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Que faut il enseigner à un débutant (-1500 elo)? par Renan le 28 septembre 2017  [Aller à la fin] | Théorie |
Je me pose cette question car sur certains posts cela fait polémique...

Je veux donc savoir ce qu'un entraîneur ou animateur doit apprendre à ses joueurs de moins de -1500 elo (jeunes ou adultes) surtout au niveau des ouvertures...allez y expliquez moi!


SLM, le 29/09/2017 - 01:30:35
Ca me fait toujours marrer de voir que dans l'esprit de certain on est une truffe à 1480 alors que des joueurs passeront toute leur vie sous cette barre des 1500...
Soit : il faut comprendre que déjà "un débutant -1500" cela n'existe pas. Il faut un profil un petit peu plus précis : son âge ? Son expérience échiquéenne ? Les trucs qu'il a déjà bossé et qu'il pense savoir ?


JLuc74, le 29/09/2017 - 02:31:24
Déjà 1500 il y a une dizaine d'années et 1500 actuellement ça n'a rien à voir. Actuellement 1500 c'est déjà un niveau sérieux pour un jeune joueur, on peut viser le titre de championne de France pupille fille avec ce niveau. Je parle d'un classement FIDE, le classement national ne veut rien dire au dessous de 1500 et n'existe plus au dessus.

Evitons de parler en terme de classement, il me semble qu'il y a 3 cas et je ne sais pas duquel tu veux parler.

- Le joueur, jeune ou adulte, qui débute en club en sachant déplacer les pièces, qui n'a jamais entendu parler des ouvertures. Pour ma part je lui explique les grands principes pour débuter sa partie mais je ne lui parle pas de théorie. Je lui signale les pièges d'ouverture, le coup du berger par exemple.

- Le joueur qui a déjà quelques temps de pratique, disons une saison, qui connait les principes des ouvertures mais n'a jamais étudié la théorie. Je le laisse encore choisir ses coups en lui montrant les diverses possibilités qui s'offrent à lui ou à son adversaire.

- Le joueur qui a plusieurs années de pratique, qui a acquis un répertoire Qu'il se le soit fait lui même ou qu'il l'ai étudié avec un entraîneur. Là il peut commencer à étudier des plans à développer à partir de l'ouverture, en fonction de son répertoire. Il a forcément des variantes qu'il n'aime pas et je peux lui en proposer d'autres ou lui expliquer comment les jouer.

En tout cas je ne vais jamais lui dire qu'il faut commencer par 1.e4 ou ne pas jouer la Caro-Kann. Qu'il se fasse son expérience tant que les coups sont jouables.


Renan, le 29/09/2017 - 07:18:39
Je vais disons plus explicite,
Un adulte qui a quelques années de pratique, qui n'a pas une base d'ouvertures propre mais qui connait les principes d'ouverture....
Le cas 3 pour jl74....
Pour SLM, un adulte qui connait 3/4 ouvertures sur 4/5 coups avec les blancs (ou les noirs) , mais qui n'y connait presque rien en finale...



thierrycatalan, le 29/09/2017 - 07:51:37
La seule chose qu'un animateur d'échecs doit apprendre c'est le PLAISIR de jouer.

c'est comme toute autre discipline, quand on aime faire quelque chose, on s'investit, on consacre du temps, on souhaite apprendre, on souhaite découvrir et comprendre des choses plus compliquées etc etc ... et naturellement on devient plus fort dans cette discipline.

Il me semble aussi important d'expliquer aux enfants que le plaisir de jouer aux échecs n'est pas lié à l'esprit de compétition et championnat : c'est comme une partie de pétanque le dimanche : on prend du plaisir à y jouer avec des amis en amateur, même si on n'affronte pas Gouges, Bails ou Foyot ...sur canal plus.


JLuc74, le 29/09/2017 - 09:37:08
"La seule chose qu'un animateur d'échecs doit apprendre c'est le PLAISIR de jouer."
Ce n'est pas la seule chose à enseigner même si le plaisir de jouer doit toujours être présent. Plus que le plaisir de jouer il y a le plaisir d'apprendre.

A te lire on pourrait croire qu'il faut enseigner le plaisir de jouer mais pas la sicilienne.

"le plaisir de jouer aux échecs n'est pas lié à l'esprit de compétition et championnat"
Cette année encore j'ai poussé gentiment quelques jeunes vers la sortie pour qu'ils laissent la place à des enfants plus motivés par la compétition.

Mais on s'éloigne du sujet.


Marc08, le 29/09/2017 - 10:39:22
Déja le mot "apprendre" me gêne s'il joue deja
il faut analyser ses parties avec lui voir comment il s'est senti dans son ou ses ouvertures ou défenses - suivant tout cela il faudra peu etre lui "conseiller" et pas apprendre de modifier ses ouvertures ou défenses ( car pour info dans nos Ardennes profonde on a eu plusieurs cas de joueurs n'ayant aucun répertoire d'échecs en ouverture ou défense mais une bonne compréhension de notre jeu et ceux ci en jouant que des trucs bizarre type, 1 : E3 ou 1 D3 sont monté rapidement à 1800/2000) la preuve que la connaissance des cases faibles - de la structure de pion ETC...sont plus important que de connaitre 10 ouvertures ou défenses par coeur jusqu'au 15éme coups sans savoir que faire aprés


Renan, le 29/09/2017 - 11:06:39
Oui marco08...

