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| Open de l'île de Man du 23 sept au 1er Oct par Renan le
[Aller à la fin] |
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l'Open le plus fort au monde commence samedi...
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qui finance ce tournoi monstrueux ?
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C'est Chess.com...il y a 130.000 livres de prix dont 50.000 livres pour le 1er...Carlsen y participe et peut être même MVL!!!
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Est-ce que MVL va jouer ce tournoi ??
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Je ne sais pas d'où ça vient cette idée que ça serait l'open le plus fort du monde. De l'organisateur ? Le 1er joueur se barre avec la caisse mais les autres ? Le 10ème rentre chez lui avec un peu moins de 2000 euros. Bref, le plateau ne me paraît pas vraiment supérieur à Gibraltar (mais ça doit être le même arbitre puisque le tirage au sort intégral nous offre un sympathique Kosteniuk - Hou).
Sinon, ronde 1 : Caruana - Kramnik, le hasard fait bien les choses. Enjeu pour les qualifs aux Candidats ?
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Ultra bizarre que les n°2 et 3 se jouent à la première ronde, non? C'est pas une erreur?
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Même avec un accéléré, bizarre, bizarre !!
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Après l'épilation intégrale, le tirage au sort intégral. Parfaitement au poil puisqu'il nous pond l'affrontement rêvé table 2. Ils n'ont pas osé Hou-Carlsen, ni un petit Adams-Guelfand.
Un côté Lynch avec l'hôtel très Pension Horne et la ville, Douglas...
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Oh le délire, j'ai jamais vu ça, mais en effet:
"The first round draw to determine pairings will be fully random, i.e. any player can be paired against
any other player."
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Bon je me suis renseigné sur cet appareillements inédit et bon c'est fait physiquement avec les joueurs donc bon difficile à truquer.
La tête que fait Kramnik quand il pioche Caruana :
http://iominternationalchess.com/news-media/news/173-random-norwegian-random-pairings.html
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la première ronde du tournoi a montré de belles parties :
tout d'abord l'adversaire de Carlsen classé première série, mérite des félicitations car il a joué une très belle partie ; active, pour arriver à une finale de dame de pions , hélas perdante pour lui.
Jan Timman est un joueur admirable , il arrive à annuler contre Richard Rapport qui a montré sa force et sa forme à la coupe du monde la semaine dernière...
Le jeu d'échecs est vraiment unique pour offrir ainsi des combats entre générations , Timman pourrait être le grand père de Rapport.
Fcaruana , toujours aussi imprévisible , reussi a battre Kramnik ! chapeau.
Europe Echecs montre l'attaque de mat de L Fressinet .... franchement étonnante, je ne l'ai pas vu venir .... lorsque la Dame blanche adverse mange un pion, elle libère le contrôle d'une grande diagonale vers le roi blanc , que la dame noire s'empresse de prendre : quelle vision globale remarquable de Fressinet !
mais son adversaire devrait savoir que si un GMI de la force de Fressinet laisse un pion, il y a quelque chose de bizarre à chercher sur l'échiquier.!!
Cela fait aussi plaisir de revoir Nigel Short jouer contre les meilleurs ...j'espere que le tirage au sort integral lui fera rencontrer tous les joueurs du Top 10 mondial ! car lui opposer un joueur de première série ce n'est pas raisonnable.
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Kramnik qui perd à la première ronde d'un open ! Le mec doit se demander depuis quand ça n'était plus arrivé. La chute du mur ? La puberté ? Possible même que Caruana n'était pas né...
Sinon, le joueur grec Kosteniukou a fait nulle.
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ah , pardon pour l'adversaire de Nigel Short, c'est une joueuse titrée MI féminin classée 2245.
Il y a aussi Peter Leko qui joue !! même remarque que pour Short , j'espère que le tirage au sort lui opposera des GMI du top 10 mondial...
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Le tirage au sort n'intervenait qu'à la première ronde...
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Pour réchauffer le coeur de tous les amateurs: Zaki Harari, 70 ans et 2027 ELO, fait nulle contre Rodshtein, 28 ans et 2695 ELO, en étant complètement gagnant dans la position finale (il prend un perpet' alors que son attaque est gagnante). Bravo à lui!
Et aussi Alina L'Ami qui bat Ivan Sokolov...
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Bien fait pour Sokolov! Il faisait tellement le macho et le Kéké avec la ravissante jeune fille commentatrice que ça va lui faire du bien et le faire redescendre sur terre.
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Il y a eu des parties sympas hier.
Bon il faudra attendre la fin du tournoi pour juger le tirage au sort si il ne 'truque' pas trop le tournoi...
En parlant de hasard Hou Yifan après avoir annuler contre Kosteniuk jouera Élisabeth Pähtz, elle va se dire que l'île de Man porte mal son nom et que 'the curse of Gibraltar' la poursuit !
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Shirov 2630 ? Purée...
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Shirov est certainement le plus fort de tous les GMI classés 2630 ! rires.
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une seconde victoire magnifique de Laurent Fressinet contre un fort MI...
une attaque des pieces lourdes sur la Huitieme rangée adverse !! c'est rare .. on croit que les noirs vont resister en defense, jusqu'à un coup de cavalier diabolique !
une partie d'attaque magnifique.
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@ Shogigunjin: tu ne crois pas si bien dire, elle joue Nino Batsiashvili à la ronde 3. Ca devient un running gag cette histoire...
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C'est énorme, quelle est la probabilité pour que ça arrive?
Carlsen - Xiong demain, c'est sympa de voir les jeunots se frotter au patron! Shirov - Nakamura, ça peut envoyer du bois... Et Timman - Gelfand, entre légendes...
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Très bon ces appariements ! Je ne vous précise pas que j'ai sorti mes poupées vaudous et mes jeux de mikados.
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Carlsen avec les blancs : 1.Cf3 c5 2.c3
et maintenant on joue aux échecs :)
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Belle victoire de Nino. Hou Yifan doit être un poil déconcentrée par la récurrence de ces appariements... Et je ne suis pas sûr que les joueuses qu'elle affronte ne soient pas surmotivées. Avec 50% des points, ça risque de se reproduire et visiblement, ça fait marrer Radjabov et quelques autres.
"en recherchant à tout prix" (commentaire EE)
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Sympa la perf de Tarjan aujourd'hui
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Oui, dingue que Hou ait rencontré 3 femmes aux 3 premières rondes ! Après Gibraltar, ça fait beaucoup. Pas de scandale en vue ?! :)
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Hou Yifan perd sa partie aujourd'hui un peu "normalement", elle joue une ouverture bizarre, elle abandonne tous ses pions à l'aile dame...
son adversaire joue bien, échange les pièces mineures, et lance sa phalange de 3 pions à l'assaut...
et ils sont incoercibles !! ...
j'ai découvert grâce au site Europe Echecs ce qui s'était passé à Gilbratar ... J'ai aimé la manière de protester de Hou Yfan en jouant n'importe quoi en live et perdant en 5 coups ...
naturellement son interview valait son pesant de cacahouètes !
Je suis curieux d'entendre les organisateurs dire que le tirage au sort était " régulier" à Gilbratar.. sur 8 rondes , la probabilité n'existe pas ou alors le chiffre est de l'ordre de la physique quantique)
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@thierrycatalan
lire le numero de fevrier du magazine :
http://arbiters.fide.com/images/stories/downloads/2017/FIDE_Arbiters_Magazine_No_4_-_February_2017.pdf
ou la rectitude des appariements est demontree
.... Les plus plates excuses de la joueuse sont toujours attendues apparemment du cote de l'equipe d'arbitrage de Gibraltar
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Celle qui voulait éviter les femmes n'arrête pas de les rencontrer (alors qu'elles doivent représenter 10 pour cent des joueurs. Ça doit faire 8 ou 9 rondes consécutives (ou presque) sur 2 opens ! Quelle malice du hasard tout de même (mais aucune dans mes propos !)
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Génial, ce retour de Tarjan ! Il avait arrêté de jouer en 1984 ( pour devenir libraire ) et il avait repris en 2014, 30 ans plus tard, en amateur. Je me rappelle de lui, aux Olympiades de Lucerne en 1982 où son équipe avait terminé 3ème ( et nous avait collé un 4:0 ).
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C'est bon, Hou joue un homme !
Non je déconne, elle joue Yuliya Shvayger.
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-13,4 pour Kramnik sur 2700chess.com
C'est impressionnant le nombre de joueurs du top niveau qui perdent actuellement des points Elo.
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Moi Tarjan, toi zen.
