportif, c'est là aussi essentiellement un effort de concentration et pourtant c'est un sport olympique. On peut dire en effet que ce n'est pas un "vrai" sport.

Et même la définition sociologique de Paulette me parait insatisfaisante : les compétitions de Rubik's cube réunissent les deux critères qu'il évoque, institutionnalisation et "pertinence" motrice. Pourquoi le Rubik's cube serait-il plus un sport que les Echecs ?

Bref, il n'y a pas de vérité
Sport, art, combat, science, on peut débattre ad libitum...







JLuc74, le 29/10/2017 - 14:49:23
@Clarxel : dans le tir sportif il y a une dimension physique évidente, le plaisir du geste parfait, ça n'existe pas aux échecs.


clarxel, le 29/10/2017 - 17:43:35
Je ne sais pas, je n'ai tiré que deux ou trois fois, pendant mon service militaire, il y a donc quelques années...
Il me semble que les qualités nécessaires requises sont essentiellement la concentration et la maîtrise de soi et très peu des qualités physiques (je parle du tir couché à la carabine), et que le geste est très limité, mais si tu es un expert du sujet...


JLuc74, le 29/10/2017 - 18:06:42
Il me semble évident que la concentration et la maîtrise permettent d'obtenir le geste parfait. Rien de ça aux échecs, d'ailleurs tu n'es même pas obligé de déplacer toi-même les pièces.


tovarich, le 29/10/2017 - 18:49:54
Savez-vous pour quelle épreuve le premier contrôlé positif aux JO a été pris (en 1968) ? A l'épreuve de tir. Il a été pris à la cocaïne car une très faible dose de cette drogue améliore la vue (dixit Jean-Pierre de Mondenard, spécialiste de la lutte anti-dopage).

Sinon, le débat semble hallucinant. Tout sport demande aussi de la réflexion et de la concentration non ?


clarxel, le 29/10/2017 - 19:01:42
Quel geste ? on aligne l'oeil, le viseur et la cible (ça , c'est facile), on ne bouge plus , on retient sa respiration et l'index fait un très léger mouvement sans que le reste du corps ne bouge (ça, c'est très difficile)

La difficulté ne réside pas dans le geste, mais je dirais presque dans l'absence de geste (immobilité absolue). L'absence de geste est elle un geste ?

J'ai déjà dit plus haut que je reconnaissais qu'il n'y a pas de pertinence motrice aux Echecs.







pessoa, le 29/10/2017 - 19:04:27
"L'immobilité est le plus beau mouvement du soldat" (Caran d'Ache)

Ca n'a pas grand-chose à voir avec les échecs mais au point où on en est...


clarxel, le 29/10/2017 - 19:13:08
Si, aux Echecs ça donne "la menace est plus forte que l'exécution" (Nimzowitsch)...;-)


JLuc74, le 29/10/2017 - 19:14:56
"Tout sport demande aussi de la réflexion et de la concentration non ?"
Sans doute... et alors ? Ce n'est pas la réflexion ou la concentration qui sont en cause mais l'inexistence du geste aux échecs.


Yul94, le 29/10/2017 - 19:56:53
JLuc74 : Le geste existe bien aux échecs, surtout en zeitnot, contrôler son geste pour ne pas toucher une mauvaise pièce, ne pas renverser les pièces sur l'échiquier en pleine crise de temps.

D'autant plus avec les nouvelles règles ou l'on peut perdre une partie si l'on joue un coup avec ses deux mains (en prenant une pièce par exemple) etc...


JLuc74, le 29/10/2017 - 20:10:29
@Yul94 : Non le geste n'existe pas aux échecs, comme je l'ai déjà expliqué on peut se faire assister pour bouger les pièces, on peut jouer en aveugle, virtuellement, etc. Il ne faut pas confondre le jeu d'échecs avec les règles annexes qui n'existent que pour le bon déroulement des compétitions.


Paco, le 29/10/2017 - 21:20:14
Dans 100% des parties (sérieuses) faut appuyer sur la pendule pour achever le coup.
Et avant de l'achever faut déjà le jouer (normalement).
Et prenant une marge d'incertitude, car je ne sais pas tout forcément, dans 99,99999999% des parties faut bouger les pièces.... ne serait ce que pour que l'arbitre puisse arbitrer.
D'ailleurs les règles du jeu commencent par dire qui a le trait, comment on bouge les pièces, qu'on ne joue que d'une seule main.... ça semble plutôt fondamental, d'autant que les parties peuvent se perdre très rapidement si ce n'est pas respecté.
Donc le geste physique existe aux échecs et ne peut en être dissocié d'aucune manière.




clarxel, le 29/10/2017 - 21:36:41
Là, Jluc a raison, le jeu d'Échecs ne requiert aucune habileté du geste particulière, aucune pertinence motrice, les mouvements sont à la portée d'un enfant de 3 ans...
La question est de savoir si cela suffit à disqualifier les Échecs de l'appellation sports...


Paco, le 29/10/2017 - 21:50:21
Les gestes en eux mêmes ne suffisent pas à qualifier ou disqualifier. Ils peuvent d'ailleurs être réalisés par des assistants dans certains cas précis (mais doivent être réalisés de toute manière).
Une argumentation que j'ai retenue est que l'activité mentale de compétition soutenue pendant un laps de temps élevé induit une activité physique "importante". Et ce dans un cadre de valeurs relevant du sport.
Et dans certains pays c'est un sport, dans d'autres traité comme un sport sans être un sport, dans d'autres je ne sais pas.