Moi par exemple je n'est pas cette notion de cases faibles ou de structure de pions par rapport à une ouverture (ce qui donnera un plan à suivre en milieu de partie (notion que je n'ai pas non plus))....

Comme tous les sports, le plaîsir passe aussi par quelques victoires ou nulles contre plus fort que soi!!!


DDTM, le 29/09/2017 - 11:19:16
... ou comment remettre une piece dans le nourrain .... parce qu'au final, personne ne sera plus avance apres ce nouveau post :D


JLuc74, le 29/09/2017 - 11:51:27
Pas faux @DDTM.

@Renan : les notions positionnelles de cases faibles ou de structure de pion liées à un plan me semblent d'un niveau plus élevé (>1600). Je dis bien "lié à un plan", bien sûr qu'à 1500 on doit connaître les structures de pion faibles et avoir quelques notions sur les cases faibles (si on joue g3 dans l'ouverture ce n'est pas pour sortir le Ff1 en c4) ou fortes (savoir repérer un avant poste pour un Cavalier au centre de l'échiquier).

A ce niveau je pense qu'il faut rester sur des éléments de plan plus dynamiques, occuper les colonnes ouvertes avec les Tours par exemple, ou ouvrir le roque de l'adversaire, etc.




Julo62, le 29/09/2017 - 12:01:12
Il faut lui apprendre à ne pas traîner sur France Échecs en attendant la découverte de la pierre philosophale.
Il y a quand même très peu de choses qui font désapprendre, même si un programme bien pensé et enseigné par une personne compétente est la méthode éprouvée.
Par contre, la lecture assidue des sujets "blabla" de FE, même pendant très longtemps n'amènera rien.
Et au vue de la densité de la participation de certains, c'est dommage car ce temps passé à se demander comment progresser serait plus utile à ne serait-ce que jouer sérieusement sur le web.


Chemtov, le 29/09/2017 - 12:24:18
Il faut peut-être aussi ouvrir des livres... Cela sert parfois... Quelques grands joueurs, voire des champions du monde, se sont tout de même donnés la peine de s'intéresser au sujet...



VincentNogent, le 29/09/2017 - 12:43:47
Je vais prendre mon exemple pour répondre au sujet. Je ne suis pas entraîneur. J'apprends occasionnellement à des joueurs du club plus faibles que moi des concepts que j'ai bien intégré pour les aider à progresser et je m'entraîne principalement avec mes lectures et mon échiquier.

J'ai commencé à 24 ans les échecs. J'en ai 28.
Je n'ai eu l'impression de progresser véritablement et rapidement que ces 2 dernières années. Et je sais pourquoi. Je l'ai d'ailleurs vu en stagnant 3 ans autour de 1500. Puis j'ai pris 100 points entre Janvier et aujourd'hui. Avec un coeff 20 classique.

Mon entraîneur, que j'ai depuis 2 ans, a parfaitement structuré l'apprentissage de toutes les bases qu'il me manquait. Ou que je ne connaissais que très superficiellement.

Il s'appelle Arthur Jussupow. Et ça fait 2 ans qu'il m'entraîne indirectement et à son insu à travers ses 3 tomes "Le bond du tigre au delà des 1600 Elo" Un bijou pédagogique pour un joueur qui veut des bases solides, à mon sens. Et un superbe outil pour donner des cours aussi sûrement.

C'est un véritable apprentissage par thème. Tactique, stratégie, finales, idées dans les ouvertures en général. Surtout les 3 premiers points cités.

Une partie cours, une partie exercice.

Il faut ajouter à cela le fait de jouer le plus possible. En club, avec un ami, en tournoi. Et surtout :

Analyser ses parties, avec module ou seul, avec un joueur plus expérimenté. Comprendre les erreurs que l'on répète.

Il est impossible d'étudier et de comprendre des ouvertures en profondeur sans avoir selon moi les bases.

J'ai cru distinguer 3 stades dont voici quelques exemples :

1) les bases :

Clouage, enfilade, fourchette pour la tactique

Placement des pièces pour les fous et cavaliers, colonne ouverte pour les tours pour la stratégie

Roi et pion contre roi pour les finales.

2) Intermédiaire :

Déviation, attraction, élimination du défenseur en tactique

Structures de pions et surprotection, blocage en stratégie

Tour et pion contre tour en finale. La position de Philidor, le grand côté, K&H .

3) Avancé :

J'ai dû revoir plusieurs fois les premiers stades avant de réussir à vraiment comprendre cette 3e partie.

Tels que l'attaque sur f2/f7. L'ouverture du roque adverse. Sacrifice sur la colonne h. en tactique.