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L'île de Man, la jungle du tirage intégral, Tarjan ne pouvait pas le rater. Chemtov, racontez-nous votre partie contre Johnny Weismüller, lors d'une simultanée en peau de bête au salon des Vins d'Alsace...
Royal l'appariement : j'imagine le sourire de l'arbitre quand il a vu le machin... On se demandait qui finançait le tournoi : pour la bonne humeur, c'est Hou Yifan qui régale.
La rédac du Fide Arbiters Magazine peut plancher dès maintenant sur un hors-série qui finira sur toutes les étagères d'amateurs de complots en tous genres.
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@Ducouloir : Et non, je n'avais pas joué contre les USA ( C'était au début et je n'étais que remplaçant. C'est Seret qui s'était fait bananer par Tarjan ). Bon... nos jeux de mots de l'époque (aussi mauvais que ceux-là) associaient plutôt Tarjan à Trajan ( pour remonter encore plus loin dans l'Histoire ).
Concernant le salon des Vins d'Alsace ( à Colmar), il y eut bien une simultanée d'une vraie bête, mais c'était Garry.
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haha, El cave, plié de rire ! (23h31.10)
non, sérieux PE, elle joue encore contre une femme ?!
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Oui elle joue une wgm. Déjà je me disais que 2/2 c'était drôle mais la 4/4 c'est dur !
Maintenant les joueurs vont prier pour la jouer à la ronde en espérant une nouvelle protestation ...
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ha le ptit Tarjan, je m'en souviens quand il me regardait jouer à centre Park contre Keres dans les années 60! Puis lorsqu'il avait demandé un autographe à Rubinstein qui venait nous rendre visite à la fin des années 50. Toujours enjoué le ptit :-)
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Ouf demain avec 1 sur 3, Vladimir se fait Enkhtuul (Altan-Ulzii)une GMF table 50...
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ha le ptit Tarjan... mais rien ne valait le petit Zorglub... si charmant à l'époque.
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D'humeur joyeuse, le petit Tarjan rit. A l'époque, certains l'appelaient le Tarjan de poche.
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ouverture iconoclaste dans Kasim - Carlsen
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Ducouloir , toute tentative de rivaliser avec sa majesté El Cave, qui vient de nous régaler d'un authentique chef d’œuvre, t'expose dangereusement au ridicule...
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Duel entre deux champions du monde.
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partie intéressante de Carlsen!
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@ jouvin
J'ai eu du mal à comprendre, mais c'est vrai que Kasimdzhanov a gagné un championnat du monde.
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pas facile néanmoins de gagner pour Carlsen je pense
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depuis l élimination de Maxime et le passage en finale la world cup me semble beaucoup moins intéressante....je n ai jamais jeté un coup d'oeil aux parties , ni même ne sais quel est le score...
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idem, j'ai juste suivi les scores de loin : 4ème nulle d'affilée pour info, ça va aux départages
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Kasimdzhanov est une valeur sûre aux échecs , un GMI modeste.. aux connaissances encyclopédiques!
Carlsen n'aura certainement pas une partie facile contre un joueur de ce calibre.
Laurent Fressinet joue encore une belle partie d'attaque .. mais son adversaire se defend bec et ongles !
Shirov annule contre Anand... Il est toujours aussi fort le joueur fantasque en attaque ...(nationalité espagnole aujourd'hui ? )
J'attends que Leko batte un adversaire à sa mesure...au lieu de faire encore nulle !rires.
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Fressinet va gagner. Son adversaire se retrouve avec le meme nombre de points que Hou Yifan. Les couleurs correspondent. Je dis ca je dis rien..
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je ne comprends pas ce qui se passe avec la partie de Nakamura... au 94 eme coup ...
il me semble que c'est nulle par répétition ... mais le site officiel annonce gain des noirs ?
Nakamura aurait joué son fou avec les deux mains ??
edit : le site vient de corriger le résultat, c'est bien une nulle
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Pas fair play pour un sou, Hou Yifan fait l'impasse sur la prochaine ronde.
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fressinet aussi
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On sait pourquoi ? Ou bien simplement des raisons personnelles qui ne nous regardent pas ?
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Pour Laurent Fressinet, il y a de multiples raisons envisageables :
- Il se repose pendant que les autres jouent. Il sera normalement plus en forme pour les jours à venir que s'il avait joué cette ronde.
- Il a commencé le tournoi avec les noirs, donc il a de bonnes chances de finir avec 4B / 5N. En ne jouant pas une ronde, il rééquilibre vers 4B / 4N le plus probable.
- Cela lui évite de jouer Carlsen avec les noirs (cela aurait été son appariement s'il avait joué sauf erreur), avec des chances de gain réduites. Avoir 1/2 point pour cette ronde est donc une bonne chose.
- Raisons personnelles supplémentaires éventuelles.
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Du calme! C'est l'usage dans plusieurs pays européens de pouvoir prendre un ou plusieurs "byes" lors d'un open. Ça compte comme un demi-point, ça ne peut pas être pris lors des dernières rondes et il faut prévenir à l'avance.
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NB : Bien le bonjour durruti, je crois qu'on se connait si j'ai bonne mémoire
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Salut Olivier! Oui, ça fait longtemps, dis donc!
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Oui :) Les performances de Maxime me redonnent un peu goût aux échecs de nouveau, je suis ça de plus près
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Ducouloir et Hou, une grande histoire ...
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En quoi prendre un bye n'est-il pas fair-play ? misogynie, racisme anti asiatique? Ce n'est pas la seule et elle en a le droit. Faire un forfait intentionnel est punissable alors que là c'est une journée de repos.
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Elle nous prive du plaisir de voir le hasard lui assigner une nouvelle conseur en adversaire (cf.Adrct). Cinq parties consécutives, ça aurait eu de l'allure.
En dehors de cet aspect anecdotique, autant le bye de Fressinet se comprend, autant celui d'Hou, qui est un poil en retard sur son tableau de marche, l'est moins.
@ doub, aucun problème avec Hou, c'est l'une de mes 500 joueuses préférées.
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Sauf erreur, les byes sont demandés avant le début du tournoi.
Évitons donc peut-être les analyses psychologiques de comptoir...
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On continuera "les analyses psychologiques de comptoir" parce que les byes se prennent avant les appariements. Ils s'inscrivent donc dans une stratégie de gestion de tournoi.
Lenderman fait son tournoi, mine de rien, et reste sur une série impressionnante de parties sans défaite.
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La délégation indienne a débarquée en force à ce tournoi : 30 représentants ! incroyable.
L'Allemagne voisine représentée par 28 joueurs...
Le Royaume-Uni 19 joueurs , 15 américains
et juste deux français ... Laurent Fressinet et un joueur classé première série Maloberti !
Au bout de 5 rondes , o voit les "kadors" se regrouper en tête du tournoi...
Eljanov a l'air en forme , il a surclassé Kazimdzhanov ...
tandis que Kramnik pointe à la 58 eme place !!
Les parties de cet open sont souvent spectaculaires de la première à la 80 eme table à chaque ronde !
un vrai festin d'attaque directes sur le roi , de sacrifices , de courses poursuites de roi nus sur l'échiquier ... dignes de Benny Hill !
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Tournoi sympa car il risque de sceller le sort de Vladimir pour faire la vaisselle. J'ai arrêté de comprendre le système de qualif pour Berlin mais cet open risque de lui coûter cher!
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Au pire les Russes lui fileront la wild card...
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Au mieux les Russes fileront la wild card à Grischuk...
qui n'a pas perdu une seule partie depuis un an.
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Question bête à la lecture de thierrycatalan : c'est quoi un joueur première série ? J'ai entendu cette expression plusieurs fois en 30 ans, mais je ne l'ai jamais comprise. Est-ce qu'antérieurement, ça a correspondu à quelque chose d'officiel (comme au tennis) ?
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@Bellamy: C'est une expression qu'on utilisait dans les années 80 pour désigner les joueurs entre 2000 et 2200. Elle était notamment utilisée au tournoi d'Aubervilliers ou les joueurs avaient un carton de résultat à remplir d'une couleur différente en fonction de la catégorie.
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Est-ce que ça a eu un statut officiel ?
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J aurai bien aimé que Maxime + Grischuk se qualifient au grand prix malheureusement je crains que cela soit impossible car mamed s interpose entre les deux (de très peu ) .....reste la wild card ...mais pas evident car kramnik est candidat
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A Bellamy : c'était officiel en Russie jusqu'aux années 2000 au moins (actuellement je ne sais pas). A la place du classement Elo, il y avait des catégories
22-24 candidat maître (des sports)
20-22 1ère catégorie
18-20 2ème catégorie
etc
Evidemment c'était des approximations car les joueurs n'avaient pas de Elo.
