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Les coups iconoclastes g4 et b3 dans la française par PhilippeJoussim le 26 septembre 2017  [Aller à la fin] | Théorie |
Dans les parties les coups iconoclastes sont souvent les meilleurs, par exemple dans celle-ci, partie assez étrange qui n'est pas une poubelle, et je n'arrive pas à savoir comment je gagne parce que je n'ai fais aucun effort, le coup gagnant de la partie est sans doute g4, bon le roi est un peu à poil, mais vu l'état de développement des noirs, il risque rien.

Les noirs me semblent jouer un peu automatiquement des coups standart, je vois pas comment expliquer autrement leur déroute.

Pour la position ont est au 11e coup, les noirs viennent de jouer f6.



Chemtov, le 26/09/2017 - 14:40:09
Pas iconoclastes du tout, g4 et b3. Dans la variante de poussée (3.e5) avec Fe2, on les retrouve aussi en bonne place.

''Les noirs me semblent jouer un peu automatiquement des coups standart, je vois pas comment expliquer autrement leur déroute.''

Les noirs devraient étudier un peu la Française et la stratégie en général. Il y a plein de très bons livres et de magnifiques collections de parties.


PhilippeJoussim, le 26/09/2017 - 15:17:59
J'ai peu l'occasion de jouer la française avec les blancs, j'ai un peu regardé, je fais un plan standart pour tenir le centre.

Je pense que les noirs font des échanges trop tôt, peut-être pousser a5-a4 pour gagner de l'espace à l'aile dame, ils simplifient la vie des blancs dans la partie.

En fait les échanges précoces me semblent avantager les blancs. Le fait d'être à l'étroit ne justifie pas ces échanges...


Chemtov, le 26/09/2017 - 18:23:59
Fc5 puis FxC, c'est sûr, ce n'est pas très subtil.

Plus propre et sans même avoir besoin de jouer f6 :

Yurtaev,L (2528) - Sharif,M (2475) [C11]
Dubai op Dubai (4), 04.05.1999

1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 Nf6 4.e5 Nfd7 5.f4 c5 6.Nf3 Qb6 7.Ne2 cxd4 8.Nexd4 Nc6 9.c3 Nc5 10.Qc2 Nxd4 11.Nxd4 Bd7 12.Be3 Rc8 13.a4 a6 14.Be2 Be7 15.0-0 0-0 16.Bf3 Qc7 17.Rfc1 b5 18.axb5 axb5 19.Qe2 Qb8 20.Ra5 Na4 21.Nxb5 Bd8 22.Ba7 Bb6+ 23.Kh1 Bxa7 24.Nxa7 Rc4 25.f5 Qxb2 26.Qe3 Rxc3 27.Rxc3 Qxc3 28.Qxc3 Nxc3 29.Rc5 Ne4 30.Rc7 Rd8 31.g4 Nf2+ 32.Kg2 Nd3 33.f6 Nxe5 34.fxg7 Kxg7 35.Be2 Rb8 36.Kf2 Kf6 37.Rc2 d4 38.Rc5 d3 39.g5+ Kxg5 40.Bxd3 Kf4 41.Be2 Rb2 42.Nc6 Bxc6 43.h4 Nf3 0-1




PhilippeJoussim, le 26/09/2017 - 20:43:27
Merci pour la partie.

Il semble que le plan de développement des noirs soit plus sain. En gardant le fou de case noire et en échangeant le cavalier en d4 au lieu du fou, les noirs peuvent manœuvrer plus facilement à l'aile dame.

Sur le plan pédagogique la partie postée est intéressante dans le sens où elle montre ce qu'il ne faut pas faire.

Là les blancs n'ont rien fait pour gagner, c'est les noirs qui ont tout fait pour perdre. Tous les coups des blancs sont faciles à trouver.