Jeu sur case faible / forte , bonne pièce mineure contre mauvaise. Fou contre cavalier, etc. En stratégie

Finales avec davantage de pièces sur l'échiquier. Structures de pions asymétriques et motifs de pat. En finale.

Je n'ai cité qu'une faible partie d'exemples c'était juste pour illustrer.

Que ce soit de façon autodidacte ou via un entraîneur, il me semble indispensable de structurer un programme qui insiste sur ces bases à comprendre. Le rythme dépendra des envies et/ou besoins de la personne. Puis jouer le plus possible pour les mettre en pratique, analyser ses parties.

J'ai fait l'erreur de beaucoup étudier les ouvertures les 2 premières années au détriment du reste. Ca m'a rendu paresseux. Mes plus belles parties et victoires sont toutes hors théorie, à quelques exceptions. Parce que j'ai dû réfléchir par moi même et comprendre, planifier, etc.

Je comprends d'autant plus vite et plus en profondeur la théorie depuis que j'ai "fait mes devoirs" quant à l'apprentissage des bases.

Et je trouve que c'est valable pour tout joueur. Adulte, enfant. Débutant complet ou faux débutant mais plein de lacunes.

Il faut une bonne base, des fondamentaux. Le plaisir est d'autant plus grand ensuite qu'on comprend ce qu'il se passe, y compris en regardant parfois les parties des autres joueurs.

Même si la compréhension du jeu et la force pratique sont 2 choses totalement distinctes, la force vient de la compréhension avant tout puis de la capacité à calculer. On peut se sentir très frustré de comprendre des trucs en se disant que c'est niveau 2000 et se prendre une rouste par un 1400 en open. D'ailleurs les joueurs qui ont tendance à se dire "je vaux tant" doivent apprendre à faire la différence entre ces 2 points. Leur compréhension et leur force réelle qu'ils arrivent à déployer.

En parallèle ou après le premier tome des 3 que je citais je ne peux que recommander un livre d'apprentissage des thèmes tactiques. Cours et exercice. Quenehen Marc a écrit des pépites là dessus. Le manuel du tacticien de Borgiev est très bon aussi. Progressif, structuré, varié.

Et en parallèle enfin, un bon bouquin sur les finales. ( Les 100 finales qu'il faut connaître. Jesus de la villa par exemple )


Voilà pour moi qui balaie le programme d'un joueur à 1600 ou moins qui veut progresser et se faire plaisir !


VincentNogent, le 29/09/2017 - 12:46:59
Et j'oubliais évidemment l'essentiel : Aller jouer au club et suivre des cours s'il y en a !


JLuc74, le 29/09/2017 - 12:56:28
@VincentNogent : donc ce que tu préconises à un animateur de club c'est de dire à ces élèves d'aller jouer en club et de suivre des cours... Mouais... je connais un serpent qui vient de ressentir une violente douleur caudale.


VincentNogent, le 29/09/2017 - 13:13:32
@JLuc74 :

Non. Ce n'est pas si réducteur !
D'y aller par étape. Voilà ce que je dirai à des joueurs si je devais les entraîner. Leur donner une sorte de planning. Qu'ils suivent à leur rythme. Une liste de choses à travailler. En leur donnant ou leur conseillant les supports à utiliser. Certains ne supportent pas un livre alors le club et l'animateur est indispensable.

Ton signe chinois est le serpent ?

Si je devais résumer :

1) Se définir une liste de points à travailler qui part des bases fondamentales tactiques, stratégiques, finales. Travailler par étape, à son rythme.

2) aider le joueur à comprendre quel style lui correspond. Attaquant, contre attaquant, défenseur. Plutôt orienté tactique et complications ou plus positionnel. Essayer de le conseiller sur diverses ouvertures possible qui lui correspondent en ce sens.

3) En parallèle : Jouer en club. revenir quelques minutes sur les points clés après la partie. Jouer en tournoi, pour chercher soi même à appliquer ce qu'on apprend. Puis pour se faire plaisir évidemment.




SLM, le 29/09/2017 - 13:18:12
@Renan ce post va partir en cahuète, comme les autres, pour trois raisons :
1- Tu parles de toi sans le dire. Ce que tu espères c'est trouver la recette miracle mais tu ne donnes pas les bonnes infos. Es-tu allé dans un club l'année dernière ? Combien de fois ? Qu'y as-tu fait ? Combien de parties jouées dans l'année ? Recommences-tu cette année ? Et enfin si, par miracle, les réponses précédentes sont positives peux-tu me poster tes 10 dernières parties avec le contexte de chaque et la cadence ?
2- L'immense majorité des intervenants ne savent absolument pas de quoi ils parlent. On a de tout : des présidents de club, des mecs sans aucune expérience, le joueur à 1500 du coin qui vient parler de sa propre expérience, le mec qui donne des cours dans son club et qui pense que parce qu'il a initié 20 gamins il s'est transformé en super prof, etc. S'il y a une chose que je sais depuis que je suis entraîneur c'est qu'aujourd'hui je mesure surtout ce que je ne sais pas ! Tous les vendeurs de produits miracles sont des charlatans et quiconque essaye de t'aider sans les réponses aux questions précédentes est, au mieux, incompétent.
3- On est sur un forum et chacun intervient n'importe comment. La base de l'apprentissage c'est de proposer quelque chose d'adapté : pour te donner un exemple simple, si dans une position que je te propose à chercher tu rates un gain en 12 coups forcé (je force le trait, hein) mais que tu me proposes un coup cohérent pour ton niveau je vais te dire que tu as réussi l'exercice. Ce ne serait pas malin de te montrer quelque chose qui est en dehors de tes capacités actuelles. Seulement il y aura toujours un intervenant pour arriver et dire que l'ordi n'est pas d'accord, un autre pour dire que l'exo est à chier, encore un autre pour nous sortir une partie de référence peut-être pertinente mais totalement hors de propos pour ton niveau, etc.

