France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- mercredi 22 novembre 2017
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Théorie   Théorie
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
Etudes   Etudes
Finales   Finales
FAQ   FAQ

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs

L'attraction ! par bernarddelobel le 09 septembre 2017  [Aller à la fin] | Problèmes |
Qu’est-ce que l’attraction aux échecs ?
C’est une question qui m’a été posée à laquelle je n’ai pas su vraiment répondre. Confondu avec l’obstruction, la déviation et voir même dans certains cas avec une simple défense, ce terme n’est pas toujours facile à définir.
L’idée que je me fais d’une attraction est un semi-clouage dans lequel une pièce perd une partie de ses mouvements sous la pression d’une attraction donnée par une pièce adverse.
Dans le diagramme suivant, que j’ai donné en réponse à la question, une Tour noire se retrouve à deux reprises en attraction mais une seule résout la solution. Mais comme je ne suis pas certain que cette vision sur l’attraction soit vraiment bonne, j’aimerai avoir votre avis sur le sujet.

#2 v




Picard, le 09/09/2017 - 11:59:20
Cette ressource tactique tente d'attirer l'ennemi vers une position que l'on souhaiterait obtenir en utilisant un appât.
Souvent, l'appât sert à obtenir une position qui permet les tactiques diverses comme la fourchette et la déviation (surcharge).



Bellamy, le 09/09/2017 - 12:28:02
Je pensais bêtement à un truc comme ça.
Les blancs gagnent.




JR_Koch, le 09/09/2017 - 12:51:31
Dans l'Encyclopédie des combinaisons, il y a un classement en 16 chapitres. Le chapitre 5 est celui qui correspond le mieux, mais la traduction française du thème est particulièrement maladroite : "dirigement". En anglais c'est "decoying", qui veut dire : attirer dans un piège.

La combinaison donnée en exemple pour illustrer le thème est la suivante :


Trait aux noirs

Je vous laisse trouver la solution.


Marc08, le 09/09/2017 - 13:06:33
l'attraction c'est attirer le roi vers un endroit ou il va souffrir, voir se faire mater, l’exemple de JR est très sympa et surtout beau avec le sacrifice d'attraction par la plus forte pièce


Franxis, le 09/09/2017 - 20:37:19
E.Neiman : l'attraction consiste à contraindre une pièce adverse à venir sur une case défavorable , généralement par un sacrifice . La pièce attirée est le plus souvent victime d'une combinaison telle que l'attaque double ...La victime est le plus souvent le roi.Dans son excellent livre , L'oeil tactique ,il y a une vingtaine d'exemples.


Charpentier, le 09/09/2017 - 21:34:51
La définition du Docteur me semble bien, car elle s'applique à tous les cas. On pourrait finasser en parlant de case précise où elle crée un dommage, mais cela compliquerait inutilement.

On trouve dans cet exemple une attraction de la TB (ici le dommage=auto-blocage), suivie de déviations en série de la DB (pour la forcer à quitter son rôle de défenseur de g6).

Kiselev-Piskov, 1987
Les Noirs jouent:




PhilippeJoussim, le 09/09/2017 - 21:38:28
Ce sujet est une blague c'est pas possible !


PhilippeJoussim, le 09/09/2017 - 21:56:35
Voici un cas typique d'une attaque à la découverte précédée d'une attraction.

Black to play.

J'ai coté la difficulté de cet exercice à 1400.




PhilippeJoussim, le 09/09/2017 - 21:59:09
Voici un cas typique d'une enfilade précédée d'une attraction, mais on peut aussi considérer que c'est une double attaque.

Black to play.

Coté à 1400.




PhilippeJoussim, le 09/09/2017 - 22:02:12
Voici une enfilade précédée d'une attraction, que l'on peut cette fois considérer comme un clouage... je commence à avoir la migraine.

White to play, coté à 1400.




PhilippeJoussim, le 09/09/2017 - 22:04:15
Là une attaque à la découverte précédée d'une attraction, mais pourquoi pas la voir comme une double attaque, ben oui Fxf2+ c'est une double attaque, alors attraction ou double attaque, mystère !

Black to play, coté à 1500.






PhilippeJoussim, le 09/09/2017 - 22:07:37
Plus subtil on attire une pièce sur une case pour clouer une autre pièce.

Black to play, coté à 1600.