Paco, le 29/10/2017 - 22:33:17
Pour continuer sur la même ligne on peut percevoir les gestes physiques comme rythmant l'activité mentale et lui donnant différentes impulsions.
En ce sens c'est porteur d'émotions (même si vu de l'extérieur ça a l'air banal) et on devrait pouvoir retrouver quelque chose comme le sentiment du geste "parfait". Par exemple comme au tennis réussir à désaxer l'adversaire et savoir que le passing shot va être gagnant.
Accélération du battement de cœur quand on voit qu'on peut placer une attaque de mat ou quand on voit l'adversaire déplacer la pièce de manière complètement inattendue, ou que.... Là faut voir avec le haut niveau pour parler de choses sérieuses. Mais ça arrive même à plus bas niveau!


JLuc74, le 29/10/2017 - 22:47:18
@Paco : A-t-on seulement besoin d'un échiquier, de pièces, d'une pendule ou de leurs équivalents informatiques pour jouer aux échecs ? Pour moi la réponse est clairement non.


Zorglub, le 30/10/2017 - 02:03:50
@ JLuc74 : A-t-on besoin d'une boite de jeu pour coller 3 points de suture à un enfant ? Pour moi la réponse est clairement non. En tout cas si c'est pour soutenir le chess boxing pour rapprocher les échecs du sport, tu montres le bon exemple ;-)


Paco, le 30/10/2017 - 07:56:52
@jluc4: tu t'es satellisé dans une situation qui ne correspond pas à la réalité.
Les règles sont simples, ouvrons le livre:
Première ligne: jeu sur l'échiquier
Article 1: déplacer des pièces sur l'échiquier et la notion de trait, mais surtout comment est l'échiquier et ce que sont les pièces
Article 3: déplacement des pièces
Article 4: quand on touche les pièces et le coup loué ou illégal
Article... la pendule, etc....

Si tu fais autrement, ce n'est pas du jeu d'échecs. Tu peux l'appeler jeu d'échecs mais la discussion est alors impossible car tu parles d'autre chose;
Tu peux même essayer le plan des parties "à l'aveugle" mais pour qu'elles soient des parties vraies (qui soient FIDE) faut que le geste physique prévu dans le règlement soit effectué (par des assistants ou non mais toutes les règles physiques du jeu d'échecs doivent être respectées).
Donc le physique est indissociable du jeu d'échecs.
Après tu argumentes ce que tu veux, mais ce n'est plus les échecs de compétition FIDE ce que tu defends.




JLuc74, le 30/10/2017 - 08:30:21
@Paco :
Donc d'après toi, il n'y a qu'en compétition que les échecs seraient un sport. Pour défendre une position indéfendable tu te retrouves obligé de rajouter des spécificités qu'on ne retrouve dans aucun sport.

Pour commencer il y a des sports sans compétition et sans règles établies (autres que celles que les pratiquants d'auto-imposent), l'alpinisme par exemple.

Tous les sports peuvent se pratiquer en dehors des compétitions. Les échecs seraient le seul "sport" qui ne se pratique qu'en compétition.

Les échecs seraient le seul sport où la gestuelle (l'essence même du sport) pourrait être confiée à une autre personne.

Pour info la FIDE propose des compétitions officielles sur le net où les règles que tu cites plus haut ne s'appliquent pas. On peut toucher une pièce sans être obligé de la jouer par exemple.


Paco, le 30/10/2017 - 08:32:12
Même si on peut jouer sans aucun support physique pour les rares qui peuvent le faire, c'est trompeur.
Il faut communiquer le coup joué à l'adversaire, il faut pouvoir tracer la partie et la reconstituer, il faut pouvoir gérer le temps quand le coup est achevé, et l'arbitre doit pouvoir arbitrer.
J'attends une démonstration publique de ta part que tout ça soit possible sans aucun geste physique(avec adversaire, gestion du temps, notation des coups, arbitre et .... surtout un jury qui valide que tout se passe conformément aux règles FIDE et qu'il n'y a pas de triche, parce que ça va être une révolution planétaire).




Paco, le 30/10/2017 - 08:37:31
J'ai effectivement du mal à classer en sport les parties amicales ou on se raconte des blagues en jouant.
Pour la marche, descendre à la boite à lettre un étage ce n'est pas du sport non plus. Pourtant la marche est un sport olympique.
Marcher en montagne donne déjà un critère subjectif de difficulté avec le mot montagne.

Je pense que tous les sports ne sont des sports qu'à partir d'un critère. J'en ai mis un pour les echecs, et je reconnais que ce n'est que mon point de vue et il est donc forcément incorrect face à la majorité.


JLuc74, le 30/10/2017 - 08:48:28
"Même si on peut jouer sans aucun support physique pour les rares qui peuvent le faire"
Les joueurs capables de jouer en aveugle ne sont pas si rares, c'est à la portée de nombreux joueurs de club.