EDIT : l'intervention de VincentNogent est tout à fait dans le bon état d'esprit. je le souligne parce que c'est rare sur ce genre de posts. ;-)


JLuc74, le 29/09/2017 - 13:26:07
@SLM : "des présidents de club", " le mec qui donne des cours dans son club et qui pense que parce qu'il a initié 20 gamins il s'est transformé en super prof". Tu imagines les deux ensemble ? l'horreur !


Chemtov, le 29/09/2017 - 13:30:25
@Bravo Vincent ! Effectivement, comme le dit SLM, votre intervention est vraiment constructive.
Et si vous voulez remercier votre ''entraîneur'' : nadja.jussupow@t-online.de ( http://www.jussupow.de/30588.html )


VincentNogent, le 29/09/2017 - 13:47:19
Merci. J irai le remercier alors parce qu il m a permis de savoir ou aller et comment m y prendre. Bien que la route soit encore longue !

C est un sujet sur lequel j avais déjà posté pour sonder les méthodes de chacun pour s entrainer. Il y a une vraie demande potentielle a ce niveau. Et un gros écart entre les clubs au budget qui permet de bons cours et ceux qui se débrouillent comme ils peuvent. Mais c est deja un autre sujet.


Sdb64, le 29/09/2017 - 14:00:35
Un 1500 devrait pouvoir résoudre ou comprendre la grande majorité exercices proposés dans la collection pour débutant d'Olibris.
Livres Olibris pour -1500
Voilà pour le contenu, pour faire vite et en français.
Après ce n'est pas tant le contenu qui compte. C'est surtout la façon dont l'entraîneur les aborde.
Mais pas de recette miracle : la progression doit venir de l'élève, pas du prof. L'élève doit avoir une envie réelle de progresser. Il doit se donner des objectifs atteignables.
Il devra passer du temps, fournir des efforts réguliers et persévérer si les résultats ne sont pas tout de suite visibles.





Marc08, le 29/09/2017 - 14:12:12
@ slm et je le dit car je suis président de club et initie les mômes ( surement plus de 20 depuis le début de mon club 1994) certaine personnes " type petit président" mais motivé et surtout ayant de la pédagogie valent souvent beaucoup plus que certains "entraîneurs" diplômés.. car un excellent joueurs voir MI ou GMI n'en fait pas un bon entraîneur automatiquement même s'ils ont le temps (eux) d'aller passer un stage pour avoir un "pseudo" diplôme.
J'ai connu de trés nombreux entraîneurs lors des différents France jeunes où j'ai accompagné les qualifiés de mon petit club (pratiquement au moins 1 champion de ligue par année depuis la création de mon club) et j'ai aussi vu le "gâchis" fait sur des jeunes enfants par ces entraîneurs alors qu'ils avaient de quoi avec les nombreux jeunes de leurs clubs ou région obtenir des podiums !
je ne suis pas un "super prof" loin de là mais j'ai le mérite d'essayer de mon coté, de donner un maximum de mon temps , mon petit savoir faire et de ma pédagogie à tous joueurs jeunes adultes qui veulent progresser et apprendre et ceci en plus gratuitement



Renan, le 29/09/2017 - 14:13:54
SLM...
Je parle de moi et je le dis dans le post...
La réponse est non cela fait 5 ans que je ne suis pas allé au club depuis mon retour de Guyane...je n'ai donc pas parties à te proposer...
Par contre je joue régulièrement sur Internet...
Je n'utilise jamais de programmes....
Par contre je fais beaucoup de tactique...la en ce moment je fais les exos de la méthode par étapes...