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Le nom correct est premiere categorie, pas premiere serie.
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Impressionnant le parcours du MI indien Bharatokoti (2394 ELO) à 4 points :
- nulle contre Movsessian (2671)
- victoire contre Akobian (2662)
- nulle contre Jones (2668)
- victoire contre Bogner (2599)
- victoire contre son compatriote Adhiban (2670)
il est appareillé aujourd'hui contre son compatriote Vidit (2702).
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le pauvre ...
sinon il est apparié contre qui aujourd'hui ?
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Joli, je laisse la faute pour la postérité
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Jolie ouverture de Magnus Carlsen! 1Cf3 b6 2.e4 Fb7
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Sutovsky a beaucoup progressé j ai l impression grâce à sa prestation de commentateur à la coupe du Monde : il fait un excellent tournoi et me smeble plutôt bien contre caruana
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@ Sisyphus : "Impressionnant le parcours du MI indien Bharatokoti (2394 ELO) à 4 points"
Il semble vraiment très fort ce MI , j ai l impression qu il domine encore entièrement la partie contre son compatriote à 2700, avec de bonnes chances de gain. de plus au 23eme coup il est entré dans une variante super tactique qui semble impossible à calculer .....?
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Ils n'en sont qu'au 18ème coup, tu ne fais pas erreur ?
Sinon je trouve joliment joué le 17.b4 de Sutovsky
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oui je confonds avec celui qui joue contre adhiban
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Carlsen est impressionnant de facilité, il a balayé Eljanov avec 1...b6 comme un vulgaire amateur.
Où Eljanov a-t-i pêché?
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il a du pêcher en eau trouble.....
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Merci pour ces précisions à propos de mes expressions surannées .. en effet c'est bien le terme première catégorie qui est le bon.
ce classement par force de niveau était celui existant lorsque j'ai appris les règles du jeu à 14 ans... et je l'utilise toujours pour estimer la force d'un joueur...à 200 points elo près!!
(je ne crois qu'un joueur classé 2001 soit moins fort qu'un joueur classé 2003 ! rires)
Dans mon esprit :
un GMI > 2500
un MI > 2400
Un maitre fide > 2200
Une première catégorie > 2000
une seconde catégorie > 1800
j'utilise aussi volontiers une autre approche pour expliquer le niveau d'un joueur d'échecs à quelqu'un qui ne connait pas du tout le jeu et qui me demande une comparaison par rapport à d'autres sports où une hiérarchie existe :
1000-1200 débutant ou amateur occasionnel
1200-1400 bon niveau amateur = ne fréquente pas forcement un club.
1400-1600 niveau joueur de club
1600-1800 niveau bon joueur de club = niveau métropole
1800-2000 niveau fort joueur de club = niveau départemental
2000-2200 joueur de niveau régional
2200-2400 joueur de niveau national
> 2400 joueur de niveau international
je dis aussi à ces personnes qui ne connaissent pas du tout les compétitions d'échecs, mais qui savent jouer très correctement en amateur, que je serais extrêmement surpris d'être battu par une personne amateur qui n'a jamais fréquenté un club (j'ai été classé 1870).
Cordialement à tous sur le forum.
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Bravo à l'ami Ducouloir qui avait prédit que Carlsen ne se relèverait pas de sa défaite contre Bu. ;o)
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Je découvre la partie de Carlsen avec les noirs contre Eljanov ... vraiment impressionnant !!
On a l'impression que plus l'adversaire est fort , plus Carlsen démontre sa supériorité et joue aux échecs comme une langue maternelle....
Carlsen joue notamment les cavaliers dans cette partie d'une manière sidérante : ils sont partout sur l'échiquier ...
A un moment donné j'ai même regardé l'échiquier pour vérifier que Carlsen ne jouait pas avec 3 ou 4 cavaliers ! rires.
Eljanov lui-même a du être surpris d'être battu de cette manière !!
Carlsen envoie un message à tous les candidats potentiels présents ici : Je suis là ... et je vous attends...
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Jamais dit un truc pareil Badisse. J'avais dit, dans les jours qui suivaient son élimination, qu'il devait avoir le moral dans les chaussettes à ne pas savoir s'il devait ou non suivre les deux semaines de compétition qui se joueraient sans lui.
Lorsque PE avait annoncé que Carlsen jouait cet open, j'avais dit que c'était la meilleure décision possible, qu'il fallait qu'il s'amuse (ce qu'il fait, il suffit de regarder les lignes choisies).
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Sinon Badisse, tu disais dans ces fils sur la Coupe du Monde que Carlsen avait déjà tout gagné... C'est faux, il lui manque la Coupe du Monde. & Aronian en a deux, ce qui vaut bien un championnat du monde et un open du Man.
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Une coupe du monde qui vaut un championnat du monde ? Quelle mauvaise foi :)
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Ben, battre consécutivement Matlakov, Ivantchuk, MVL, Ding Liren après avoir sorti l'immense Hou, probable futur top 10 mondial, ça vaut un des matchs gagnés face à un challenger timoré, ou un tenant qui cherchait la recette pour gagner, juste encore une fois, une partie avec les noirs.
Le titre de champion du monde est symboliquement beaucoup plus important qu'une victoire en coupe du monde. Mais gagner une coupe du monde sur commande comme l'a fait Aronian, ou comme a failli le faire Maxime, c'est beaucoup plus difficile.
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Il n'a pas gagné une coupe du monde sur commande...il a gagné. Il a eu aussi beaucoup de chances, il a du avoir recours plusieurs fois aux rapides pour gagner...Hou Yifan, Matlakov, Mvl, Ding et réussi même à ne pas gagner un seul point élo fide dans les parties sérieuses (-0,6). Bref, résultat fantastique... Il a gagné la coupe, il faut bien un vainqueur!
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Je ne pense pas qu'on puisse comparer la coupe du monde avec le championnat du monde. Si on regarde bien, on s'aperçoit que beaucoup de matchs se sont joués en rapide, voire blitz (cf le parcours d'Aronian). En fait cette coupe du monde c'est un mixte entre les cadences, ce qui est différent du match de chpt du monde.
Maintenant il ne fait aucun doute qu'il faut être très fort pour gagner cette coupe du monde, Aronian est un très grand champion.
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Le championnat du monde aussi se joue au départages,
Anand-Guelfand, Carlsen-Karjakin, Carlsen devenant challenger à la place de Kramnik au plus grand nombre de victoires.
Et Carlsen a dû perdre des points elo lors de sa dernière défense de titre.
Les 2 ne sont pas comparables, mais j'aime bien cette CdM, je supprimerais les hors d'oeuvres, c'est tout ^^
Et pour les tournois rapides du Grand Chess Tour, sur une semaine, je n'hésiterais pas, système coupe sur 6 tours avec demi-finales et finales le samedi et le dimanche. Ça fait participer 64 joueurs et ça mets le spectacle.
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La Coupe du monde est un événement très plaisant et très dur à gagner. Mais comparer avec un championnat du monde, c'est oublier un tout petit détail : pour devenir champion du monde il ne faut pas juste gagner un match en 12 parties (+ éventuels départages) contre le champion du monde en titre (ce qui déjà est discutable en difficulté par rapport à gagner une coupe du monde), il faut AUSSI gagner cette place de challenger en remportant le tournoi des candidats (déjà au moins aussi dur que gagner une coupe du monde...) ET se qualifier pour le tournoi des candidats (au moins aussi dur aussi que gagner une coupe du monde, à l'exception peut-être de la qualif à l'elo et bien sûr de la wild card).
Bref, devenir champion du monde c'est à peu près l'équivalent de gagner 3 coupes du monde.
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D'accord pour le premier titre Arnackor. Pas pour les suivants : gagner à Tbilissi en 2017 était plus dur que gagner à New York en 2016.
À Zorglub : il a gagné combien de points elo Magnus lors des parties sérieuses du match contre Karjakin ?
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Ça n'a rien à voir, ou pas grand chose.
Par exemple, Caruana sera peut-être, un jour, champion du monde, il ne gagnera jamais de coupe du monde.
Ce ne sont pas les mêmes qualités ni les mêmes aptitudes.
Je mettrai Carlsen à part, mais certains joueurs, sont bien plus forts en "classique" qu'en rapide, et pour d'autres, c'est l'inverse. (Carlsen, lui, est, ama meilleur en tout, et surtout en rapide, quand il a envie de jouer.)
Je préfère les joueurs de rapides, ils sont sans doute moins fiables, mais je les trouve plus intéressants à suivre.