Benji3000, le 26/09/2017 - 21:23:13
standard *


Picard, le 27/09/2017 - 12:01:35
Ce post me fait penser au gambit Reti :
1.e4 e6 2.b3 suivi le plus souvent de 2...d5 3.Fb2
- Accepté 3... dxe4
- Refusé 3... Cf6 par exemple
Il y a de quoi s'amuser avec ces lignes plus sérieuses que beaucoup le croient.
Dans certaines variantes, on retrouve bien sur g4


PhilippeJoussim, le 27/09/2017 - 12:10:33
Le sujet de mon prochain mémoire, celui d'entraîneur, sera Pourquoi il ne faut pas étudier les ouvertures.

D'ailleurs à ce propos je suggère de regarder les parties d'Alekhine.


PhilippeJoussim, le 27/09/2017 - 13:49:52
Plus précisément ce que je veux dire c'est qu'il est inutile et contre-productif, même, d'étudier un arbre d'ouverture, avec les différentes variantes.

Je parle pour les jeunes.


ComicStrip, le 27/09/2017 - 13:55:09
quand vous dites les jeunes, vous voulez dire un débutant de 15-16 ans ? ou un poussin qui a plus d'elo que vous, et qui joue un titre au cht de France jeunes / en top jeunes ?

Juste pour comprendre...


Sdb64, le 27/09/2017 - 14:00:13
Il faut avoir (eu) un classement supérieur à 1800 pour pouvoir passer la formation entraîneur. Plus assez de clients à +2000 donc ils élargissent...

Je connais des entraîneurs de renommée qui ne sont pas GMI mais juste MI.
Je connaîtrai des entraîneurs de renommée (ou pas) qui seront 1600 ou 1700...




PhilippeJoussim, le 27/09/2017 - 14:03:21
A moins de jouer à haut niveau contre des compétiteurs qui sont très au fait de la théorie et des nouveautés, je ne vois pas l'utilité. Je parle d'étudier un arbre de variantes.

Par contre connaître les ouvertures dans l'objectif de jouer un répertoire varié me semble très intéressant.


Sdb64, le 27/09/2017 - 14:14:00
Je pense que votre mémoire DEFFE a pour objectif de montrer vos capacités à donner des cours d'échecs de qualité, et non de partir en croisade contre ce qui se fait déjà.

Par contre il serait intéressant de montrer que vous êtes capable de travailler les Ouvertures avec un joueur (au lieu d'éluder le sujet).



PhilippeJoussim, le 27/09/2017 - 14:46:28
Quand j'ai pris ma licence à la Tour Blanche il y a 10 ans j'ai tout de suite fait des perfs aux alentour de 1800.

A ce moment je me suis planté dans mon programme d'apprentissage, justement en étudiant les ouvertures, j'avais acheté les deux Tomes de Watson Maitriser les ouvertures.

Son entreprise est titanesque, et on ne peut que le féliciter. Ce que j'en ai tiré est de varier mon jeu, et je pense que pour bien jouer, il faut jouer toutes sortes de positions, et donc avoir un répertoire varié.

Pour bien jouer l'ouverture il faut être précis, concret, avoir un plan ou une idée, et surtout réagir à ce que joue l'adversaire. Pour bien réagir à ce que joue l'adversaire, il faut concentrer son attention sur la situation présente, l'analyser, voir comment on peut exploiter les imprécisions, je veux dire il faut essayer d'être créatif, de jouer l'ouverture avec une idée.

Si pendant que l'on joue l'ouverture, on a dans la tête un arbre de variante, où que l'on essaye de rentrer dans une préparation, de mon point de vue cela créé une charge mentale qui gêne une juste analyse de la situation présente sur l'échiquier. Celle-ci doit être très précise et on ne peut se contenter de jouer automatiquement des coups de développement ou des coups de contrôle du centre.

Sinon c'est Parmentier qui m'avait dit qu'il fallait pas étudier les ouvertures.


ComicStrip, le 27/09/2017 - 14:56:15
c'est marrant cette façon d'éluder les questions qui vous dérangent, alors que vous avez vous-même initié le débat ! Au départ vous avez dit "les jeunes", on vous demande de préciser, et là bim vous parlez de vous il y a 10 ans (vous aviez quel âge ?) puis de Parmentier, paix à son âme.