Et je me répète mais les échecs existent bien en dehors des règles des compétitions de la FIDE.


clarxel, le 30/10/2017 - 09:55:41
Le jeu d'échecs existe depuis qu'un Indien, un Persan ou un Arabe, il y a longtemps, a tracé un échiquier sur le sable, et a sculpté des pièces en bois. Prétendre que le jeu existe indépendamment des pièces est quand même assez osé.
Le jeu à l'aveugle n'est qu'une variante mineure.


JLuc74, le 30/10/2017 - 10:12:27
@Clarxel : le jeu à l'aveugle n'est pas une variante, il respecte les règles du jeu.


Yul94, le 30/10/2017 - 10:33:34
Ce qui est marrant c'est que l'argumentaire principal de JLuc74 pour démontrer qu'il n'y a pas besoin de gestes aux echecs c'est que l'on peut y jouer à l'aveugle.

En stipulant que les règles gestuelles sont imputés à des règles de compétitions qui n'ont pas à être prisent en compte pour le qualificatif de sport.

Or pour jouer à l'aveugle il y a des règles de nommage pour pouvoir annoncer un coup. Or ces règles sont imputés au même organisme de compétition dont tu rejettes les règles.

D'autre part le fait de marcher pour aller au travail ce n'est pas un sport (c'est une activité physique) mais la marche en tant que sport existe belle et bien si l'on respecte les critères et les règles de compétitions.

En prenant tes critères j'en déduis donc que lorsque je jette mes brouillons dans la corbeille façon joueur de basket je pratique une activité sportive (geste, précision synchronisation...)


supergogol, le 30/10/2017 - 10:53:47
Moi, je pense qu'il faudrait laisser les mouches tranquilles...


clarxel, le 30/10/2017 - 11:06:13
Le jeu à l'aveugle n'est pas une variante du jeu d'Echecs ?
Vraiment ?
Quelle proportion de parties se jouent à l'aveugle ?

Plus généralement, d'où vient cette obsession de vouloir avoir toujours raison ?


JLuc74, le 30/10/2017 - 11:07:06
@Yul94 "Or pour jouer à l'aveugle il y a des règles de nommage pour pouvoir annoncer un coup. Or ces règles sont imputés au même organisme de compétition dont tu rejettes les règles"
Je ne rejette pas les règles, je ne savais même pas qu'il en existait pour annoncer les coups dans le jeu en aveugle mais qu'importe, tu peux annoncer les coups comme tu veux si ton adversaire n'y voit pas de problème. Ca restera une partie d'échecs.

"j'en déduis donc que lorsque je jette mes brouillons dans la corbeille façon joueur de basket je pratique une activité sportive"
Oui


JLuc74, le 30/10/2017 - 11:18:11
"Le jeu à l'aveugle n'est pas une variante du jeu d'Echecs ?
Vraiment ?
Quelle proportion de parties se jouent à l'aveugle ?"
Ca n'a rien à voir avec la proportion, les règles du jeu sont identiques, ce n'est pas une variante.


clarxel, le 30/10/2017 - 11:57:58
Les règles du jeu ne peuvent pas être identiques puisqu'à l'aveugle, il n'y a pas de jeu physique et qu'une partie des règles concerne la manipulation des pièces
Pièce touchée, adoubement, utilisation d'une seule main, etc...

Entêtement pathologique désespérant...;-(

Je connaissais l'expression "tue l'amour", je propose d'inventer la variante "tue le débat"...;-)

Bonne journée


JLuc74, le 30/10/2017 - 12:27:37
"Pièce touchée, adoubement, utilisation d'une seule main, etc..."
Ca ce sont des détails de jeu en compétition. Imaginons simplement une partie de compétition entre un aveugle et un voyant, le premier fait tout de tête (ce qu'on appelle le jeu en aveugle) et annonce les coups (éventuellement à un assistant) et ne ferait pas de sport pendant que son adversaire en ferait. Les deux joueurs ne joueraient même pas à la même variante du jeu, c'est ridicule.


Chemtov, le 30/10/2017 - 16:32:51
'' Les échecs un sport ! O.K. mais pourquoi exactement ? '' demandait Penarol, le 24 octobre 2017

En six jour seulement, France Echecs a apporté sa réponse, alors que des décennies de débats, de controverses et d'études, dans le monde entier, n'avaient pu totalement lever le doute.

Or, aujourd'hui, c'est clair pour tous ( enfin du moins pour un qui compte plus que tous ) :

Les Echecs ne sont pas un sport.

Les arguments, études, observations, témoignages discutables font place à la logique impitoyable :

1) Les Echecs, bons pour la santé, pour le cerveau et donc le corps, thèse soutenue par d'éminents scientifiques n'est pas recevable, car plein d'autres choses sont bonnes pour la santé.

2) Les Echecs, qui entraînent des changement physiologiques importants lors des compétitions ( Etudes de Pfleger ), ne peut être un argument en faveur des Echecs = Sport, car plein d'autres activités ''fatiguent'' et peuvent entraîner des modifications physiologiques chez l'individu.

3) Les Echecs, activité dont la pratique en compétition est encadrée par des structures et des réglementations aussi élaborées que celles des autres sports, n'est pas un argument valable, car il y a des sports sans compétitions et des règlementions sans sport.