PhilippeJoussim, le 09/09/2017 - 22:11:25
Là une attraction pour placer un coup intermédiaire, ou disons un coup d'échappement. Les deux dames sont attaquées, mais en attirant le roi en d6, la dame blanche se soustrait à l'attaque de la tour noire en laissant la dame noire sous l'attaque du fou. Vite ! Un cachet d'aspirine !

Coté à 1400, white to play.




PhilippeJoussim, le 09/09/2017 - 22:15:53
Karpov - Jussupow, 1996

Peut-on considérer ce coup comme une "attraction", il a la même fonction puisqu'il vise à amener une pièce sur une mauvaise case, mais là on ne peut pas dire que l'on attire le roi, on a plutot la sensation qu'on le pousse, donc on le pousse, on l'attire pas, c'est la même fonction, donc c'est une attraction, ou une "poussette". Un deuxième cachet d'aspirine, please...

White to play




PhilippeJoussim, le 09/09/2017 - 22:18:05
Là une attraction suivie d'une attaque à la découverte, ou une attaque simultanée, est-ce que c'est une attaque à la découverte ou une attaque simultanée, je sais pas.

Black to play, coté à 1400.




PhilippeJoussim, le 09/09/2017 - 22:28:56
Là une attaque à la découverte précédée d'une attraction, mais on s'en fout en fait, faut voir les menaces, là on voit bien qu'il y a un échec en g2, et que la tour en c5 est un bon casse-croute ! Après bing ! bing ! bing !

Les échecs c'est visuel ! Je cite une maître qui avait beaucoup réfléchit à l'épistémologie du jeu d'échecs.

Black to play, coté à 1500.




Renan, le 09/09/2017 - 22:47:27
Donne les solutions c'est le côté 1600; le 1er coup c'est Txb2+?


PhilippeJoussim, le 09/09/2017 - 23:15:36
Voici les solutions dans l'ordre d'apparition.

1...Txh1+ 2. Rxh1 Fxg2+

1...Dxc3+ 2. Dxc3 Fg7+

1. Ta7 Dxa7 2. Dg7+

1...Fxf2+ 2. Rxf2 Dd4+

1...Txc2 2. Dxc2 Dg6 (le 1600)

1. Td6+ Rxd6 2. Dd3+

1. Db8+ Re4 2. Da8+

1... Txb4 2. Dxb4 d5

1...Dxc5 2. Dxc5 Fxg2+


arnackor, le 10/09/2017 - 00:00:08
7) correction 1. Db8+ Rd5 2.Da8+

Chesstempo (notamment) nomme ce thème la coercition. Cela correspond mieux lorsque l'on "pousse" plutôt que l'on "attire".
A partir du moment où l'on rajoute la coercition, la définition d'E. Neiman ne convient plus pour l'attraction. Dans ce cas l'attraction serait alors obligatoirement reliée à un sacrifice fait sur la case même où l'on attire la pièce (et bien sûr on va profiter du placement de la pièce sur cette case, c'est l'essence de l'attraction, pour ne pas la confondre avec d'autres thèmes comme la déviation).

Pour le 8), j'ai très rarement lu attaque simultanée. Je pense que cela rentre simplement dans le thème de la double attaque (avec une attaque à la découverte bien sûr). Même si on pourrait différencier à l'intérieur de cette famille les doubles attaques réalisées par une pièce de celles réalisées par deux pièces.

Mais la double attaque intervenant, comme nous le savons bien, extrêmement souvent dans les combinaisons, je trouve préférable s'il y a 2 autres thèmes en jeu, de l'omettre. Donc ici par exemple : sacrifice d'attraction suivi d'une attaque à la découverte.


PhilippeJoussim, le 10/09/2017 - 00:50:54
L'attaque simultanée me semble différente de la double attaque. D'ailleurs Averbakh les distingue dans son manuel.

Il existe bon nombre de combinaisons qui sont inclassables, comme celle-ci pourtant assez simple. Pour cela d'un point de vue pratique l'approche par la classification ne me semble pas idéale.



Womacka - Lorscheid, 1995

Trait aux noirs, je l'ai coté à 1600.




arnackor, le 10/09/2017 - 01:10:08
Très rare de ne pas pouvoir trouver une classification quand même.

Ici par exemple il y a simplement clouage et coup intermédiaire non ?