Quant à la nuance que vous croyez faire entre "connaître les ouvertures" et "étudier un arbre de variantes", c'est au mieux de la sémantique, au pire discuter le sexe des anges.


PhilippeJoussim, le 27/09/2017 - 15:14:59
Excusez-moi mais vous m'emmenez sur un débat qui n'a pas lieu d'être. Sans doute m'avez vous mal compris.

En tout cas je trouve instructif de regarder les parties d'Alekhine, il rentre rarement dans des lignes très jouées.



ArKheiN, le 27/09/2017 - 15:54:03
PhilippeJoussim, vous sous-entendez qu'Alekhine n'étudiait pas les ouvertures? C'est comme les gens qui pensent que Carlsen n'étudie pas les ouvertures car il dévie des grandes lignes...

J'espère que vous ne jouez pas 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 avec les Noirs, car pour ne citer que ça, à moins d'être un surdoué je ne sais pas comment on peut survivre ici sans connaître un minimum de théorie sur beaucoup de lignes même démodées ou rares au niveau GM.


toluap, le 27/09/2017 - 17:01:06
ArKheiN,

Impossible de survivre sans un minimum de théorie, ah bon?

À partir de quel niveau?


Julo62, le 27/09/2017 - 17:02:26
Alekhine était un très bon théoricien, il n'entrait pas dans les "grandes lignes" car il les créait ou les améliorait.
Pire, son jeu était très concret, dans le sens moderne du terme, avec peu d'a priori.
Il était aussi intransigeant envers les hypermodernes qu'envers les orthodoxes par principe.

Comme tout grand champion du passé, son jeu est très enrichissant à étudier, ses 200 parties sont, ama, un très bon ouvrage où l'auteur fait l'effort de l'objectivité.

Bref, rien compris à ce que vient faire Alekhine, ici, plus qu'un autre.
Je n'avais rien compris à l'iconoclastie non plus...


PhilippeJoussim, le 27/09/2017 - 17:32:41
Pire, son jeu était très concret, dans le sens moderne du terme, avec peu d'a priori.

C'est exactement ce que je veux dire.

Et pour être concret, il faut être devant l'échiquier et bien étudier les détails de la position, et ne pas avoir autre chose en tête.

@ArKheiN

Je parle pas au niveau GM, ce sujet est compliqué et demanderait d'être explicité plus longuement et moi-même je ne prétend pas détenir la vérité. De ma propre expérience étudier un arbre de variante dans l'objectif de rentrer dans les meilleures lignes est jusqu'à un certain niveau contre-productif parce que l'on est pas dans la bonne attitude pour jouer l'ouverture, simplement parce que l'on ne pense plus.

Évidemment il faut étudier des parties, essayer de comprendre ce qui se passe dans l'ouverture et pourquoi.

Dans la hollandaise je sais que le système le plus courant pour les blancs est de développer son fou en fianchetto sur l'aile roi. Je dois reconnaitre que je ne comprends pas bien les idées derrière ce plan, et je joue cette ouverture automatiquement avec les blancs, parce que je sais qu'en général on joue cela. Au final je me trouve toujours assez mal à l'aise. Voilà ce qu'il faut éviter.






SLM, le 27/09/2017 - 17:47:25
Ca c'est ce qui se passe quand on apprend bêtement par cœur un livre d'ouvertures ou qu'on bosse avec un mauvais entraîneur.
Un bon saura expliquer les idées et montrer le pourquoi des choses...


ArKheiN, le 27/09/2017 - 17:50:35
@ Toluap: à tout niveau, sauf si on veut se reprendre les mêmes "pièges" encore et toujours. La profondeur des connaissances est/devrait être bien sûr dépendante du niveau auquel on se situe.

@ PhilippeJoussim: je me doutais que ma phrase pouvait être ambiguë, je parle pas du niveau GM, je parle des ouvertures qui sont rarement jouées à ce niveau, ce qui veut généralement dire courante en dessous, car au niveau amateur, "tout" est jouable à condition de gérer son ouverture un minimum correctement.