4) Les Echecs ( comme le tir couché qui exige un immobilité maximale contrôlée ) ne sont pas un sport, car on peut jouer aux échecs sans mobilité, voire sans toucher l'échiquier.

5) Les Echecs, activité aux valeurs sportives reconnues ( dépassement, respect de soi, de l'adversaire, des règles du jeu, solidarité, esprit d'équipe, endurance, goût de l'effort, etc... ) n'est pas un argument valable pour reconnaître les Echecs comme sport, car...euh... certains sports n'ont pas ces valeurs.

6) Les Echecs, sport le plus démocratique permettant d'opposer, à tous les niveaux, des compétiteurs avec des différences de sexe, âge, handicap, origine, etc... n'est pas un argument valable car... car... euh... les Echecs ne sont pas un sport.

Bref... Les Echecs ne cadrent avec rien, ne sont rien, ni sport, ni matière à faire entrer dans l'E.N. et le Ministre de l'Education qui soutient le contraire ( sport + éducation ) devrait démissionner.

D'ailleurs on devrait revoir toutes ces qualifications et reconnaissances éducatives et sportives bradées. En faisant bien le ménage dans ces ministères, on parviendrait à un ministère allégé, expurgé, un Ministère du Néant... J'imagine déjà un candidat sérieux pour ce poste...


Picard, le 30/10/2017 - 17:07:12
Résumé sublime, Chemtov!!
Mais pourquoi donc, "celui qui sait" enseigne-t-il ce néant, ce n'est pas cohérent avec la pensée profonde qu'il exprime avec vigueur?


Paco, le 30/10/2017 - 17:33:22
Perso j'ai compris que JL était un fervent pratiquant de la marche en montagne et j'ai déduit de ses échanges que les parties d'échecs sans support étaient aussi un de ses hobbys et que d'ailleurs beaucoup de membres de son club étaient capables de cet exercice mental.
Je suspecte que pendant ses longues heures de marche en montagne il joue des parties (mentalement,sans aucun support) avec ses collègues de marche et s'il forme des élèves aux échecs c'est probablement le duo marche en montagne / parties d'échecs qui l'anime.
Donc effectivement l'effort physique dans cet esprit est naturellement attribué plus à la marche qu'aux échecs.
La Savoie doit être un cadre magique pour jouer de telles parties, et j'avoue que ça me fait rêver un peu.


Petiteglise, le 30/10/2017 - 18:52:57
A Chemtov : bonne liste, je me permets de poursuivre (toujours pas exhaustivement)
7. Aux échecs comme dans tout sport, la différence entre un expert et un béotien est avant tout cérébrale, l'expert ayant, via son entraînement, créé puis renforcé des nouveaux réseaux de neurones, inexistants chez le débutant.
8. Aux échecs comme dans tout sport, il y a augmentation du rythme cardiaque, en moyenne et par pic.
9. Aux échecs comme dans tout sport, il y a production d'adrénaline et d'autres hormones spécifiques.
10. Aux échecs comme dans tout sport, il y a baisse du taux de glucose.
11. Aux échecs comme dans tout sport, il y a transpiration.
12. Aux échecs comme dans tout sport, il y a un but clair à atteindre.
13. Aux échecs de compétition comme dans tout sport de compétition, il y a un vainqueur.
14. Les échecs comme tout sport, sont une activité volontaire.
15. Aux échecs comme dans tout sport, la part de hasard est minime (avec la ridicule définition se basant sur le geste, pierre feuille, ciseaux et pile ou face sont des sports)
16. Les échecs comme tout sport, peuvent être pratiqués de manière sportive, ou alors purement ludique. Quand je me balade je ne fais pas de sport, les marcheurs 50km aux JO en font. Quand je fais bronzette à la piscine je ne fais pas de sport, la natation de compétition en est un. Quand JLuc74 fait des échecs il fait juste mumuse, quand MVL affronte Magnus en parties longues, ils font du sport.


sigloxx, le 30/10/2017 - 19:56:41
C'est marrant quand je vois débarquer ce débat sur FE je me dis qu'on va avoir droit à 200 posts répétant exactement les mêmes arguments et contre-arguments que lors des nombreuses précédentes discussions sur le sujet.
Mais non! Ca empire un peu à chaque fois.


elkine, le 30/10/2017 - 20:39:20
Tout ça est vrai de la belote ou des dictées de Pivot. Sont-ce des sports ?


Petiteglise, le 30/10/2017 - 21:03:25
@Elkine :

2) Les Echecs, qui entraînent des changement physiologiques importants lors des compétitions
Tu dis que c'est aussi vrai pour la belote et les dictées de Pivot ?!

3) Les Echecs, activité dont la pratique en compétition est encadrée par des structures et des réglementations aussi élaborées que celles des autres sports
Tu dis que c'est aussi vrai pour la belote et les dictées de Pivot ?!

5) Les Echecs, activité aux valeurs sportives reconnues ( dépassement, respect de soi, de l'adversaire, des règles du jeu, solidarité, esprit d'équipe, endurance, goût de l'effort, etc... )
Tu dis que c'est aussi vrai pour la belote et les dictées de Pivot ?!

15. Aux échecs comme dans tout sport, la part de hasard est minime
Tu dis que c'est aussi vrai pour la belote ?

De même, je peux pas croire que tu considères que les changements physiologiques que j'ai évoqués pour les échecs se retrouvent de manière aussi intense et régulière à la belote et dans les dictées de Pivot.