Pour info la classification chesstempo.


elkine, le 10/09/2017 - 01:52:37
ou ouverture de ligne


JLuc74, le 10/09/2017 - 01:59:30
@marco08 "l'attraction c'est attirer le roi vers un endroit ou il va souffrir"

Pas forcément le Roi


arnackor, le 10/09/2017 - 02:19:24
Pas d'ouverture de ligne pour moi ici. Juste tu peux pas prendre parce que sinon t'es mat, donc juste clouage.

Par contre j'avais oublié l'enfilade :)


PhilippeJoussim, le 10/09/2017 - 03:22:34
Je range cette combinaison dans l'ouverture de ligne, mais d'accord le défenseur est cloué. Le clouage je le réserve à l'attaque d'une pièce qui est clouée. En fait cette combinaison repose sur deux menaces, la menace de mat et le coup intermédiaire.

En voici similaire dans le sens ou dans une variante c'est une déviation et dans l'autre un coup intermédiaire.

Trait aux noirs, je l'ai coté à 1500.






PhilippeJoussim, le 10/09/2017 - 04:04:56
J'aime beaucoup cette combinaison assez simple, fourchette dans une variante et ouverture de ligne dans une autre.

Ruban - Ibragimov, 1991

Trait aux noirs.




Marc08, le 10/09/2017 - 08:22:34
@ JL74 au echecs le but c'est de mater => donc c'est le roi que l'on mate aprés il est toujours possible d'attirer une autre pièce ailleurs mais pour moi lorsque je parle d'attraction aux jeunes je parle à 99% du roi


PhilippeJoussim, le 10/09/2017 - 15:52:41
Mais vraiment je suis très perplexe sur l'enseignement de ces concepts. J'ai examiné quelques combinaisons de mat avec une attraction, dans le mat d'Anastasie on peut considérer le coup Dxh7+ suivi de Rxh7 comme une "démolition de la structure de pion".

Dans d'autres combinaison il y a recouvrement avec une déviation, le roi est attiré sur une case, mais souvent par là il abandonne la défense d'une case où une pièce adverse viendra l'attaquer par la suite.

Si on examine les mécanismes des combinaisons attentivement, il faut se rendre à l'évidence que chaque combinaison est très spécifique. Pour cela je suis très dubitatif quand à leur catégorisation.


bernarddelobel, le 11/09/2017 - 08:25:35
Absent ce week-end, je n’ai pas eu le temps de regarder tous les commentaires. Il me semble que cet effet tactique peut s’applique dans toutes les combinaisons. On peut donc dire que dès que l’on attire (pousse) une pièce sur une case qui nous permettra de réaliser une combinaison de gain, est une attraction ! Merci à tous.


JLuc74, le 11/09/2017 - 08:54:09
@Marc08
Non seulement ce post ne concerne pas uniquement les jeunes mais en plus il faut également apprendre à gagner du matériel. Je suppose que tu ne leur apprend pas uniquement les fourchettes, enfilades et autres thèmes tactiques uniquement pour mater, pour l'attraction c'est pareil.


PhilippeJoussim, le 11/09/2017 - 09:45:24
@ bernarddelobel

Du point de vue de l'enseignement des jeunes, il me semble qu'il faut plus attirer l'attention sur une idée générale que sur un mécanisme. Que l'on pousse ou que l'on attire, l'idée est d'amener une pièce sur une case où elle deviendra une cible. Dans Chess Tactics For Champions, Susan Polgar regroupe dans un même chapître l'élimilination de la défense et la déviation, deux mécanismes mais une même idée.




bernarddelobel, le 11/09/2017 - 10:54:08
@PhilippeJoussim, je ne suis pas enseignant ! C’est une question qui m’a été posée par un membre du club et qui a révélé mon incompétence à répondre clairement à cette question. J’aime bien votre définition d’une idée générale et non d’un effet tactique qui porte à confusion.


bernarddelobel, le 12/09/2017 - 07:24:44
C’est intéressant de voir que l’on peut utiliser ce terme de façon générale que l’on retrouve dans quasi toutes les combinaisons tactiques associé à d’autre terme plus classiques.
Dans certains cas, comme dans le premier diagramme, le but est d’attirer la Td8 en h8 sans obligation d’accepter le sacrifice d’attraction, contrairement au deuxième diagramme, ce qui laisse à la Tour noire une défense en b8 dans le jeu d’essai qui, ensuite, deviendra mortelle dans le jeu réel.
Dans le troisième diagramme l’attraction du Roi blanc en h1 et dans le but de dégager la case d1 avec tempo.
Dans le troisième diagramme, l’attraction de la Tour en h4 a pour but d’activer une déviation.
On remarque, comme dans tous les autres diagrammes, que l’attraction n’est pas un but final mais est souvent utiliser pour atteindre un objectif.
Dans l’étude suivante, l’attraction, ou plus précisément l’aspiration, a pour but de dégager, ou plus fun, de balayer la 5è rangée.
Les blancs jouent et gagnent.