Je préfère le jeu rapide, il est sans doute moins exact, mais je le trouve plus beau, plus proche de l'activité de duel.
Il met moins en avant la capacité de travail en amont du joueur et de ses secondants (humains ou pas). Mais, pour les amoureux de la formation "à l'ancienne", finales, fond de jeu, etc... le rapide est une aubaine, il permet plus au joueur d'étaler son talent "naturel".
Et l'accélération des cadences n'est pas un rejet de la qualité.
Par exemple MVL déclare jouer des blitz de qualité comparable à ses parties longues.
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@ducouloir : tu tords les faits pour absolument avoir raison. aucun intérêt.
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dans 5-10-20...50 ans, QUI se souviendra que Aronian a gagné la Coupe du Monde ? Personne.
Qui se souviendra de Carlsen, Karpov, Kasparov, Capablanca, ... (et qui sait de Àronian ? :) : tout joueur d'échecs qui se respecte.
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Personne n'a dit que le résultat de Carlsen était fantastique contre Karjakin ni qu'il avait bien jouer et Carlsen a un élo stratosphérique... Aucun rapport avec la difficulté! Le tournoi des candidats, tu joues pas des mecs comme Dubov ou Cawdery...
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+ doubri je voulais écrire qu'il avait bien joué...
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Le pire c'est que le mec n'a jamais joué, doit valoir 1400 grand max mais qu'il a des avis sur tous les joueurs, tout ce qui touche les échecs et qu'il est tranché voir péremptoire mais pour l'être sans être ridicule, il faut être crédible.
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@Zorglub : pas sur que l'on puisse calculer le classement d 'un joueur à partir de ses interventions d'ordre général sur le forum ?
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Kasimdanov et Ponomariov ont été champions du monde, ce n'est pas le titre qui fait l'aura.
Franchement, dire aujourd'hui, qu'on ne se souviendra peut-être pas d'Aronian dans 10/20/50 ans c'est une vaste blague.
Déjà, en dehors des joueurs personne ne connait Carlsen ou Capablanca, sauf les norvégiens ou les cubains :-D
Pour Aronian, le mec est multiple champion olympique, dans le top 5 mondial pendant 10 ans, il a atteint l'un des plus haut classement élo de l'histoire, il a quasi (parce que j'ai la flemme d'aller sur wiki) gagné tout ce qui se fait de mieux comme tournoi fermé, a fait le match avec Carlsen pour être challenger contre Anand...
Aronian restera, pour les amateurs, comme Stein, Larsen, Kérès, Portish, Geller... pas des champions du monde, mais n'importe qui, avec un peu de culture du jeu, le connaitra.
Et si vous êtes un amateur du complexe Nimzo/Ouest-indienne/Ragozine, et que vous ne le connaissais pas, vous ne serez qu'un @#/&%*?$}
Et il sera peut-être champion du monde dans quelques mois...
J'aime bien Aronian ;)
Et sinon, je viens de regarder le palmarès de la CdM, c'est quand même pas mal :
2000 Anand
2002 Anand
2005 Aronian
2007 Kamsky
2009 Guelfand
2011 Svidler
2013 Kramnik
2015 Karjakin
2017 Aronian
(Par honnêteté intellectuelle, je me dois de préciser que Anand a gagné la compétition quand elle n'avait pas encore cette formule)
Franchement, je crois que dans quelques années je me souviendrai encore de ces types là ;)
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Il est évident que le vainqueur d'une coupe du monde Fide dans laquelle s'engagent les 100 meilleurs joueurs du monde est obligatoirement un champion d'exception...
Qui pourrait croire le contraire ?
Le format des affrontements sur plusieurs parties permet de "lisser" une énorme gaffe, ce qui fait que le facteur chance est minimisé , et que c'est le plus fort joueur qui passe souvent le tour suivant.
Il suffit de regarder le palmarès des vainqueurs passés ci dessus pour voir la qualité et la force de ceux qui ont gagné cette coupe du monde.
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La coupe du monde se joue très souvent dans les rapides... le champion du monde a tout un tournoi en parties sérieuses, une qualification pour les candidats extrêmement difficile puis ensuite une équipe à constituer pour un duel théorique de haute volée contre un challenger du top 10 mondial...la tu joues Cawdery,Dubov et des seconds couteaux que tu arrives à battre péniblement dans les rapides.
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D'accord sur le fait que le vainqueur de la coupe du monde est un grand champion, mais pas que le format garantisse que le plus fort joueur gagne
En 10 parties classiques, quel serait le score d'un Carlsen-Bu ?
8-2 ? 7-3 ?
Idem pour Naka-Fedoseev ou Caruana-Najer...
Au contraire, le format favorise les surprises, C'est d'ailleurs ce qui donne du piment à la compétition...
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Je n'arrive pas à me connecter sur le site officiel pour connaitre les résultats du jour : j'ai un message d'erreur :
" Bandwidth Limit Exceeded
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est ce que ça marche chez vous ?
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non
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Aux échecs, la Coupe du Monde est au Championnat du monde, ce qu'en football, la Coupe des Confédérations est à la Coupe du Monde : pas grand-chose. OK ça fait un trophée honorable, mais bon. Tiens, je suis sûr que Aronian échangerait bien 2-5 -... 10 Trophées de CDM contre 1 SEUL de Champion du Monde. Pas d'accord, Juju ? :)
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Non, c'est très exagéré...
Une bonne comparaison serait la ligue des champions / coupe du monde...
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T'as craqué, doub. Lis ce qu'en disent les joueurs. Pour eux, c'est de loin, au regard de son processus, le tournoi le plus excitant à jouer.
Le titre de champion du monde reste symboliquement bien supérieur, mais le processus qui amène Magnus à conserver son titre - douze parties contre un challenger anémié - sollicite beaucoup moins.
C'est d'ailleurs pour ça que Carlsen s'est inscrit...
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En attendant, la Coupe du Monde n'est qu'une pré-entrée à un tournoi qui lui-même n'offre qu'une place pour défier le Champion du Monde ... Hiérarchie oblige. Non, ce n'est définitivement pas comparable.
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Deux places, pas une. Compare les processus. Un mois de compétition à fond les ballons qui sélectionne un joueur parmi 128, avec Jack l'Éventreur qui rode et qui dézingue à tout va. Ou un match pépère en classe affaire, avec plus de jours de repos que de jours où ça joue, quand la partie jouée n'est pas d'emblée neutralisée par la qualité des prépas ou par un challenger qui a les foies.
C'est toute la différence entre l'ultra trail du Mont-Blanc et un vol Cathay Pacific.
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encore une fois le plus excitant ne veut pas dire le plus dur... comme d'habitude déformation des mots ou sortir du contexte... comme le dit Doubri
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Un challenger anémié ? N'importe quoi...
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Je n'ai jamais dit que le titre de champion du monde n'avait pas plus de lustre que celui de vainqueur de la coupe du monde.
Oui, Aronian préférerait être champion du monde, et alors?
Je pense, mais peut-être ai-je tort, que nous sommes à la fin de l'intérêt des confrontations classiques, aux échecs, pour déterminer qui est le meilleur joueur du monde.
Encore avons nous la chance qu'un extraterrestre comme Carlsen soit arrivé.
Donc, je suis très enthousiaste devant ce tournoi, encore que je trouve les 2 parties lentes, en début de match, superflues.
Je recommande à tout le monde de lire, dans L'apprenti sorcier, les avis de Bronstein sur le jeu et sur les joueurs qui souhaitent conserver le vieux mode de compétition.
Ces écrits ont plus de 20 ans, ils sont fabuleux de clairvoyance, et parfaitement à propos avec notre époque et nos champions.
@Zorglub
Tu crois réellement à la pérennité du jeu classique, avec le niveau de préparation des tops joueurs ?
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Bien sur! Les échecs de haut niveau ne peuvent que se jouer avec une cadence lente et il y aura toujours des esthètes du jeu et tant mieux! Bronstein racontait des tas de conneries et était un génial joueur de café! J'aime mieux Botvinnik ou Polou dans l'approche de la vérité. Les meilleurs coups et les plus belles combinaisons ont été trouvés avec du temps à la pendule. Je me souviens d'une combinaison d'un russe qui a trouvé plusieurs coups de rois après un sacrifice de tour net pour un réseau de mat délirant... ce coup avait été joué après 40 minutes de réflexion...
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Ça fait envie! Peut-on connaître la partie, Zorglub, svp?
Merci d'avance!