En revanche, les national spelling bees se rapprochent, il me semble, d'un sport, tout comme par exemple le bridge à haut niveau. Mais ne connaissant pas grand chose à l'un ou à l'autre, je m'abstiendrai de faire mon JLuc74 et décréter s'ils sont des sports ou non.




Orouet, le 30/10/2017 - 21:19:47
pour la "pertinence motrice" j'avoue avoir déjà appuyé sur la pendule de la table d'à côté ...


elkine, le 31/10/2017 - 00:18:59
Je ne saurais quantifier l'énergie dépensée durant une nuit blanche de belote, pour certains GM russes je dirais comparable au tournoi d'échecs joué la journée.
Sur l'esprit d'équipe je donne l'avantage à la belote.
L'existence de structures me semble peu pertinente. Le basket à trois est beaucoup moins encadré qu'à cinq, ça reste à mon avis un sport.


Zorglub, le 31/10/2017 - 01:25:30
Jl 74 est un homme qui frappe les enfants, une sous m****, c'est comme argumenter avec les négationnistes. Vous êtes maso ou quoi ?


Hanam, le 31/10/2017 - 09:00:17
On a compris. Est-ce une raison pour balancer ça pour la 2ème fois ?


clarxel, le 31/10/2017 - 10:41:35
Qui a écrit, le Zorglub qui prenait la défense de Jluc sur l'autre fil, ou son double ?


cornetto, le 31/10/2017 - 10:46:20
Vraiment limite ton commentaire Zorglub....Nul besoin d'être injurieux


Paco, le 31/10/2017 - 10:59:49
Les valeurs du sport?


ArKheiN, le 31/10/2017 - 12:34:12
Et le sport matelas, est-ce un sport ou une locution?


Paulette, le 31/10/2017 - 17:07:09
Hum, ceux qui invoquent les "valeurs" du sport.

Si on laisse de côté toute l'hypocrisie qu'il peut y avoir derrière ce discours dès ses origines (cf. Courbertin, artistocrate nationaliste et réactionnaire), il reste quoi: le respect de l'adversaire, le plaisir de participer, tout ça? Genre on n'est pas là pour gagner mais pour se faire des compliments et des bisous après les parties?

Sérieusement?! Moi je vois surtout les échecs comme un milieu machiste, infesté d'égos surdimensionnés. Comme le sport, d'accord, mais comme la société occidentale en général, en fait...


benvoyons, le 31/10/2017 - 17:55:35
Un beau point Godwin pour l'inénarrable Zorglub, dont je me demande pourquoi il jouit d'une telle impunité. Il fût un temps où on se faisait virer pour bien moins que ça sur ce site. :(

A la lecture de ce post sur lequel il intervient mais où il s'éclipse soudainement dès que sa compréhension supérieure des échecs (c'est difficile à croire mais il est GM) est sollicitée, je me demande ce qu'il vient y chercher.


benvoyons, le 31/10/2017 - 18:08:21
Le post en question


clarxel, le 31/10/2017 - 18:16:12
+1 Paulette

et +1 benvoyons
L'utilisateur des forums de discussion doit notamment veiller à ne pas proférer d'insultes ou de propos diffamant à l'encontre de toute personne morale ou physique...
En caractères 2, il doit y avoir la mention suivante : Sauf pour les GM dont le pseudo commence par la lettre Z


Picard, le 31/10/2017 - 18:27:39
Zorglub a raison sur le point crucial : ne pas discuter avec n'importe qui dans les marronniers, celui ci, comme prévu, n'a rien apporté.
Parlons vraiment échecs au lieu de discutailler de n'importe quoi.
Notre point commun est d'aimer le JEU, le reste n'a pas d'importance.


ArKheiN, le 31/10/2017 - 18:40:34
Pour défendre JLuc, je ne suis pas souvent d'accord avec lui sur ce forum, ni sur ce fil, et je n'approuve pas l'incident cité mais pourquoi tout mélanger? Sur ce fil en question il faut reconnaître qu'il est cohérent dans sa façon de penser et qu'il a apporté à mon avis des idées intéressantes, du style le "plaisir du geste". Après il parle du jeu d'échecs pouvant être pratiqué sans rien d'autre que l'esprit, ce qui est vrai, mais dans ce cas on pourrait dire que le jeu d'échecs n'est "PAS TOUJOURS" un sport "complet", que ça dépend de comment il est pratiqué, c'est un peu ce que d'autres ont dit, dans un sens ça dépend du pratiquant, tout comme la marche peut être soit sportive soit juste de la marche. Tout comme il existe un e-sport, selon moi c'est toujours possible de parler de sport cérébral (et la beauté du geste est dans ce cas remplacée par la beauté de l'idée, de la manœuvre, forme de geste davantage "imagée"). J'attends son avis sur le sport matelas, si c'est aussi une "locution" selon lui.


ArKheiN, le 31/10/2017 - 18:49:04
D'ailleurs si les pros veulent vraiment donner cette image de sport, il faut se comporter comme "sportif" et ne pas faire nulle sans jouer en dernière ronde d'un open, ou faire le mec épuisé sur l'après match Anand-Gelfand où ces derniers ont peiné à convaincre à expliquer au public à quel point ce match était disputé et fatiguant.