Vous dites que vous jouez 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 sur lichess sans étudier et que ça ne change rien à votre niveau. Mais dans un sens oui, puisque vous avez certainement perdu beaucoup de parties suite à une erreur dans une position théorique, car pour "l'ignorant" qui veut tout redécouvrir par lui-même, il peut perdre un paquet de parties avant de s'approcher de la vérité.

Moi-même je suis partisan de la compréhension des idées et ne pas jouer des variantes sans comprendre un minimum pourquoi on joue tel coup, ne pas juste réciter, mais je ne connais pas d'ouverture où on peut se dispenser totalement du moindre "par cœur" (à part peut-être des lignes lentes).


Sdb64, le 27/09/2017 - 18:33:21
@SLM je n'osais pas le dire.

@PhilippeJoussim : visiblement vous manquez d'expérience et donc de maîtrise (iconoclaste?!) pour traiter de sujets généraux du genre "comment faut il s'entraîner aux échecs ?".

Au stage d' entraineur on vous a sûrement demander de préciser à quel niveau de joueurs vous vous adressez quand vous préparez un cours ?

Pourquoi il ne faut pas étudier les ouvertures, quand on a un élo compris entre XXXX et XXXX ?

On serait moins cruels avec vous si la fourchette était entre 1000 et 1200...




VincentNogent, le 27/09/2017 - 19:11:36
On dirait des enfants qui se chipotent.

Relisez vous. Vous dites tous la même chose. Philippe comme les autres. Vous dites tous exactement la même chose. Sur le fond. Pas sur la forme.

Ca chipote !

Etudier les ouvertures intelligemment c'est comprendre des plans, des idées, des cases faibles ou fortes, des contre parties, etc.

Apprendre des variantes par coeur sans avoir compris l'ouverture en profondeur est évidemment douteux.

Tout le monde est d'accord avec ça. On dirait que les uns ou les autres sont braqués d'avance. Même si j'ai dû ouvrir un dictionnaire pour voir la définition d"iconoclaste", qui pour moi n'était qu'une insulte utilisée par le capitaine Haddock dans tintin, Mr Joussim semble être un enthousiaste, pas un donneur de leçons.


toluap, le 27/09/2017 - 19:18:53
Ce n'est pas parce que Philippe Joussim a l'air d'être là pour troller plus qu'autre chose, qu'il ne peut pas donner l'heure exacte deux fois par jour, comme une horloge en panne.

Concrètement, j'ai observé qu'être hors bouquin au cinquième coup n'était pas préjudiciable entre 2000 et 2200 elo.
Par contre, entrer dans une grande variante de 15 coups sans rien connaître d'autre que les 15 coups en question serait se jeter dans la gueule du loup. Il faut juste éviter ça.

Bref, ne pas se faire de films: jusqu'à un certain niveau, les adversaires n'ont ni les connaissances ni la compréhension nécessaires pour réfuter des petites lignes un peu douteuses.

Donc autant consacrer l'entraînement à autre chose.


Renan, le 27/09/2017 - 19:34:05
Je vais prendre mon cas moi qui suis environ 1500...
Déjà quand on dit à un jeune de ne pas jouer 1)a3 ou 1)h3 ou e3,ou d3...(mais plutôt c4,d4,e4) ! l'entraîneur (ou celui qui s'occupe des jeunes au club) travaille un peu les ouvertures !!!!

Lorsque je joue contre un 1400,1500,1600 ou plus je n'ai pas envie de perdre un fou un Cavalier en 10 ou 15 coups...faut savoir bien réagir et cela sans connaître les 15 premiers coups d'une ouverture par coeur !!!
Aucun intérêt !...

Il est plus intéressant qu'un entraîneur explique les principes fondamentaux de 4-5 ouvertures avec les blancs/noirs pendant 2 ou 3 heures pas plus.




SLM, le 27/09/2017 - 20:04:48
@vincent nogent et @toluap : justement, je lis et particulièrement ce genre de choses : "Plus précisément ce que je veux dire c'est qu'il est inutile et contre-productif, même, d'étudier un arbre d'ouverture, avec les différentes variantes.