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Je pense le 44 ème coup de cette partie http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1786318 Khismatulin Eljanov
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Un autre exemple parmi tant, les 45 minutes que Nataf consacra à calculer son sacrifice de cavalier contre Nunn
(pas de lien, vous devez connaître cette partie).
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@Zorglub
D'accord avec l'approche de la vérité via les cadences lentes, mais ne crois-tu pas qu'elle ne soit pas agréable à voir.
J'aime bien les finales complexes, et, si je jouais encore en classique, je crois que je me mettrais à la Berlinoise, car avec mon niveau de poireau ;) je ne ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de nulle.
Maintenant, à un tout autre niveau que le mien, là où sont trouvées des nouveautés au 30ème coup, c'est pas la même, et quasiment, jouer 1-e4 est une offre tacite de nullité (j'exagère mais bon, c'est l'idée).
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Le lien vers la partie Nunn-Nataf, qui est en effet très connue.
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"encore une fois le plus excitant ne veut pas dire le plus dur..."
@ Zorglub. Je m'étonne que l'évidence de ce lien entre dureté et excitation t'échappe.
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Merci pour cette partie entre Nunn et Nataf..
j'ai une question : vous croyez que lorsque il sacrifie son cavalier sur F2 , Nataf a vu que les blancs pouvaient ramener leur dame en défense à l'aile roi en H5 ?
car cela implique de voir aussi la suite avec le sacrifice de Fou en H3 puis de l'autre Fou en H4 avant l'intervention du Cavalier en D3 : cela me semble inhumain !!
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15.g4 de Caruana contre Carlsen ... surprenant !
Ca le fait bien réfléchir en tout cas.
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La partie Caruana vs Carlsen arrive au 20 eme coup et il y a toujours 32 morceaux de bois sur l'échiquier !!
Pour ma part c'est la chose la plus surprenante ! rires.
Fressinet vs Anand s'amusent eux à jouer des figures géométriques symétriques sur l'échiquier depuis 20 coups ...
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Euh, il se passe quoi entre Nakamura et Sutovsky?
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Nakamura a des compensations pour les 2 pions de plus ;)
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La partie entre Akobian vs lenderman est très spectaculaire aussi ...
mais je dois reconnaitre que la partie entre nakamura vs Sutovsky est complètement échevelée et avec des coups imprévisible comme rarement... on dirait que c'est à celui des deux adversaires qui fera le coup le plus inattendu des deux !
c'est quand même plaisant de voir d'aussi forts joueurs jouer des parties aussi agréables et ludiques à regarder...; avec des des feux d'artifices à répétition sur l'échiquier.
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Carmen rectifie un autre 'anémié', En l'occurrence Caruana, t'as vu Ducou ? Il est bon ce petit :)
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Ce soir Carlsen a repris 45 points d'avance sur le 3e mondial.
Demain il aura les Blancs contre Naka et remportera le tournoi s'il fait nulle.
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@Esoxlucius voici le lien de la partie avec l'extraordinaire 44 Rg1!!! qui est bien sur introuvable en semi rapides même pour un mec comme Carlsen. http://view.chessbase.com/cbreader/2017/9/30/Game167120406.html
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Merci Zorglub, je regarde ça de suite!
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Oui ce Rg1 est un coup de malade
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Je crois que non seulement cette partie a été élue meilleure partie de l'informateur mais je crois qu'elle a eu la note maximale (genre sur les 10 juges, les 10 sont ok pour la mettre numéro 1).
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La difficulté du sacrifice c est aussi que la dame est seule à attaquer. ..s il y avait une ou deux pièces légères en plus sur le roi ce serait sans doute plus facile à voir
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J'ai regardé la partie via Chessbomb qui conserve les temps utilisés par les joueurs, 44.Rg1 a été joué par Khismatullin après 4 minutes de réflexion.
Bien sûr, les temps de réflexion utilisés pendant les quelques coups précédents doivent être pris en compte, mais même comme ça, on obtient, alors que le Russe avait 1 minute en passant le 40è,
41.Cxd3 (16 min)
42.Dh8 (4 min)
43.Df8 (4 min)
44.Rg1 (4 min)
Ça ne fait pas 40 minutes, mais, surtout, la réflexion a eu lieu longtemps avant le coup Rg1, soit quand il reste beaucoup de possibilités à Eljanov de varier.
Je pense que cette ressource, indispensable à voir pour entrer dans la ligne avec Df8+ a été vue dès la réflexion sur le 41è coups, mais je pense que le Russe a vu ça très vite et a ensuite validé son intuition, et regardé les variantes plus prosaïques.
Bref, pas complètement convaincu par cet exemple pour sauver la cadence classique ;)
(Nota : j'espère que les temps de réflexion conservés par CB sont bons^^)
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Eh bien Nakamura l'a joué futé et prudent contre Carlsen !! un échec perpétuel au 18 eme coup...
Après tout pourquoi Carlsen n'aurait pas accepté , puisque cela lui fait gagner le tournoi en solitaire...
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pour ceux à qui cette partie disait quelque chose ... https://www.chessbomb.com/arena/2017-french-championship/09-Gozzoli_Yannick-Gharamian_Tigran
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eeuh non Thierry, c'est le contraire. C'est Carlsen qui est parvenu à piéger Nakamura en l'entraînant dans une ligne annulante. Nakamura voulait jouer pour le gain.
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@ Julo62. Je te recommande Rozum - Fedoseev, c'est du semi-rapide (championnat de Russie), ça vient de se jouer et ça commence avec 18...Cd7.
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Aucun richard, pardon, aucun rapport avec Rg1. A n'importe quel niveau, en blitz ou rapide les noirs vont jouer g5 et f4.
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Ofkrad, tu comprends que je ne prétends pas qu'il y ait, avec cette partie prélevée sur l'instant, un rapport avec LA partie de l'année passé ? Mais qu'il s'agit d'illustrer les préférences pour les cadences rapides de Julo62.
En même temps, je me demande bien pourquoi je discute avec un type qui m'avait menacé de me foutre la tête dans les chiottes...
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Ben j'ai pas compris non plus, Ducou! (Je t'autorise à placer ce commentaire dans ton profil pour le moins étrange).
Quel rapport entre le fantastique Rg1 de Khismatullin et une partie anodine?
Pour "illustrer les préférences pour les cadences rapides de Julo62". Quesako?
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Pour revenir au sujet initial, à savoir le tournoi de l'île de Man, j'ai été impressionné par l'apparente facilité avec laquelle Carlsen l'a emporté.
Question aux anciens / érudits: Est-ce que d'autres champions du monde se sont risqués dans le passé à participer à des opens où ils ont bien plus à perdre qu'à gagner?
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Carlsen a déjà joué et gagné le Qatar Masters chess, considéré comme le "strongest chess open ever"
Sur le site qatari, il est écrit que c'est la première fois qu'un champion du monde jouait un open depuis Spassky à Vancouver en 1971...
Ducouloir, tu m'inquiètes, crise de mégalomanie ou besoin d'affection soudain ? ;-)
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C'est sûr que c'est une partie d'attaque plaisante, surtout si on est pote avec Fedoseev ;)
Même si, contrairement à l'exemple de Khismatullin, il ne démontre pas un niveau exceptionnel, effectivement, à partir de Cd7, l'attaque se joue un peu tout seul.
Par contre, c'est vrai que le semi-rapide est propice aux prises de risque, aux expérimentations, aux défenses imprécises, donc aux parties decisives.
Là, avec les blancs, il avait plutôt bien joué jusque h3, enfin je crois, je ne sais pas ce qu'il espérait, mais c'est sûr qu'il s'est bien fait attendrir après.
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Julo62, le 01/10/2017 - 13:06:47
En supposant que les temps indiqués sont fiables, ce qui est loin d'être sûr, ça fait 28 minutes de réflexion sur 4 coups après le 40ème coup (plus le temps de réflexion de l'adversaire).
En cadence rapide, c'est par définition impossible.
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Oui, ça fait 28 minutes, c’est moi-même qui l’aie noté !
Mais, ces 28 minutes ne sont pas utilisées pour "trouver" Rg1, utilisées 4 coups avant, la plupart du temps de réflexion n’a pas été utilisée à ça.
Il a fallu :
- Se remettre d’un zeitnot où les blancs ont raté un avantage plus normal,
- Analyser la nouvelle position en ayant compris que la nulle est en poche et que la position tend vers la nulle sur un jeu normal,
- Trouver l’idée,
- Trouver le coup (Rg1 !),
- Vérifier que toutes ces belles idées ne sont pas réfutées dans une ligne plus classique, à côté.