JLuc74, le 31/10/2017 - 18:57:18
@ArKheiN"je n'approuve pas l'incident cité"
Et personne ne l'approuve, heureusement. Pour moi ce n'est ni le moment ni le lieu d'en parler.


elkine, le 31/10/2017 - 19:51:33
Sport ou pas ?
(voir l'état du héros à la fin)


Zorglub, le 01/11/2017 - 01:33:28
lol je dois me justifier sur le pourquoi d'une non réaction d'un poste échiquéen que j'ai trouvé intéressant...sachez que pour analyser les variantes et répondre, il me faut du temps et en ce moment je suis surbooké...juste le temps de lire quelques malades qui sont d'ailleurs plus inquiétants que drôles... Essayez un jour d'attaquer pour diffamation, vous verrez toutes les difficultés. C'est pour cela que je pèse toujours mes mots même sur facebook :-)
Puis je suis copain avec Bachar et j'aime bien la personnalité de Gérard qui est presque le seul intello de mes amis facebook :-) Après j'ai plus de gens qui m'encouragent que de détracteurs mais on est soit clivant soit consensuel. Et j'ai l'impression d'ailleurs de vieillir et de me faire mou!


Petiteglise, le 01/11/2017 - 14:23:00
@ elkine : à propos de la vidéo, oui clairement, à ce niveau là c'est du sport. Donc un bon exemple de ce qui est un jeu pour quasiment tout le monde, devenu sport en compétition de haut niveau. (Pour ceux ont la flemme de cliquer, il s'agit du championnat du monde de Tetris)
Sur ton post de 0h18, rien à dire en revanche, à part qu'on aurait dit du JLuc74.


elkine, le 01/11/2017 - 17:16:40
Et pourtant. Si tu considères qu'un jeu devient un sport quand il est pratiqué en compétition à partir d'un certain niveau (lequel ?), je ne vois pas pourquoi des jeux de cartes ou des concours d'orthographe, de code ou de maths ne pourraient pas en être. S'il y a un niveau de complexité minimal, il te reste à le définir.
D'autre part le stress, la transpiration etc. ne me semblent pas liés au niveau ; un joueur moyen dépensera simplement son énergie de façon moins efficace. À moins de considérer qu'avec le niveau l'enjeu augmente.


JLuc74, le 01/11/2017 - 17:39:56
@elkine : tu pourrais ajouter les concours de musique, de cuisine, etc.

Non seulement il n'y a pas que dans le domaine sportif qu'il y a de la compétition mais en plus il y a des sports qui se pratiquent sans compétition. Donc la compétition ne peut pas servir à définir ce qui est sport et ce qui ne l'est pas.


Paco, le 01/11/2017 - 22:09:19
Pour qu'une activité soit qualifiée de sportive, il faut un minimum d'activité pendant un minimum de temps. Sinon c'est un loisir.
Si par exemple je suis inscrit à un club de natation et ne fait que "barboter" quelques dizaines de mètres, ça ne va pas très loin même si je peux dire que je fais une activité "sportive".
Je ne suis pas spécialiste mais pense qu'il doit exister des tableaux dans pas mal de sports donnant le niveau d'activité.
Pour la marche si je fais 5000 pas en 40 mn je commence à faire du sport. Les pros sont largement au delà, et le touriste nettement en dessous. Et le touriste qui fait 5000 pas en 4h ne fait pas du sport.
Pour les échecs les indices sont qu'en compète c'est un sport. Mais c'est visiblement pas évident de le mesurer et donc de différencier loisir et sport pour le hors compète.


JLuc74, le 01/11/2017 - 22:23:14
@Paco : "c'est visiblement pas évident de le mesurer et donc de différencier loisir et sport"
Et pour cause, tout sport est avant tout un loisir, c'est à dire une activité non contrainte que l'on pratique sur son temps libre pour le plaisir. Ce n'est plus un loisir quand il s'agit d'une activité professionnelle.
Les compétitions sportives, non professionnelles, sont des activités de loisir.


Chemtov, le 01/11/2017 - 22:54:27
'' Les compétitions sportives, non professionnelles, sont des activités de loisir.''

Ah, la, la... face à ces affirmations catégoriques, comme c'est difficile de ne pas répondre... ( Pourtant, je m'étais juré... )

Bon, juste pour information : chez nous, les dossiers de subventions ( ville , département, région ) font bien la différence. Les compétitions non-professionnelles ( en l'occurrence 90% des nôtres ) sont bien classées ''DISCIPLINE SPORTIVE '' et non ''DISCIPLINE LOISIRS''.




Paco, le 01/11/2017 - 23:39:52
Je laisse les pros de ces dossiers trier entre loisir/loisir sport/,loisir puis sport et compète; j'invente les termes mais l'administration ad hoc doit avoir son système de classement et d'évaluation et son langage.
Mais au bout l'objectif est de trouver les preuves et les tableaux et les décisions qui classent les échecs en sport et ce sera probablement une conso globale de plusieurs horizons qui doit converger.
Bref une fois classe sport on peut faire de la prose sans le savoir, sinon ça doit patiner,


Chemtov, le 02/11/2017 - 00:12:06
Bah... pros des dossiers, non... On renseigne les cases et il n'y a rien à trier. Il y a deux catégories et nous sommes classés 100 % dans sport et pas dans loisir.