Je parle pour les jeunes.
"

Phiphi ne nous a pas dit qu'à son humble avis la compréhension des idées dans l'ouverture est plus importante que la longue mémorisation de coups, il a asséné, comme à son habitude et dans un langage qu'il essaye de rendre "savant" afin de pallier la vacuité de son argumentation, que la mémorisation n'était pas importante (pire : contre-productive !) en dessous d'"un certain niveau". Il nous a également gratifié d'une analyse savoureuse du style d'Alekhine : "il rentre rarement dans des lignes très jouées."

Effectivement, il lui arrive d'approcher certaines vérités (qui le dépassent largement) comme sur la nécessité de ne pas se laisser emporter par une prépa et en oublier l’échiquier mais que les choses soient claires : Phiphi n'est pas un entraîneur, il ne suit pas de jeunes lors du France par exemple et n'a aucune idée de ce qu'est une prépa ou bien une ouverture maîtrisée. S'il s'exprimait sans artifices et sans chercher perpétuellement à se mettre en avant il me serait peut-être possible de discuter avec lui mais en attendant je continuerai à chipoter.


ComicStrip, le 27/09/2017 - 20:08:05
désolé d'être lourd mais Philippe Joussim a clairement précisé "Je parle pour les jeunes".

Donc pas les adultes à 1500-1600 comme lui, comme VincentNogent ou comme Renan...

Je repose donc la question différemment à Philippe : l'ambition de votre méthode est-elle de former des jeunes débutants pour les emmener à 1500-1600 ?

Si oui, pas de problème, vous avez raison. Inutile d'étudier les ouvertures, ni même les finales d'ailleurs. Juste un peu de tactique 1h ou 2h par semaine ça doit suffire, en effet.

Sinon, je pense que le débat est un peu trop iconoclaste pour moi !



SLM, le 27/09/2017 - 20:11:44
Et pour montrer que je suis objectif je vais montrer mon désaccord avec comicstrip : aujourd'hui le moindre jeune classé FIDE au dessus de 1300 a un répertoire. (Modeste, mais présent.) Les temps changent... ;-)


PhilippeJoussim, le 27/09/2017 - 20:14:13
@ArKheiN

Mais si on a compris les principes généraux de l'ouverture, que l'on a une expérience dans divers systèmes, que l'on est attentif et concret par rapport à la situation présente sur l'échiquier, et que l'on a un minimum d'habileté tactique, en général on joue toujours des coups qui rentrent dans les grandes lignes. Et dans l'hypothèse où l'on joue une ligne considérée comme inférieure, au moins on sait pourquoi on la joue.

J'ai remarqué que lorsqu'on était cohérent - je veux dire que les coups qu'on joue sont connectés les uns aux autres, je ne parle pas de plan parce que les plans peuvent être contrés, mais de cohérence, quand on suit une idée - cela avait de la force.

Pour avoir cette cohérence, ou pour être concret, c'est à dire jouer des coups dans un objectif déterminé, il me semble qu'il faut aborder la position sans à priori, comme si elle était complètement nouvelle. C'est pour cette raison que je dis qu'il vaut mieux ne pas étudier les ouvertures.


VincentNogent, le 27/09/2017 - 20:14:50
@SLM :

Je pense surtout que c'est très clair pour lui dans sa tête. Mais que quand il l'écrit il ne se rend pas compte. De la maladresse avec un côté amusant pour l'utilisation de mots savants. Je doute que ce soit un mauvais bougre. Il aime un peu s'écouter parler voilà tout.

Il essaie de se rattraper ensuite en nuançant, après quelques interventions.

Mais chipoter là dessus sur un fil qui démarrait de façon intéressante avec quelques parties proposées de Chemtov ne devrait pas dévier vers une foire d'empoigne.

Je n'ai au départ pas commenté bien que j'ai étudié les parties proposées. Parce que je n'avais rien à apporter au sujet, bien que je pratique la variante d'avance. Je trouve juste dommage que les sujets finissent par manquer de lisibilité.