SLM, le 29/09/2017 - 14:17:37
@Marc08 :
1- C'est bien connu : les diplômes cela ne sert à rien.
2- Renan parle d'un adulte, pas de jeunes.
3- Vous n'étiez pas spécialement visé mais je me délecte de voir ceux qui le prennent pour eux. :-)



SLM, le 29/09/2017 - 14:19:02
@Renan : non, ce n'est pas si clair. Renomme tes posts dans ce cas : comment puis-je atteindre 1500. Et pour tout le reste : tout cela ne servira à rien. Tant que tu ne joues pas en club, personne ne peut rien pour toi mais je suppose que tu reposteras le même sujet d'ici 6 mois... :-)


VincentNogent, le 29/09/2017 - 14:44:18
Sim je vous trouve bien dur ! La méthode du renforcement négatif ne fonctionne pas sur tout le monde. Ca peut faire réagir pu braquer les autres


DocteurPipo, le 29/09/2017 - 14:44:25
La fédé fait une distinction entre les diplômes :
-animateur(à partir de 1300/1400): tu gères des groupes, et initie des enfants -des débutants.
-entraîneur (à partir de 2000): tu formes des joueurs de club.
A mon avis, si tu n'as pas 2000, tu peux être animateur, ou sparring- partner mais tu ne peux pas "enseigner"- parce que tu n'as pas le niveau technique requis- à des joueurs à 1500 disons.
Si on te demande quoi faire dans les ouvertures, tu peux dire "moi je fais comme cela..." mais tu ne dois pas dire "il faut faire cela !".
Si un bénévole aide les jeunes, leur passe quelques tuyaux sans se prendre au sérieux, bien !En revanche il y a problème quand le gars se fait passer pour un "prof"; ça fait pas mal de dégâts dans la formation, spécialement des jeunes, qui ont parfois tendance à vénérer leur premier entraîneur.


Picard, le 29/09/2017 - 15:09:24
On dit clairement que PhilippeJoussaim, elo 1634, ne peut être entraîneur car il n'a pas le niveau, c'est bien ce que je ressentais!


SLM, le 29/09/2017 - 15:41:34
@Vincent : tout à fait, j'ai un style plutôt sévère néanmoins le reproche n'est pas justifié ici.

"-Je joue au foot et je voudrais m'améliorer comment je dois faire, coach ?
- Arf, c'est difficile. Peux-tu me parler de tes expériences en match ? As-tu une démo ? Tu t'entraînes combien de fois par semaine et comment ?
- Ben en fait je ne vais pas au club mais je joue à FIFA avec des potes, dès fois.
-..."

@le doc +1 !


Renan, le 29/09/2017 - 15:49:44
Hum moi je me méfie de la phrase : tu ne sais pas enseigner parce que tu n'as pas le diplôme...
Ben oui dans nos collèges et lycées,et fac il ont tous leurs diplômes et pourtant...


Renan, le 29/09/2017 - 15:49:46
Hum moi je me méfie de la phrase : tu ne sais pas enseigner parce que tu n'as pas le diplôme...
Ben oui dans nos collèges et lycées,et fac il ont tous leurs diplômes et pourtant...


Renan, le 29/09/2017 - 15:58:31
SLM...
Ton exemple avec FIFA n'est pas très judicieux...
Tu parles d'une activité physique par rapport à une activité qui n'est même pas intellectuelle...

Le fait d'aller en club n'est pas l'Alpha et l'oméga...
Tu veux un exemple au foot ?...ben Arfa qui cartonnait à Nice et qui régresse au PSG....
Maintenant je vais suivre les conseils de Vincentnogent...et peut être trouver un club...


SLM, le 29/09/2017 - 16:11:15
Pour ceux qui me trouvent dur : http://www.france-echecs.com/article.php?art=20070407222242831

@Renan : pas judicieux, mais bienfur... Juste pour ma gouverne, les 1500 élo, tu les obtiens comment ?


VincentNogent, le 29/09/2017 - 16:55:09
Je viens de lire le fil du lien.
Il y a un point commun avec celui ci.

La peur de mal démarrer et d être mal classe suite aux premiers matchs ?

Je me suis entraîne 6 mois sans jouer de compétition quand j ai commence. Par contre je jouais régulièrement en club et je bouquinais.

Open du mans cadence lente 9 rondes je me souviens.

J ai directement obtenu un classement fide a 1505. Ce n est que 3 ans après que j ai décolle.

C est justement parce que j ai joue bien plus souvent en lent. Je me sens regresser sur internet.

Des étapes pour s entrainer soi meme et jouer puis surtout analyser.

Si tu te plantes et as un premier elo a 1200 c est que c est ton niveau. Si tu progresses tu monteras très vite.

Puis quand tu atteins un palier qui est a ton niveau tu vas surement stagner ou redescendre. Puis un jour le dépasser comme si c était facile.

Il faut persévérer


Marc08, le 29/09/2017 - 17:40:16
Pour Vincent rater un tournoi et avoir un classement au rabais avec le nouveau système FIDE n'est pas "c'est que c'est ton niveau" je connais multiple joueurs qui ont été 1800 voir plus de 2100 Nationaux et sont passé Fide à 1500 et des poussières, pour avoir rater un tournoi ou 2 ou 3 rencontres en Interclubs et je peu te dire que pour reprendre des points sans passer sa vie à faire des tournois c'est ultra chaud et cela ne monte pas si vite que cela ..
Pour SLM je ne me sent pas visé car pour critiqué quelqu'un il faut le connaître mais vu que je suis "le parfait exemple" de ce que tu dit je me suis octroyé un petit "post" sur les "sois-disant" entraîneurs diplômés après chacun prend ce qu'il veut pour lui ou pas et pour info à certain (Docteurpipo) ils (la FFE) tolère un classement à 1800 pour le "diplôme" d’entraîneur...bon j'admet aussi qu'a partir d'un certain niveau du joueur entraîné il faut un certain niveau de l’entraîneur, car il ne sera pas facile de préparer un minime voir un Benjamin à 2300 qui va jouer les premiers rôle aux Frances ou ailleurs , par un Président de clubs (tout pédagogue qu'il soit) de 1700 Elo
@ Renan ne t’inquiète pas tu bouquine un peu tu prend bien ton temps dans tes parties et les 1500 tu les aura pour la fin de saison facile