DocteurPipo, le 12/09/2017 - 12:52:51
Il est exact que dans la plupart des combinaisons simples, on peut caractériser de plusieurs façons le mécanisme parce que les thèmes se chevauchent. Les termes déviation, attraction, aspiration...sont surtout là pour guider les débutants (certains joueurs à + de 2700 les ignorent totalement).
Cela étant, pour d'autres, ils peuvent aussi avoir une valeur pédagogique intéressante, permettant de trouver les bonnes idées -Tal par exemple, adorait regarder les émissions tv pour débutants.
Enfin, sur ce thème, il me semble que le point essentiel, c'est de détecter pourquoi, et dans quelle situation, il peut exister une combinaison.


bernarddelobel, le 12/09/2017 - 17:07:45
Il est vrai que dans une partie d’échecs il n’est nullement nécessaire de connaître tous ces termes avec leurs classifications et définitions mais, on a pas l’air fin, lorsque l’on montre à un ami une composition basée sur ces principes et que l’on ne sait pas répondre à une simple question telle que : qu’est-ce que c’est l’attraction aux échecs ?
Ce porte, même avec des avis divergents, m’a permis de mieux cerner le principe d’une attraction et de pouvoir répondre aux questions avec discernement.
Je retiendrais que l’attraction est en générale une action qui attire une pièce dans un piège.
@DocteurPipo, l’anecdote sur Tal est amusante et montre que l’on peut aussi apprendre avec des choses simples.
Je suis entièrement d’accord sur le point essentiel que vous décrivez dans votre commentaire.



ArKheiN, le 12/09/2017 - 22:32:52
Edward Lasker contre Thomas.


Chemtov, le 12/09/2017 - 23:09:51
Là on parle souvent d'extraction. Comme Sutovsky-Smirin ( Tel Aviv 2002 )


bernarddelobel, le 13/09/2017 - 06:52:43
solution du diagramme ci dessus.
Pour arriver à bout de toute cette armée de fantassins, la Tour va devoir créer une menace de mat en h6 mais pour se faire, elle doit empêcher le pion « g » d’avancer sous peine de voir le Roi noir s’évader. C’est cette contrainte qui va mener la Tour à réaliser une manœuvre amusante qui a pour but de faire le ménage sur la 5è rangée.
1.Tf1 ! f4 2.Te1 e4 3.Td1 d4 4.Tc1 c4 5.Tb1 b4 6.Ta1 b3 7.Txa5 b2 8.Ta6 (9.Th6#), 8…g4 9.Ta5#
Cet exemple montre une fois de plus, contrairement à ce que je pensais au départ, que l’attraction ne peut pas être définie en tant que thème mais comme une action qui permet d’atteindre un objectif.
Effectivement, entre attraction, aspiration ou extraction, il est difficile de faire la différence.



ComicStrip, le 13/09/2017 - 09:17:18
Merci Philippe Joussim d'avoir posté 16 fois sur ce fil. Grâce à toi j'ai gagné très facilement un pari avec un ami.

Tu es libre à dîner ce soir d'ailleurs ? Tous les mercredis j'organise un dîner avec des amis, c'est très sympa tu verras !


bernarddelobel, le 13/09/2017 - 10:05:01
@ComicStrip, je ne sais pas si ton commentaire, qui n’a rien à voir avec le sujet s’adresse à moi, mais au cas où tu ne l’aurais pas remarqué, j’ai, dans mon article du 11/09/2017-08 :25 :35, remercié tous ceux qui ont bien voulu donner leurs avis sur le sujet.


TourBlanche, le 13/09/2017 - 11:29:13
@ComicStrip : commentaire parfaitement déplacé. C'est plutôt toi qu'on devrait inviter à dîner.