Petiteglise, le 02/11/2017 - 00:21:49
Tous les sports peuvent être pratiqués en tant qu'activité purement ludique et non sportive, cela ne signifie pas que tout jeu peut devenir un sport.
Par exemple le bingo, c'est une institution, les participants jouent contre les autres, mais le hasard est prédominant et donc ça ne sera jamais un sport. (cf le point 15).
En revanche, il est clair pour moi que des compétitions de cartes de haut niveau s'apparentent à du sport, tant qu'il n'y a pas trop de hasard. Idem, si tu fais 24h non stop de hackaton contre des autres participants avec à la clef par exemple un post à facebook, ça ressemble à du sport. Et si les participants disent que c'en est, personne à par JLuc74 ne devrait se donner le droit de le nier.
En outre, il est évident qu'il faut un minimum de compétition et de niveau pour pouvoir parler de sport encore une fois quand je me balade je ne fais pas de sport, à l'inverse des 50km au JO !

Les concours de musique et de cuisine ne rentrent pas dans la catégorie sport car ils n'ont pas de but clair à atteindre (je précise par là, de manière objective), cf le point 12.
En revanche si un jour l'épluchage de patates devient une institution et que des compétitions sont organisées avec le titre attribué à celui qui en a le plus épluchées, ça pourrait devenir un sport...

Enfin bon j'arrête là, aucune envie de parler à JLuc74, ni à ceux qui l'imitent.




JLuc74, le 02/11/2017 - 07:58:54
"Les concours de musique et de cuisine ne rentrent pas dans la catégorie sport car ils n'ont pas de but clair à atteindre"
Ah bon ??? Ils ont pourtant des règlements qui décrivent ces buts à atteindre. Par ailleurs il y a aux JO plusieurs sports où les performances sont évalués par un jury sur une base artistique.

"il est évident qu'il faut un minimum de compétition et de niveau pour pouvoir parler de sport "
Ah bon, l'alpinisme n'est donc pas un sport ? Le cyclo-tourisme non plus ? Pour obtenir une licence il faut pourtant un certificat médical de non contre-indication au sport. Pas aux échecs.

Et oui, la compétition sportive est, pour la plupart des gens, une activité de loisir.


clarxel, le 02/11/2017 - 08:48:22
Des sources en désaccord avec la vérité selon Jluc

http://www.almafrance.org/definition-sport.html

Le sport est une activité qui requiert un effort physique et/ou mental et qui est encadré par un certain nombre de règles et coutumes. Le sport se joue en équipe ou individuellement. La plupart du temps l’activité sportive se déroule dans un cadre compétitif.

On peut ajouter, quand il ne se déroule pas dans un cadre compétitif, le sport est une activité de loisir

Par exemple :

la natation synchronisée est un sport de loisir ou de compétition



JLuc74, le 02/11/2017 - 09:15:03
@clarxel : Tu n'as pas de meilleur source qu'un petit site web sorti de nul part et sponsorisé par des casinos ? C'est quoi "Alma France" ???

Maintenant libre à vous de croire que quand vous disputez je ne sais quel tournoi ce n'est pas dans le cadre de vos loisirs.


clarxel, le 02/11/2017 - 09:45:19
N'hésite pas à publier tes propres sources, camarade, parce que pour le moment, à part "la vérité selon Jluc", on n'a pas lu grand chose...

Et ne joue pas sur les mots, une compétition peut être pratiquée sur des temps de loisir, bien sûr, mais la distinction sport de loisir / sport de compétition correspond à une réalité largement partagée

Dans le cadre d'un tournoi, les Echecs sont un sport à dominante cérébrale (définition de sportaccord citée précédemment) de compétition.

Et ce sera tout pour aujourd'hui, mon médecin m'autorise quinze minutes de débat avec toi, au delà, c'est mauvais pour ma tension...;-)

Bonne journée



Chemtov, le 02/11/2017 - 09:58:57
Oui. Débattre, c'est un sport, certes excitant, mais dangereux. A pratiquer avec modération.


Zorglub, le 02/11/2017 - 11:30:15
On ne peut pas débattre contre un troll... J'ai donné peu ou prou la même définition que clarxel (voir plus haut) dans le grand robert, le dictionnaire de l'académie française et le littré qui sont 3 références il me semble... Le mot sport est en fait un terme anglais provenant de l'ancien français, desport signifiant, amusement. Je te laisse le soin de trouver des sources dignes mon cher clarxel.


Zorglub, le 02/11/2017 - 11:34:58
On peut pratiquer les échecs comme un sport, comme un loisir ou comme un art (lorsqu'on connait le génie artistique d'un Kasparian ou Liburkin) voir les 3 à la fois. Certains sont des esthètes du jeu et veulent à tout prix créer (comme le Moro de la belle époque!). Tal était un artiste mais aussi un vrai "joueur" dans l'âme. Kasparov est pour moi plus un "sportif" car il a crée une nouvelle "race" de champion d'échecs (entrainement physique intensif, nutrition, émergence des logiciels et programmes informatiques etc).