thierrycatalan, le 29/09/2017 - 18:59:40
L'animateur (bénévole) qui m'a appris à jouer au collège(une heure par semaine) de Perpignan était un homme très vieux
... (pour les enfants que nous étions ! rires : il devait avoir la cinquantaine)
et il était classé env 1400 elo FFE...
pourtant il a su nous communiquer le plaisir de jouer
que l'on gagne ou que l'on perde la partie, à rester modeste et aimable avec son adversaire,
de comprendre les liens et idées cachées qui unissent les mouvements successifs sur l'échiquier, à nous apprendre à utiliser une pendule (j'en avais horreur !), à ranger les pièces dans la boite à la fin de la partie (en les comptant pour ne pas en perdre) , et même à nous initier à la compétition (il m'a fait jouer aux compétitions scolaires dites "académiques" ....contre les gamins entraînés par JC Loubatière !).
Il a mis à notre disposition une bibliothèque de livres ...le bréviaire de Tartakover, le manuel du débutant de Cheron , etc ... qui ne nous intéressaient pas à l'époque ! (je lisais plutôt le club des 5 ) ...

Pour rebondir sur l'idée de Chemtov à propos des livres utiles pour progresser, je suis entièrement d'accord !! la lecture sérieuse tout seul dans mon coin de "mon système " de Nimzovitch , m'a fait gagner 200 points elo en moins d'un an !! c'est hélas le seul livre d'échecs que j'ai véritablement étudié , et je dois avouer que j'apprends encore des choses lorsque j'y remets mon nez !


Sdb64, le 29/09/2017 - 19:06:33
Pour info, la Fédé a inventé un nouveau diplôme :
- DEFFE 1 à partir de 1800 élo "Entraineur de Club"
- DEFFE 2 à partir de 2100 élo "Entraineur National"

Il y a des joueurs à 1600 élo qui passent le DEFFE1 parce qu'il y a 10 ans ils avaient 1800N.




thierrycatalan, le 29/09/2017 - 19:21:53
je ne joue plus en compétition depuis longtemps, mais uniquement contre le Novag Citrine de temps en temps ... à priori un adversaire toujours de même force constante dans le jeu .

Et bien Je me suis rendu compte que j'avais beaucoup progressé récemment dans ma compréhension du jeu et cela se voit dans mes résultats contre le citrine à la lecture d'un livre lu il y a pas longtemps :
"Principes fondamentaux de la stratégie " par Marc Quenehen (boutique Europe échecs).

Il est vraiment excellent et je pense utile pour absolument tout joueur de club.

Ce livre m'a sans doute autant apporté que le "Mon système ""n son temps, car j'ai compris avec ce livre certains principes que je faisais que soupçonner de manière pratique et empirique dans mon jeu en étant incapable de les exprimer.
Grace à ce livre j'arrive maintenant à contrer le Citrine beaucoup plus facilement et à lui prendre des nulles ....si je ne me laisse pas déborder par ses combinaisons tactiques dans les jeux ouverts.



DocteurPipo, le 29/09/2017 - 19:45:49
Je ne dis pas que tous les bénévoles sont mauvais, simplement que certains le sont -et qu'ils peuvent être très néfastes.
De mémoire, la France a eu quatre champions du monde jeunes depuis 1988 (j'en oublie peut être).
L'un a été entrainé par les meilleurs entraineurs parisiens de l'époque (et son père avait 2100).
Le deuxième a eu Polugaevsky à huit ans. Le troisième a eu Mancini, puis Prié (à huit ans) puis Dorfman à dix. Le quatrième a eu Birmingham (maitre Fide) dés cinq (ou six ?) ans.
Inversement, il m'est arrivé de récupérer des jeunes extrêmement doués, qui ont mis deux-trois ans pour désapprendre les conneries que leur avait "enseignées" de gentils bénévoles.
Donc évidemment, pour ceux-là, mieux vaut qu'ils passent leur temps à nous expliquer la vie sur France Echecs : si vous avez un prodige, ne le gâchez pas, svp !


SLM, le 29/09/2017 - 20:12:37
@le doc +1 !
Et merde : je n'aime pas me répéter... ;-)


Reyes, le 29/09/2017 - 20:19:44
Il me semble que DocteurPipo a mis le doigt sur le problème principal : beaucoup de joueurs débutants sont soit plus ou moins livrés à eux-mêmes, soit entre les mains de mauvais entraîneurs et acquièrent dans un cas comme dans l'autre de très mauvaises habitudes. Et tout le monde le sait, il est beaucoup plus difficile de se défaire de mauvaises habitudes que d'en prendre de bonnes.