Esoxlucius, le 13/09/2017 - 12:10:32
TourBlanche +1, ComicStrip -1...



clarxel, le 13/09/2017 - 12:26:08
D'autant plus que les diagrammes postés par PJ sont intéressants...
"déplacé" est un euphémisme...

Ce commentaire est surtout stupide et ridicule.



Chemtov, le 13/09/2017 - 12:46:31
Tout à fait.
Et merci, PhilippeJoussim, pour vos diagrammes ( bon... cela ne veut pas dire qu'il faut en mettre 100 de plus, maintenant ! ).


benvoyons, le 13/09/2017 - 13:15:24
ComicStrip +16 , Esoxlcius -3. On mène!


benvoyons, le 13/09/2017 - 16:20:13
Oups panne d'électricité, c'est revenu.

Pour revenir à la question initiale "Qu'est-ce que l'attraction aux échecs", je la définirais comme un coup préparatoire à une combinaison.

Dans le deuxième diagramme (Bellamy) le coup d7 prépare l'attaque double Cf6, dans le troisième (JRKoch), le coup ...Dh1 prépare la combinaison de mat.


sigloxx, le 14/09/2017 - 00:27:13
Pour le diagramme Womacka-Lorsheid, le thème principal (dans un bouquin d'exos tactiques) serait déviation. Fxc3 est un sacrifice de déviation du pion b2.
C'est combiné avec coup intermédiaire.

Déviation et attraction sont des thèmes liés :
- déviation force une pièce adverse à quitter une position défensive (en supprimant le soutien qu'elle donne à une autre pièce, ou en supprimant son contrôle d'une case, ou comme ici en supprimant son rôle d'interception sur une ligne).
- attraction force une pièce à occuper une case qui crée un dommage (attraction du roi sur une case permettant un echec, attraction d'une piece sur une case fermant une ligne ou bloquant une case de fuite, etc..)


sigloxx, le 14/09/2017 - 00:33:30
Certains coup peuvent constituer à la fois une déviation et une attraction. Ou encore on peut avoir une double attraction (dans le cas d'un Nowotny par exemple, en composition).


arnackor, le 14/09/2017 - 01:51:09
@sigloxx : pour moi Fxc3 n'est pas une déviation, sinon on peut la mettre à toutes les sauces. Juste c'est cloué, c'est tout !

D'ailleurs dans ta définition de déviation tu utilises "force une pièce adverse", mais Fxc3 ne force rien du tout.

Si on modifie l'exemple et qu'on place disons un Dxc3+ où bxc3 serait la réponse forcée, déjà ce serait plus discutable. Bien que j'utiliserais toujours simplement clouage.

D'une manière générale je trouve souvent peu clair d'utiliser déviation pour parler d'un pion qui change de colonne. "dévié de la colonne" est un concept que je trouve curieux. En général il s'agissait d'un clouage ou d'une ouverture de ligne. Par contre si un pion défend une pièce et qu'on l'oblige à prendre de l'autre côté, abandonnant alors sa défense, là c'est vraiment typique d'une déviation (et je préfère ne pas ajouter élimination de la défense dans ce cas, c'est purement une déviation et ça suffit, pas la peine d'en rajouter).

Par ailleurs ci-dessous un diagramme typique de déviation, souvent confondue avec l'attraction. Ici le but n'est pas d'attirer le Roi sur la case a8 mais de le dévier de la défense de la Dame.
(elle est doublée d'une enfilade, ce qui fait qu'elle est plus efficace, en effet si on plaçait le Roi noir en b7 et qu'on faisait Ta7+, ça aurait été moins efficace puisque pas déterminant immédiatement, même si en l'occurrence on aurait transposé au coup suivant, mais que ça prenne 2 coups au lieu d'un prouve la moindre efficacité)




Chemtov, le 14/09/2017 - 02:03:24
Les blancs gagnent. Attraction en fin de variante.



Chemtov, le 14/09/2017 - 02:06:09
Bon... je n'arrive toujours pas à faire mes diagrammes ! Bref... cela aurait du être :
Blancs : Rh8, Tc7, Cc8, h2 Noirs : Ra8, b2
( Evgenij Nikolaevich Somov Nasimovich, 1927 )


sigloxx, le 14/09/2017 - 02:41:28
Deviation est un theme tres generaliste je pense. Par exemple tjs sur la partie avec Fxc3, si au lieu de bxc3 les blancs jouent Td1, alors Dxd5 est aussi une deviation (qui exploite une surcharge).