Donc, mon point de vue, que je ne saurais jamais prouver, mais que je vous expose :
Khismatullin a vu très vite, peut-être même avant le 40ème coup, ce réseau de mat, s’il l’a vu, l’idée Rg1 est trouvable, surtout que lui, c’est un poireau de compèt, réputé pour son originalité.
Donc, ce Rg1, qui est formidable, je l’admets volontiers, il le joue en rapide, sauf qu’il n’a pas le temps de tout vérifier.
J’en profite pour, en même temps, rebondir sur le post de PE, je suis convaincu que, certains joueurs parmi les plus brillants (le plateau de la CdM, par exemple) peuvent entrer dans la ligne jouée par les noirs, et avoir trouvé Dc8, et assez vite, il n’y a qu’à voir, en interview comment ils sont diaboliques d’imagination et de puissance de calcul.
Enfin, je ne prône pas l’accélération des cadences pour tous, pour un joueur comme moi, on peut même revenir aux vieilles habitudes (40cps/2h00+20cps/1h00+1hKO), je suis suffisamment mauvais.
Par contre, je crois que pour certains joueurs, ces cadences là, et la volonté d’avoir « du jeu », ben, ça va pas ensemble.
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Certes, ils sont impressionnants en calcul ces top joueurs. Mais à te lire, on pourrait finir par se demander à quoi ça leur sert de réfléchir autant.
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À vérifier, ils ont du temps ils s'en servent.
MVL est assez honnête dans ses interviews, il affirme que la quasi totalité des coups qu'il joue sont les premiers auxquels il a pensé, et que beaucoup de ses blitz sont aussi exacts que ses parties longues.
D'ailleurs, inversement, je ne m'imagine qu'assez mal ces joueurs regarder pendant de longues minutes leurs positions sans savoir quoi faire (un peu comme moi quand je joue) et découvrir finalement, presque par hasard l'idée géniale.
Je penche plutôt pour une intuition extrêmement développée par l'entraînement et le travail permettant une perception très rapide des grandes lignes de la position, ensuite vient le calcul et les vérifications si possible (temps).
Je me dis que c'est ça qui explique un joueur comme Grischuk. Son jeu en parties rapides démontre l'excellence de son intuition et de son jugement, les problèmes arrivent lorsqu'il a le temps de calculer, car là, soit c'est un indécis soit c'est un perfectionniste, mais l'un ou l'autre à un niveau handicapant compétitivement parlant.
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Tu écris "MVL est assez honnête dans ses interviews, il affirme que la quasi totalité des coups qu'il joue sont les premiers auxquels il a pensé, et que beaucoup de ses blitz sont aussi exacts que ses parties longues."
On ne cesse de lire et relire cette déclaration de MVL depuis qu'il l'a faite. Mais tu ne crois pas que certes même si 70% des coups joués sont ceux auxquels il pense en premier, il y a une énorme différence entre 70% et "la quasi-totalité des coups" ? Et que MVL ne sait pas à l'avance quels coups font partie des 30% minoritaires ? Bien sûr que la qualité des parties de longue durée est supérieure à celle des parties rapides. MVL a juste déclaré que ses blitz pouvaient être d'excellente qualité, de qualité comparable à une partie longue. Mais il y a un monde entre ça et dire que la majorité est blitz est d'une qualité semblable à une partie longue. Et d'ailleurs en écrivant cela la "partie longue" reste bien la référence de qualité
Je suis éberlué par cette simplification statistique qu'on nous tartine à l'envie sur FE. Je crains ce que ça doit être pour des sujets plus sérieux.
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Pour ma part je suis un dinosaure !! et je reste persuadé qu'une moyenne de 2 à 3 minutes par coups reste un minimum pour faire une partie correcte dans laquelle la réflexion et la pensée singulière des deux joueurs peut s'exprimer normalement.
certes les joueurs du top mondial peuvent jouer en 3 secondes par coups de manière quasi parfaite par rapport à mon niveau , mais entre eux ....
la réflexion est nécessaire pour un affrontement des idées entre deux hommes ...
On vit une époque où plus personne n'accepte que le temps est une donnée fondamentale de la réflexion humaine .
je suis un chercheur en R & D , dans mon métier tout n'est pas seulement résolu par l'experience, par la connaissance ou par l'intuition ... ( ce qui pourrait paraitre "magique" aux yeux du néophite) .. mais de nombreux obstacles scientifiques ne sont résolus par la pensée que lorsque on prend le temps de la réflexion ....
Et je reste persuadé que pour les meilleurs joueurs du monde d'échecs c'est la même chose.
Cordialement
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Je ne traine pas assez sur FE ou ailleurs pour que je "ne cesse de lire et relire cette déclaration de MVL depuis qu'il l'a faite".
En tout cas, je ne pense pas avoir parler de cela jusqu'à présent.
Je ne me souviens plus du propos exact, mais je t'avoue que je n'ai pas souvenir des 70%.
Si c'est bien le cas, je retire mon allusion, puisqu'évidemment je déformerais les propos de MVL.
Je précise, que, de bonne fois, je me souviens de ma version.
Cependant, mon propos reste le suivant :
Le niveau de jeu du top mondial en cadence rapide est proprement stupéfiant,
Le jeu, chez ces mêmes joueurs, en cadences lentes n'est pas exempt d'erreurs (encore une fois je suis très heureux d'être spectateur actuellement, quand les nulles sans jouer ont quasi disparu, on a pu s’apercevoir que même des cracks peuvent se tromper quand des problèmes perpétuels sont posés),
Le jeu en cadence lente, par le peu de parties qu'il permet induit une pratique très conservatrice des joueurs (ce que je conçois tout à fait, ils sont là pour gagner leur vie et pas seulement pour amuser la galerie).
Après, pour la partie de l'année 2015, elle n'aurait peut-être pas été jouée en rapide, mais ce n'est pour moi pas une certitude.
Par contre, les "neutralisations scientifiques" entre joueurs du top, ben j'apprécie techniquement mais je reste sur ma fin en tant que fan, supporter, groupie...
Voili voilou ;)
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Dans ce cadre, je peux vous conseiller la lecture de l'amusant : "Move first,think later"de Hendriks (New in Ch).
Malgré tout, je suis plutôt de l'avis des anciens(j'en suis, d'ailleurs) sur ce coup là.
Même si MVL et d'autres joueraient 9 fois sur 10 le même coup qu'en blitz, ce qui compte c'est le dixième. C'est celui qui te fait gagner ou perdre la partie, quand l'autre a du temps.
En ne jouant qu'en rapide, on va manquer presque toutes les idées géniales (Le Fh3 de Shirov,etc.)et surtout on perd l'âme du jeu, qui est de trouver le bon coup- ce qui parfois, demande du temps.
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Bravo à notre représentant des Sables d'Olonne , David Maloberti 3,5pts/9.
Hâte d'avoir un debrief de cette expérience en direct !
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L'accélération des cadences me semble inévitable au top niveau. Je ne suis pas un révolutionnaire dans l'âme mais j'avoue qu'en tant que spectateur ce n'est pas ppur me deplaire.
C'est quand meme plus facile de libérer 1h que 5 pour regarder une partie. Je pense qu'on se dirige vers la multiplication de tournois rapides (comme a Paris et Bruxelles), plus spectaculaires, tout en conservant des formats plus longs pour le cycle du championnat du monde (candidats et match). Je n'aurais rien contre également des formats innovants dans certains tournois. (Par exemple, en cas de nulle, inversion des couleurs et nouvelle partie avec le temps restant jusqu'au premier résultat décisif). Cela permettrait d'éviter à des spectateurs ou des internautes de parfois payer pour 15mn de 'spectacle' en cas de nulle rapide.
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James Tarjan, 65 ans, retraité des échecs à haut niveau depuis plus de 30 ans, du coup classé à un "petit" 2412 ELO, se joue 9 GMI sur 9 rondes, 1 seule défaite, 5 nulles (dont L'Ami, Svane et Brunello), et 3 victoires contre Kosteniuk, Tregubov et...Kramnik.
Perf à 2671 - papy fait de la résistance!
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30 ans dans la "jungle" de Manhattan ou il rencontra Jane... toi Jane moi Tarjan!