SLM, le 29/09/2017 - 20:26:31
Sans même aller jusqu'à parler des petits prodiges (en +10 ans de carrière je n'en ai croisé qu'un seul vraiment très fort) une grande partie de mon travail consiste à déconstruire ce que d'autres ont très mal construit. Des adultes ou des jeunes bloqués dans leur progression par de très mauvaises bases enseignées à l'arrache : cela décrit plus de la moitié de mes élèves chaque année...


JLuc74, le 29/09/2017 - 20:34:33
Cool votre logique à 2 balles qui reproche aux milliers de bénévoles qui interviennent dans les clubs de ne pas être GM. Je ne sais pas si il y a des jeunes joueurs qui sont gâchés par les pauvres connaissances de leur encadrement mais sans ces encadrants minables ce sont des dizaines de milliers d'enfants qui ne joueraient pas dans les clubs.


Marc08, le 29/09/2017 - 20:35:12
et lorsque vous parlez de trés mauvaise bases enseignées à l'arrache par de "mauvais animateurs ou autres " n'oubliez pas non plus le père joueur d'échecs à 1300 / 1500 qui reporte son son fils ou fille ce qu'il n'a jamais pu être et là c'est terrible aussi car souvent il casse la progression de leur enfant


Marc08, le 29/09/2017 - 20:38:00
T’inquiète J.L si tu les GM serais de bon entraîneurs cela se saurais..... c'est comme les footeux de nombreux joueurs excellents ne sont que des "tanches" et je mâche mes mots comme entraîneurs mais le prestige d'avoir X ou Y comme entraîneurs fait beaucoup c'est comme les titrés chez nous



SLM, le 29/09/2017 - 21:04:05
@JLuc : c'est symptomatique chez toi ce besoin de personnaliser ? J'ai parlé de bases mal enseignées, je n'ai pas dit par qui. (Le joueur lui même, un youtuber tendance (boum : en pls !) un bénévole qui s'y croit un peu trop, etc.) J'ai moi même eu comme unique prof un bénévole n'ayant jamais dépassé les 1650 national qui a fait du très bon boulot : il m'a permis d'aller plus loin et n'avait pas peur de dire quand il ne savait pas. C'est d'ailleurs un très bon moyen de repérer les profs en mal de reconnaissance : ceux qui ne savent pas dire qu'ils ne savent pas. ;-)


JLuc74, le 29/09/2017 - 21:12:56
"c'est symptomatique chez toi ce besoin de personnaliser ?...je n'ai pas dit par qui"

Qui "personnalise" ? Ce que je disais était surtout en rapport avec les propos de DocteurPipo très clair et que tout le monde semble approuver quand il associe qualités d'entraîneurs et niveau de jeu.

"Le deuxième a eu Polugaevsky à huit ans. Le troisième a eu Mancini, puis Prié (à huit ans) puis Dorfman à dix. Le quatrième a eu Birmingham (maitre Fide) dés cinq (ou six ?) ans.
Inversement, il m'est arrivé de récupérer des jeunes extrêmement doués, qui ont mis deux-trois ans pour désapprendre les conneries que leur avait "enseignées" de gentils bénévoles. "


SLM, le 29/09/2017 - 21:19:03
Mea culpa : c'est un souci de lecture alors. " il m'est arrivé de" n'est pas égal à "qui reproche aux milliers de bénévoles qui interviennent dans les clubs"


VincentNogent, le 30/09/2017 - 10:45:15
@Marc :

Je ne suis pas d'accord du tout avec cet exemple que vous donnez. Du moins son interprétation.

J'ai vu plusieurs joueurs se reposer sur l'ancien système et leur elo national à 1800 ou 2000.

Faire un tournoi contre des fide après des années puis passer 1500 et se sentir écoeuré. Le dernier à qui c'est arrivé est allé à Perpignan puis à Dieppe dans deux open - 1800. Il a fini 1er puis 4e. Il est déjà remonté presque 1800. En 2 opens grâce au fort coeff. Il a 66 ans de mémoire. Un joueur qui "a le niveau 1800" y retournera rapidement s'il joue. Car il gagnera plus de parties qu'il en perdra.
Quelqu'un qui a du mal à "remonter la pente" est tout simplement rattrapé par le niveau général qui augmente à mon sens. Et doit se remettre au travail pour progresser !


Par rapport à ce qui est dit sur l'entraînement et la construction / déconstruction des joueurs. C'est vrai dans absolument tout enseignement. Dans mon travail je le vois de façon flagrante ( moniteur auto école ). Tout comme aux échecs. On doit faire face à des parents ou des bénévoles qui bien que remplis de bonnes intentions n'ont pas bien structuré ce qu'ils ont voulu transmettre et compliquent énormément la tâche pour la suite.