Mélange de messages sur le sujet initial et pinaillage.


PhilippeJoussim, le 27/09/2017 - 20:20:18
J'ai autre chose à faire que polémiquer sur ce forum.

Si Parmentier a dit qu'il ne fallait pas étudier les ouvertures, il avait sûrement de bonnes raisons.

Après que faut-il entendre par là c'est tout le problème.




VincentNogent, le 27/09/2017 - 20:37:24
Effectivement même à 1300 et plus maintenant ils ont un répertoire. J'ai du mal à gagner mes points parfois en open !


ComicStrip, le 27/09/2017 - 20:43:10
Ah mais là je suis absolument d'accord avec Philippe Joussim !

Si on parle de parties d'un "jeune" à 1300 et un adulte à 1500, Parmentier avait raison, aucun intérêt les ouvertures. Autant commencer par g4 ou b4, ça suffit largement pour faire une partie "amusante".

L'important c'est de participer, ce n'est qu'un jeu après tout ...

PS : je viens de voir ce croisement avec le message de SLM à 20:04 qui a dit les choses bien plus gentiment que moi !


Sdb64, le 27/09/2017 - 21:10:05
XP disait aussi qu'emmener avec soi des jeunes dans un tournoi ou un championnat sans qu'ils aient un répertoire d'ouverture, c'est comme les emmener à poil sans valise. (Stage DEFFE été 2008)

Ceux qui connaissaient Xavier apprécieront le style.


"Si Parmentier a dit qu'il ne fallait pas étudier les ouvertures" c'était pour que vous lui fichiez la paix ! (ou alors il s'adressait à des animateurs)



ArKheiN, le 27/09/2017 - 22:12:34
Ok PhilippeJoussim, c'est des belles paroles, mais il y a des ouvertures très concrètes et je ne pense pas que par vos principes généraux de l'ouverture (acquise comment d'ailleurs, sans passer sur des exemples concrets?), votre expérience dans divers systèmes, votre attention par rapport à la situation présente sur l'échiquier et votre habileté tactique, permettent de faire face au gambit Evans, à l'attaque Traxler, au gambit du Roi, à l'attaque Moller, au gambit Danois, à la Max Lange, etc, etc.


PhilippeJoussim, le 27/09/2017 - 23:40:45
Je ne voulais pas créer de polémique. Oui on acquiert les principes généraux en passant par des exemples concrets.

Si on a un répertoire varié, par exemple avec les noirs sur e4, 1...c5, 1...e5, 1...e6 et sur d4 les systèmes avec Cf6 suivi de e6, ou Cf6 suivi de g6, c'est impossible de connaître toutes les lignes dans le détail.

Après à chaque joueur d'adopter une approche qui lui convient. On ne peut pas tout faire, si on étudie des lignes d'ouvertures précisément, on doit restreindre son répertoire.

L'autre approche consiste à développer une aptitude 'tout terrain'. Je concède qu'elle comporte certains inconvénients.




Renan, le 28/09/2017 - 08:32:11
Je suis en train de relire les commentaires précédents en particulier celui de comicstrip ou de SLM (du 27/09)....
Je pense que vous n'avez pas compris que certains s'y investissent vraiment, qu'ils soient 1300 ou 1500, que ce n'est pas juste un jeu....car à force de perdre (à force de jouer b4 ou g4) certains s'en détournent, bien sûr c'est amusant mais barbant !!! Pour ça que les licenciés FFE stagnent...


ComicStrip, le 28/09/2017 - 09:09:04
Philippe Joussim initie un débat en prenant un ton sentencieux, expliquant doctement que c'est "contre productif" et qu'il sait tout mieux que tout le monde.

24h après il écrit "Après à chaque joueur d'adopter une approche qui lui convient" en précisant que si avec les Noirs on veut jouer indifféremment la sicilienne, la française et e4 e5, c'est quand même beaucoup de boulot !

Et après c'est moi le troll ?


PhilippeJoussim, le 28/09/2017 - 09:22:20
Je me suis sans doute mal exprimé.