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lol les parties rapides et les blitz sont très très loin du niveau des parties lentes! Je suis GMI, je joue des blitz, des rapides et des parties lentes et avec tous les autres titrés que je fréquente, on est tous d'accord sur le fait qu'on ne peut pas analyser les blitz car on joue n'importe comment... Julo 62, je ne sais pas quel est ton élo encore une fois mais ce sont des inepties. De plus c'est surtout en blitz ou en rapides que je joue tranquillement sans chercher quoique ce soit avec les blancs mais un jeu technique ou j'échange sans imagination pour faire jouer mon expérience...en parties sérieuses, j'essaie de placer la nouveauté que j'ai travaillé (le cas échéant) et je fais beaucoup plus de pièges, je calcule plus loin et plus de variantes et mon jeu est plus subtil. Je joue aux échecs depuis plus de 30 ans et il y a 25 ans j'étais déjà plus de 2400. J'ai joué des milliers de parties, des tonnes de blitz et des semi rapides et des sérieuses mais bon le père Julo dans sa campagne nous explique que c'est le même niveau. Si tu as une heure pour faire ton devoir, tu vas inciter ton enfant à le faire en 5 minutes car c'est la même chose...
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Tarjan, tu lui fait jouer les mêmes adversaires en rapides et il fait peut être (surement) une perf en dessous de 2400.
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@Zorglub la grande gueule: tiendrais-tu les mêmes propos si Julo était en face de toi?
Est-il vraiment nécessaire de dénigrer les intervenants ne partageant pas ton avis?
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"Est-il vraiment nécessaire de dénigrer les intervenants ne partageant pas ton avis?"
Non, mais on est sur France-Echecs aussi alors si on enleve cela, ben c'est un forum mort ou presque. ;)
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Julo62 n'est pas un enfant, il est assez grand pour répondre à Zorglub s'il s'est senti offensé.
Pour moi ce que dit Zorglub est une évidence : tu ne joues pas au même niveau en longue, en rapide, en blitz, ou en bullet.
On a suivi une coupe du monde où l'on s'est royalement fait chier pendant les parties longues. Mais on s'est passionnés pour les départages car plus de tension et plus de bordel sur les échiquiers.
Malheureusement ce sont les joueurs eux-mêmes qui ont décrédibilisé la cadence lente.
Quelque soit la cadence, ce sera toujours à peu près le même classement au général. C'est le constat que font aussi les CDE et les Ligues qui organisent des qualifications aux championnats de France jeunes avec des cadences rapides (alors que le France Jeunes est en longue).
Donc pourquoi ne pas diminuer le temps : une coupe du monde avec 1h+5sec à la pendule finira pas ne plus choquer personne.
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Peux-tu stp détailler ce que tu entends pas "Malheureusement ce sont les joueurs eux-mêmes qui ont décrédibilisé la cadence lente" ?
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La cadence classique n'est pas morte. Ce n'est qu'à cette cadence qu'on peut avoir des parties riches, avec des conceptions extrêmement profondes (la plupart des spectateurs passant d'ailleurs à côté, les yeux rivés sur le module d'analyse, mais c'est un autre débat).
C'est essentiellement le format de la Coupe du Monde, avec élimination directe, qui n'incite pas à la prise de risque. A la première partie du mini-match, qui a intérêt à une partie complexe ? Le joueur qui a les noirs. S'il s'en sort avec une victoire, il a pratiquement match gagné. S'il perd, il peut encore tout tenter dans la deuxième avec les blancs. Alors, que fait le joueur qui commence avec les blancs ? Il minimise les risques. Petit avantage symbolique, sur un malentendu ça peut passer, le plus souvent ça fait nulle. Et le lendemain, son adversaire fait le même raisonnement.
Dans l'Open de l'île de Man, beaucoup plus de parties décisives, même entre joueurs de l'élite, car le rapport bénéfices/risque n'est pas le même.
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ça doit être une référence à la "méthode grischuk" où le meilleur en rapide/blitz annule tout en longues pour faire la différence aux départages ensuite.
Du coup : nulles ennuyeuses en longues et roulette russe en rapides.
Accélérer les cadences est un immense gâchis à mon sens : ca va faire baisser drastiquement la qualité des parties sans pour autant rendre le jeu plus populaire.
Sérieusement, qui s'est soudainement passionné pour le jeu parce qu'on est passé à 1h30 + 30 sec/coup ?
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Plus facile de ramener sa science plutôt que s'embêter à tenter de comprendre les propos de chacun ou même retrouver ce que MVL voulait dire dans son interview, ben non, ça prend trop de temps...et je n'arrive pas à mettre la main dessus :(
A leur niveau d'analyse et de compréhension du jeu, il est fort probable qu'une liste de coups candidats se ressemblent fort quelque soit la cadence...Je rejoins DocteurPipo, la finesse ira se chercher dans le % restant...
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Pour réécouter les propos de Maxime dans leur contexte, jetez un oeil à son passage chez Ruquier, ça dure 10 minutes : https://www.youtube.com/watch?v=1fQPwrRFrg8
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Faut juste débrancher le module quand on regarde une partie lente, ça devient soudainement beaucoup plus passionnant.
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Effectivement, on peut jouer 70% des coups les plus faciles mais on loupe 30% des meilleurs coups, il suffit de brancher les modules pour voir le nombre de mauvais coups en rapide ou blitz...c'est carrément un changement radical d'évaluation sur pratique toutes les cadences rapides et plus c'est rapide plus on joue mal! C'est tout de même pas compliqué à comprendre mdr
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Puis Maxime doit aussi jouer un rôle d'ambassadeur et on sait que le jeu rapide peut attirer la télé ou des sponsors donc on ne pas critiquer le jeu rapide qui permet aussi de ramasser pas mal d'argent en peu de temps! De plus il a de l'humour et prend conscience du rôle qu'il tient désormais en France.
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Et ben, ça bouge ;)
Je ne suis absolument pas offensé par Zorglub, que j'ai connu, ici, plus mordant cela dit.
Je l'ai moi même sollicité dans 2 posts sur le sujet, je suis content qu'il donne son avis, celui d'un joueur beaucoup plus fort que moi, même s'il me contredit (sinon je ne poste pas ^^).
(Et sinon, je suis un poireau de 1ère catégorie ;) qui ne joue plus beaucoup).
Concernant mon allusion à l'interview de MVL, donc le propos original c'est : "le 1er coup qu'on regarde, c'est très souvent le coup qu'on va jouer" (ce dont je me souvenais) et la correction, sur Blitztream c'est "plutôt 70/80%"
Effectivement, ça ne soutiens pas mon propos, et moi, en jouant, je réfléchis à bien moins que 20/30% de mes coups (entre l'ouverture, les échanges forcés, les suites de coups quasi forcées...) mais il faut bien avouer que je suis loin d'être une référence niveau jeu.
Je ne connais pas le livre cité par DocteurPipo, cependant, et peut-être est-ce une question de faiblesse de niveau de jeu, je jouais fréquemment ma 1ère idée. J'avais rarement la capacité de trouver une meilleure idée après analyse (sauf bourde tactique découverte avant d'être jouée). J'ai même souvent remarqué que mes dépenses en temps de réflexion était plus des hésitations entre des alternatives que je ne savais étalonner que de l'analyse. Bref...
J'entends le propos des contributeurs de haut niveau du forum quant à la facture supérieure des parties en cadence lente.
Je reste cependant perplexe vis à vis des travers de cette pratique du jeu.
A un niveau élevé, si le niveau de jeu pratiqué est meilleur avec plus de temps de réflexion (mais pas toujours), la capacité à défendre et neutraliser (plus simple, quelle que soit l'activité) est trop développée par rapport à la capacité à créer des situations balancées.
De même, je ne dis pas que la Berlinoise n'est pas intéressante, au contraire même.
Enfin, j'apprécie le rapide car les joueur jouant plus, ils peuvent prendre des risques (sur ce forum, pas mal critiquent le match pour le titre en 12 parties, car il est trop court). Quand 1 partie représente plus de 10% du résultat d'un tournoi (cas d'un fermé en 9 rondes à 10 joueurs) alors que sur le même laps de temps, ces mêmes 10 joueurs auraient pu s'affronter en match de 4 parties, donc chacune représenterait moins de 3% du résultat final, le poids du résultat de chaque partie serait différent et les comportement des joueurs le seraient aussi, je pense.
On raterait alors, 1 fois par an le 44.Rg1 de Khismatullin, mais on éviterait aussi, sans doute, certaines purges suite à la volonté de ne surtout pas perdre de 2 adversaires.
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Juste quelques mots :
"Baisser drastiquement le niveau de jeu", faut pas déconner quand même, c'est bien de dire qu'il faut débrancher son module, que les parties lentes sont d'une profondeur insondable... Mais dire que les parties rapides, avant qu'elles ne ressemblent à un western par manque de temps, sont d'un niveau drastiquement plus faible, c'est porter des œillères.
"Quelque soit la cadence, ce sera toujours à peu près le même classement au général."