Je ne donne pas de cours d'échecs mais si j'étais amené à le faire je chercherais clairement à me renseigner sur des plates formes sérieuses. Internet. Dans des livres dédiés. Chercher conseil auprès de différents intervenants dans le domaine.

On en vient à une question intéressante :

La FFE propose t'elle via son site ou son organisation des solutions qui vont dans le bon sens, c'est à dire la possibilité de former gratuitement ou non ceux qui veulent enseigner les échecs ?

Plusieurs d'entre vous ont sûrement a réponse j'avoue que je ne me suis pas renseigné là dessus.



DDTM, le 30/09/2017 - 11:39:42
"La FFE propose t'elle via son site ou son organisation des solutions qui vont dans le bon sens, c'est à dire la possibilité de former gratuitement ou non ceux qui veulent enseigner les échecs ?

Plusieurs d'entre vous ont sûrement a réponse j'avoue que je ne me suis pas renseigné là dessus."

hmmm, au pif, je dirai que le secteur formation de la FFE
http://www.echecs.asso.fr/Default.aspx?Cat=6
serait peut-etre la bonne reponse


Waterprof, le 30/09/2017 - 13:37:49
pas évident de répondre à ce post. Etant enseignant de métier, je peux dire une chose: enseigner, c'est un métier... et ce n'est pas facile de savoir ce qu'est un bon prof.
Deuxième chose; enseigner les échecs c'est encore plus dur. Parceque ce jeu est tellement varié que l'on ne sait pas vraiment 'construire' un enseignement tellement le sujet est vaste. Il faut aussi prendre en compte que l'on apprend aussi beaucoup de choses par soi même aux échecs.
D'autre part, nous avons tous un certain niveau de compréhension. si on est à 1800 par exemple, il y des notions du niveau 2000 qu'on ne comprend peut être pas. Si on est 2000 on n'est pas au niveau 2200 etc. Et comment peut on enseigner des choses qu'on ne comprend pas? ce n'est bien sur pas possible.
Maintenant il ne faut pas non plus jeter la pierre à ceux qui essaient d'animer des séances dans des clubs (j'en fais partie). Chacun fait ce qu'il peut et c'est déjà mieux que de ne rein faire.
Pour conclure: bravo aux bénévoles même s'ils font parfois des erreurs.


Chemtov, le 30/09/2017 - 16:56:03
@Waterprof : "pas évident de répondre à ce post." Car il n'y a pas de réponse à la question telle qu'elle a été formulée initialement.




sigloxx, le 30/09/2017 - 19:37:41
Je me permets une petite intervention, en tant qu'ancien joueur. Je devine que Renan n'a pas particulièrement l'intention de se prendre un coach ou d'aller suivre des cours collectifs et que donc le sens de sa question est plutôt de savoir comment progresser par lui-même. Ai-je tort, Renan?

Les réponses apportées donnent déjà un bon nombre de pistes sur comment améliorer son jeu, et monrent égalemetn qu'il y a de nobreuses façons de s'y prendre. Je dirai juste que pour ma part, de 1400 ish à 2000+ j'ai progressé en faisant uniquement des blitz, mais en jouant très très intensivement et en étant relativement jeune (18-19 ans). Ce n'est certainement pas une façon de progresser optimale, surtout pour un adulte, qui risque fortement ce faisant de stagner à 1500. Donc toute méthode de progression n'est pas adaptée à tous.

La résolution d'exercices tactiques (d'un niveau adapté) est par contre le type de travail qui aura à mon avis le plus grand impact rapide sur le niveau elo entre 1400 et 1800+. En faire tous les jours, dans le métro, avec concentration, sans déplacer les pièces, 1h par jour au moins, en se chronométrant quand c'est possible.. D'ici quelques mois à un an tu verras certainement tes résultats en partie s'améliorer sensiblement. Peut être d'un coup, par pallier, ou peu à peu.
Il y a plein de recueils d'exercices tactiques de niveau variable, que ce soit sur mobile ou en livres, tous très pratiques pour cela.

Tôt ou tard pour aller plus loin ceci dit il faudra bosser d'autres aspects de ton jeu, mais la tactique seule peut facilement faire monter à 1800+, et un bon niveau tactique, une bonne capacité de calcul, aidera fortement à progresser lors de l'analyse de parties, de finales, d'ouvertures etc..


sigloxx, le 30/09/2017 - 19:42:46
Un avantage en plus en ne faisant que des exos tactiques : tu ne risques pas d'apprendre des choses erronées :P
(pour faire echo à ce qui a été dit plus haut, même si aux échecs l'impact d'un mauvais coaching est à mon avis moindre qu'au poker).


JLuc74, le 30/09/2017 - 20:47:15
"Un avantage en plus en ne faisant que des exos tactiques : tu ne risques pas d'apprendre des choses erronées :P"
Oh si ! parce que ça fausserait grandement la connaissance de ce qu'est le jeu.



Renan, le 30/09/2017 - 21:39:11
Bonjour sigloxx,
Oui vous avez tout compris...



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