J'ai dis que je pensais qu'il était contre-productif d'étudier un arbre de variantes dans le détail. A moins de réduire son répertoire, je ne vois pas comment on peut s'en sortir.


ComicStrip, le 28/09/2017 - 09:30:23
encore une fois, tout dépend à qui vous vous adressez. Si vous parlez d'un "jeune" en pleine progression, non c'est complètement faux.

Si vous parlez d'un amateur à 1500-1600, oui c'est contre-productif.

Ce qui a fait tiquer dans vos propos, c'était de dire "je parle pour les jeunes" mais vous vouliez en fait dire "les débutants qui ne font pas ou peu de compétition". Pour vous jeune = jeune dans le monde de la compétition.

Or je connais des enfants de 8-10 ans qui sont déjà meilleurs que vous ne le serez jamais, et qui ont au contraire besoin de connaître plus de variantes pour élargir leurs compétences en milieu de jeu (et de savoir manoeuvrer dans des structures plus fermées, par exemple).




SLM, le 28/09/2017 - 13:04:26
@Renan : relis mieux alors.
@phiphi : on s'en sort avec des idées, en comprenant l'enjeu de la position et le pourquoi des coups ! Bis repetita placent.


Picard, le 28/09/2017 - 17:22:33
Ce genre de post, nébuleux, basé sur des idées pas claires, peut être égotiste, mal rédigé... n'est qu'une pollution gênante du forum.
Quand on n'a rien à dire, il faut savoir se taire, c'est un début de sagesse.
On bavasse trop pour ne rien dire qui en vaille la peine!
Vouloir donner des leçons quand on est modeste est prétentieux, il vaut mieux écouter ceux de fort niveau, il n'en manque pas sur le forum (hélas, je n'en suis pas!) et leur production est de qualité.


PhilippeJoussim, le 28/09/2017 - 17:58:53
Tu me fais penser à un archétype. C'est à dire à un type peut-être un peu trop typique.


benvoyons, le 28/09/2017 - 18:04:07
PJ ne prend jamais en compte les critiques qui lui sont faites, il se met des oeuillères.

--------PLEASE DO NOT FEED THE TROLL---------------




PhilippeJoussim, le 28/09/2017 - 20:05:30
On m'avait raconté cette histoire d'un gamin à qui on avait appris à jouer une ouverture, et puis l'adversaire répond un coup pas prévu, ou appris, et le gamin se met à pleurer. Aussi il faudrait un peu de subtilité, ce que je voulais dire est qu'il ne servait à rien d'apprendre un arbre de variante par coeur.

Aussi personne ne m'a répondu sur cet argument que se préparer ainsi limite forcément le répertoire joué.






Renan, le 28/09/2017 - 20:29:10
Euh si moi hier à 19h34...
Cela semble évident que d'apprendre une ouverture par coeur sur 10/15 coups cela ne sert à rien...
Mieux vaut avoir une présentation de celles ci afin d'en comprendre les "subtilités"...



ArKheiN, le 28/09/2017 - 21:05:15
Il faut des années d'études pour pouvoir varier en confiance son répertoire... Et mieux vaut effectivement commencer par "maîtriser" une ouverture et s'y tenir, et là aussi ça ne dispense pas de quelques par cœur à moins de jouer l'Hippopotame avec les deux couleurs...


PhilippeJoussim, le 28/09/2017 - 21:40:18
J'ai un collègue que j'apprécie beaucoup, à 2100 ou 2200, un jour il m'a dit, Je ne comprends rien à ce jeu, mais je le comprends suffisament plus que mon adversaire pour le battre!.

Il me semble que l'on emploie à la va vite le mot 'comprendre', 'comprendre' ça fait bien, celui qui comprend est intelligent.

Par exemple beaucoup de joueurs étudient les ouvertures pour rentrer dans les lignes les plus avantageuses, et avec ChessBase ont peut disposer des statistiques sur telle ligne. Si je critique cette approche que beaucoup pratiquent, je le sais, c'est parce que moi-même je m'y suis fourvoyé.