Pas sûr, je crois même que certains joueurs particulièrement redoutables en classique serait out du top 10 (Caruana et so, ama) et que d'autres y figureraient.
"Tarjan, tu lui fait jouer les mêmes adversaires en rapides et il fait peut être (surement) une perf en dessous de 2400."
Mais Ivantchuk, tu lui fais jouer un fermé de catégorie 22, je ne mise plus dessus, alors qu'il gagne le championnat du monde de rapide.
C'est compliqué tout ça ;)
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À partir d'un certain point, ajouter du temps n'améliore pas le niveau. En général, quand on plonge dans les variantes pendant trois quarts d'heure, on finit par jouer soit le 1er coup qu'on a vu, soit une bourde.
De toute façon, le jeu doit garder une part d'intuition. Une cadence de 40 coups de l'heure me semble un bon compromis.
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En tout cas, si elle n'est pas morte, la cadence lente a pris du plomb dans l'aile.
Combien d'entre nous ont zappé entre 20h et 20h05 les parties en cadence lente de la coupe du monde ET ont suivi de bout en bout chaque partie rapide des départages !?
Certains sports ont compris l'intérêt de raccourcir le temps de jeu pour attirer du public, des sponsors, ou être plus intéressant à regarder à la télé :
-le volley, " L’équipe qui remporte l’échange marque un point qu’elle ait ou non le service. Un point est donc marqué à chaque ballon joué." Avant il fallait avoir le service pour pouvoir marquer un point.
-le tennis de table, 2 sets de 21 points devenus 3 sets de 11 points. Ou encore la balle qui est passée de 38 mm à 40 mm de diamètre pour ralentir le jeu et permettre aux téléspectateurs de mieux suivre.
-en athlé, le second faux départ qui devient éliminatoire
- des kimonos de couleur imposés aux judokas
-squash, 11 points contre 21 auparavant
Si le monde des échecs ne fait pas plus d'effort pour devenir plus "télégénique", alors les échecs resteront (ou deviendront si vous préférez)
has-been et continueront à faire fuir les sponsors.
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Je peux t'assurer qu'il n'y a pas que Rg1...on loupe pleins de choses dans les rapides ou les blitz... j'ai la chance depuis tout petit de refaire toute ma journée de semi rapides ou de blitz de tête et de rentrer mes parties dans les bases perso et je raconte pas les horreurs. Je suis beaucoup plus fier de mes parties sérieuses bien que j'ai des résultats plus qu'honorables en rapides et blitz (dans les 3 cadences, j'ai à peu près le même élo). Le rapide c'est sympa mais la qualité de jeu baisse dans tous les compartiments du jeu. Bon il y a toujours de belles combines et des tas de positions intéressantes découlant des rapides mais c'est tout.
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Le Marathon et le tour de France, ça plait aussi, n'essayons pas de tout mettre sur le dos des cadences lentes.
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Bon et bien je reste sur mon credo selon lequel la pensée et la réflexion humaine ont besoin de temps pour s'élaborer et se construire, aux échecs comme dans les autres domaines scientifiques , littéraires, etc ...
Il me parait moi aussi absurde que de dire qu'un GMI joue aussi bien en réfléchissant 3 secondes par coups ou en réfléchissant 3 minutes par coups...
Après bien sûr qu'un GMI à 3 secondes par coup battra sans doute n'importe quel adversaire classé 500 points en dessous de lui , même si vous lui donnez 3 minutes.
je me souviens avec quelle facilité Laurent Fressinet a massacré tous les membres du forum dans la partie majoritaire...et je le soupçonne de n'avoir pas passé trop de temps à réfléchir pour nous battre ! (alors que le cumul de reflexion des membres du forum doit se chiffrer en dizaines ou centaines d'heures ! rires.
Pour en revenir aux cadences de jeu et aux spectateurs , je trouve que l'on mélange deux choses distinctes :
Je n'ai pas beaucoup d'intérêt à suivre en tant que spectateur une partie en direct qui dure 6 heures .... mais par contre je suis très heureux de la voir publiée le lendemain analysée dans un journal pour me régaler de l'intelligence des deux joueurs sur l'échiquier...
Si maintenant je suis spectateur pour suivre une partie en direct, il est vrai que passé deux heures ou 3 heures , le temps devient long.
Que ce soit au foot , au rugby, au basket, au handball , à la pétanque , ou même au tennis (exemple le plus long ? ), il ne faut pas dépasser un temps de plusieurs heures pour une partie suivie par des spectateurs en direct.
Après il est évident que si un spectateur a le nez fixé sur un ordinateur , plutôt qu'à chercher à deviner lui même le prochain coup du champion sur l'échiquier, il perd l'essence à mon sens l'essence même qui fait le plaisir de ce jeu : que l'esprit fait des découvertes sur l'échiquier qui peuvent être magnifiques de beauté . ...
Et Où est le plaisir de regarder un ordinateur jouer une variante inhumaine incompréhensible en 1 seconde par coup qui gagnera dans 25 coups ???
tandis que si le GMI humain réfléchit 3 minutes et joue un coup que j'ai envisagé , je suis heureux (même si je suis sûr que le GMI le joue pour d'excellentes raisons qui ne sont pas les miennes rires ! ) .
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Je préfère regarder des parties lentes en direct, j ai le temps de comprendre un peu mieux la position souvent. Les parties rapides je préfère les regarder après coup, même si avec de bons commentateurs ça passe en live aussi. Les blitz c est pas la peine, je pige rien à leurs décisions, et même ces top joueurs y sont bcp plus enclins à faire de grosses erreurs.
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Ok pour l'abaissement du niveau de jeu en rapide, même pour les très forts joueurs.
Ok pour l'intérêt échiquéen plus grand des parties dans les cadences plus longues.
Reste alors à maintenir l'enjeu compétitif tout en abaissant le "coût" du points sur la grille de tournoi.
Là, et je ne blâme vraiment personne, avec l'impact financier d'une performance ou d'un craquage, le risque est découragé.
Certaines lignes sont usées jusqu'à la corde, il y a bien longtemps que la vache espagnole n'a plus grand chose à se faire traire ;)
C'est en tant qu'aficionado que je râle ^^
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Petit commentaire sur les cadences
En 2018 le tournoi de Cannes du FIJ va changer de cadence et passer à 1h30 + 30s (fin du rajout de 30mn au 40ème). Je ne suis qu'un petit 1900 mais cette modification va faire que je ne vais pas participer au tournoi. Pourtant Cannes me plaisait, mais j'y allais surtout pour jouer au échecs. Et cette accélération des cadences me déplait.
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Ils perdront des joueurs... Il suffit de voir le peu de monde dans les semi rapides parisiens. Beaucoup de joueurs aiment avoir tu temps pour réfléchir.
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C'est une cadence adaptée aux tournois de week-end mais j'évite également les tournois d'une semaine se jouant sans phase ko.
Il faut d'ailleurs rappeler qu'Avoine se déroule avec l'ancienne cadence très longue et affiche complet chaque année.
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@Crepuscule
presque aux memes dates, il y a le Festival de Rochefort qui lui conserve l'ajout des 30mn apres le 40eme coup
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Il y a aussi Cappelle-La-Grande qui va inviter à nouveau des titrés.
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@Crepuscule
Je ne sais pas si ton elo du 20°siècle est inférieur à 1900, mais si c'est le cas, la grande différence entre Rochefort et Cappelle, c'est qu'à Rochefort tu ne pourras jouer un tournoi avec des joueurs >1900 alors qu'à Cappelle, tu joueras un véritable open
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J'avais repéré Rochefort, peut être une piste pour 2019 ...:)
Cappelle je l'ai fais il y a de nombreuses années mais mon épouse n'aime pas le nord en fin d'hivers ..:)
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"On a suivi une coupe du monde où l'on s'est royalement fait chier pendant les parties longues."
Ah bon ? Pas moi. Et j'ai plus appris avec les commentaires des parties lentes qu'avec ceux des parties rapides.
L'idéal, ça serait une partie qui commencerait le matin, au moment où on rame dans les transports pour aller au boulot. On regarderait qui est mieux à la sortie de l'ouverture pendant la pause déjeuner. Et les joueurs auraient l'après-midi pour régler leurs complications.
La fin d'après-midi et la soirée serviraient aux finales. Ce qu'on suivrait verre de spritz à la main ou/puis gigot d'agneau dans l'assiette.
Grosso modo 2h/40coups avec un incrément de 90 secondes par coup suivi d'1h/20 coups plus l'incrément pour Ivanchuk et Grischuk.
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