El cave, le 02/11/2017 - 14:35:06
Je considère davantage la natation synchronisée ou le patinage artistique comme des pratiques artistiques que comme du sport. Il se trouve qu'on a détourné leur finalité esthétique pour organiser des compétitions, mais il y a des gens qui seraient capables d'essayer d'être les plus rapides dans un stage d'initiation au macramé, le goût de la compétition n'a pas de bornes ou presque.



Picard, le 02/11/2017 - 16:07:09
Il ne faut jamais nourrir un troll, cela peut le rendre obèse


Mynhoss, le 02/11/2017 - 16:43:40
http://www.almafrance.org/definition-sport.html


clarxel, le 02/11/2017 - 18:14:49
.


clarxel, le 02/11/2017 - 18:22:08

ce lien fonctionne, enfin j'espère


Renan, le 02/11/2017 - 20:04:17
Ton site donne une bonne définition mais je trouve qu'il est un peu light....dans sa définition et dans ses exemples...de même dans ses explications du "d'où vient le sport et de sa création en France"....


alobert, le 02/11/2017 - 22:35:08
What's in a name... On dit "le jeu d'échecs". C'est que c'est un jeu, non ? Sans doute un jeu difficile, passionnant, ... mais pas autre chose.

Le fait qu'il y a des professionnels ne change rien à l'affaire. Le poker est un sport ? Le go aussi ? Et pourquoi pas le Stratego ou le Scrabble si je me prépare à mort et que j'entretiens ma condition physique pour être frais quand je dois jouer ? Et pourquoi pas le macramé ?

Faut arrêter de rêver, les échecs resteront un jeu confidentiel - et c'est tant mieux selon moi.

Bon, je ne vais pas citer Mac Orlan sur les échecs parce que ça fâche mais il a raison.


Renan, le 02/11/2017 - 22:46:02
Quand on est gamin on dit aussi on va jouer au foot...ou bien faire du vélo...
Pas parceque les échecs sont confidentiels que ce n'est pas un sport...
Pour toi 100.000 licenciés et 1200 clubs, comme le voudrait la FFE , c'est impossible ???



clarxel, le 02/11/2017 - 22:46:22
Jeu ou sport, le débat n'est pas tranché,
Mais "confidentiel", sûrement pas


605 000 000, selon Agon, en 2012...



alobert, le 02/11/2017 - 22:52:05
Ben, clarxel, quand je parle de jeu d'échecs au boulot par exemple (je bosse dans une grande boîte), au mieux on me dit Karpov ou Kasparov au pire, on est poli, genre "ah bon" comme si je parlais de cathédrales en allumettes...

Et cela correspond à ce que je pense du jeu d'échecs. Passionnant certes (bientôt 40 ans que j'y joue) mais "hors sol".


clarxel, le 03/11/2017 - 08:40:07
Certes, les Echecs de compétion sont une activité "confidentielle", par rapport au Poker, par exemple
Mais les Echecs de loisir, je ne pense pas.


JLuc74, le 03/11/2017 - 08:59:42
"Pour toi 100.000 licenciés et 1200 clubs, comme le voudrait la FFE , c'est impossible ???"
C'est impossible à court ou moyen terme mais pour d'autres raisons que le sujet dont on parle. Ce qui bloque le développement ce n'est pas l'intérêt des joueurs mais la capacité d'accueil des clubs et les possibilités de création de nouveaux clubs.


Sdb64, le 03/11/2017 - 12:04:44
Ce qui bloque c'est le nombre insuffisant d'animateurs/entraîneurs/professeurs qualifiées, bénévoles ou professionnels, qui veulent bien s'occuper de ce développement.

La capacité d'accueil je n'y crois pas. Les mairies sont la plupart du temps accommodantes avec les clubs d'échecs. Et si votre commune ne peut subvenir à vos besoins, il suffit d'aller voir ailleurs. Question de motivation.

En une heure on peut se lancer dans la création d'un club d'échecs. Il y a tout ce qu'il faut sur le site fédéral. Où est le soucis ?

@JLuc74 : Comme tu ne parles pas des valeurs d'une discipline qui peuvent l'aider à obtenir le statut de Sport, en toute logique tu ne parles pas de la qualité des animations qui peut être un frein au développement des clubs.
Notions trop abstraites pour toi ?


JLuc74, le 03/11/2017 - 12:57:49
@Sdb64 :
Quand je parle de capacité d'accueil je ne parle pas des locaux mais de la capacité humaine. Ce qui manque ce sont des personnes prêtes à s'engager pour animer des clubs, en créer de nouveaux.

"tu ne parles pas des valeurs d'une discipline qui peuvent l'aider à obtenir le statut de Sport"
Si tu veux dire par là que la reconnaissance en tant que sport passe par des valeurs supposément supérieures qui seraient le propre du sport tu me fais bien rire, surtout si tu parles de compétition.
Le jeu d'échecs n'a aucunement besoin d'être considéré comme un sport pour que ses valeurs soient reconnues.

"tu ne parles pas de la qualité des animations qui peut être un frein au développement des clubs"
Je ne parle que de ça.



DDTM, le 03/11/2017 - 16:56:05
+1 Sigloxx


Sdb64, le 03/11/2017 - 17:51:25
La preuve que les échecs sont un sport



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