Si on avait compris que fondamentalement, à moins que l'adversaire ne fasse une bourde, il est difficile de sortir de l'ouverture avec plus qu'un tout petit avantage, on ne s'épuiserait pas à étudier des tas de variantes, on s'appliquerait simplement à jouer l'ouverture correctement.

"Il est plus intéressant qu'un entraîneur explique les principes fondamentaux de 4-5 ouvertures avec les blancs/noirs pendant 2 ou 3 heures pas plus."

Les russes expliquent avec insistance que l'ouverture doit être connectée avec le milieu de partie. Il me semble que ce qu'il faut arriver à gérer c'est ce passage de l'ouverture dans le milieu de partie, ou on va avoir une structure qui va déterminer un plan. Mais pas toujours, on peut arriver à des positions qui sont atypiques. Après il faut évaluer si le milieu de jeu dans lequel on arrive est favorable ou pas.

Ce qu'il faudrait faire, c'est analyser chaque partie que l'on joue, peut-être pas dans le détail, mais juste pour identifier les grosses erreurs.

J'ai cessé d'étudier les ouvertures, je regarde des parties. On parle de comprendre, je pense que c'est bien d'avoir des repères et de connaitre les plans typiques correspondant à telle structure, et je dois reconnaitre que je ne les connais pas bien. Je pense que l'instinct est très important aux échecs, l'intuition, pour cela c'est très important d'analyser ses parties, car cette intuition repose sur notre expérience. Quand dans une partie tu a fais une grosse faute, stratégique ou tactique, il faut que tu le saches.

@ArKheiN
A une époque je préparais mes ouvertures, cela me semble stérile. Mais d'accord à partir d'un certain niveau c'est indispensable.


SLM, le 28/09/2017 - 22:39:54
"J'y arrive pas donc la technique marche pas."
Le résumé du pavé pour ceux qui auraient la flemme.


PhilippeJoussim, le 28/09/2017 - 22:46:43
Je sais bien que l'on a des façons de voir différentes.

Je colle cette partie de Smyslov contre Portish, 1984

Il est intéressant de voir comment Smyslov joue cette variante très jouée du Gambit Dame, en retardant le coup e3, ce qui lui laisse l'option d'un développement du fou en g2, qui semble pas mal du tout contre le système adopté par les noirs.


[Site "Tilburg"]
[Date "1984.10.12"]
[White "Smyslov, Vassily"]
[Black "Portisch, Lajos"]
[Result "1-0"]
[ECO "D53"]

1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Be7 4. Nf3 Nf6 5. Bg5 O-O 6. Rc1 h6 7. Bh4 b6 8. cxd5 Nxd5 9. Nxd5 exd5 10. Bxe7 Qxe7 11. g3 Re8 12. Bg2 Ba6 13. e3 c5 14. Qa4 Rc8 15. Ne5 Qe6 16. Rc3 Rd8 17. h4 Qd6 18. a3 Qe7 19. h5 Bb7 20. O-O Na6 21. Rfc1 Nc7 22. b4 c4 23. Rxc4 dxc4 24. Bxb7 Rab8 25. Nc6 Qe8 26. Qxa7 b5 27. Nxb8 Rxb8 28. Bc6 1-0




ComicStrip, le 29/09/2017 - 09:21:59
"A une époque je préparais mes ouvertures, cela me semble stérile. Mais d'accord à partir d'un certain niveau c'est indispensable."

Enfin Philippe Joussim admet son erreur. Il ne voulait pas dire "les jeunes", il voulait dire "les débutants qui visent un elo modeste de 1500-1600"... comme lui en fait.

donc il ne parlait pas du tout des jeunes, juste de ceux qui ont appris les échecs trop tard pour arriver plus haut que 1600 ou ceux qui n'ont simplement pas l'envie / les capacités d'aller plus haut ! Ce qui n'est pas du tout honteux, mais il faut arrêter de prendre un ton savant et prétendre avoir LA bonne méthode pour LES jeunes.


Picard, le 29/09/2017 - 10:58:43
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