Et "forcer" est très relatif... Dxd5 ne force pas non plus Txd5 Fxd1.. mais sinon les blancs ont perdu une dame. De même Fxc3 ne force pas bxc3, mais sinon ça perd au moins une qualité et un pion. Je maintiens que Fxc3 est une déviation.

Une ouverture de ligne signifie qu un camp joue un coup qui immédiatement ouvre une ligne pour ce même camp (par exemple avec une tour en h1, un fou en h2, jouer Fg1 en attaquant un cavalier en e3 et en menaçant également Th8 mat du couloir est une ouverture de ligne).


sigloxx, le 14/09/2017 - 02:45:06
Une ouverture de ligne c est quelque chose d'encore plus generalvdonc. N importe quelle attaque à la decouverte resulte d une ouverture de ligne.


sigloxx, le 14/09/2017 - 02:49:46
Je sais plus ou j avais vu tous ces thèmes en tout cas mais ça fait longtemps.. ca m avait paru bien clair, je pense m en souvenir a peu pres mais j ai peut etre mélangé des choses. Ce serait pas dans les 3 times de La tactique moderne, de Pachman?


sigloxx, le 14/09/2017 - 03:03:08
Sinon pour reprendre une autre question soulevée par l un des exemples de Philippe Joussim, si au lieu de Ta8+ les blancs forcent le roi noir à abandonner la defense de la dame par Tb1+ (en mettant la tour noire b2 en a8 et un pion noir en a6 par exemple), même si le but obtenu est le même il ne s agit plus d une déviation, mais d'une attraction.
De même dans le diagramme de la partie Karpov-Youssoupov, Db8+ force Rd5 et est une attraction.
Une attraction ne necessite pas forcément un sacrifice.
Par exemple avec Fc2 Df3 vs Rg8, Ff6, pions f7 g7 h7 Tf8, jouer Df5 pour forcer g6 et permettre Dxf6 est aussi une attraction (du pion g7 en g6).


sigloxx, le 14/09/2017 - 03:06:29
Hmm ce dernier exemple avec Df5 g6 Dxf6 (que je suis allé chercher sur le net en googlant "attraction"), serait plutôt une deviation en fait, pardon :).


sigloxx, le 14/09/2017 - 03:14:14
Desole je me suis un peu melanger les pinceaux.. deja pour l exemple avec Tb1+, au lieu de Ta8+, on va plutot placer la tour noire en h6,avec pion noir en a6. Et Tb1+ est bien une deviation, pas une attraction (on se fiche d ailleurs que le roi noir aille en a8 ou a7, ce n est pas ça qui crée un dommage -contrairement au Db8+ Rd5 de Karpov-Youssoupov). L important est que le RN abandonne la defense de la dame, donc il s agit d'une déviation (sans sacrifice).


bernarddelobel, le 14/09/2017 - 07:28:57
Dans tous ces exemples variés, je découvre que, définir ce que c’est une l’attraction, est bien plus complexe que je l’avais imaginé.
Dans l’exemple de Womacka-Lorsched, il est difficile de dire si c’est une déviation ou un clouage. D’un côté, la prise n’est pas obligatoire et de l’autre côté, le pion n’est pas vraiment cloué et dans ce cas, clouage-indirect conviendrait mieux mais il est clair que dans les deux cas, les blancs n’ont pas intérêt à prendre donc au final, on a ni déviation, ni clouage mais une belle enfilade non ?
Dans la finale Kasparov-Jussupow, le Roi qui est déplacé sur la case d5 pour ensuite l’enfiler, n’est pas non plus très représentatif d’une attraction. Comme son nom l’indique, l’attraction est le fait d’attirer vers soi. La Dame n’attire pas le Roi mais le déplace non ?



arnackor, le 14/09/2017 - 12:10:24
Karpov-Jussupow : coercition, comme indiqué plus haut.
A ne pas confondre avec attraction.

Concernant Womacka-Lorsched, clouage indirect on comprend l'idée, sauf que ce terme n'est pratiquement pas utilisé à ma connaissance. Toute la question est de savoir si un clouage est forcément sur une pièce arrière ou s'il peut être sur une case vide comme ici. Un cas fréquent est une pièce qui ne peut pas bouger sinon mat du couloir derrière et de ce que j'ai vu jusque là ça prenait l'appellation de clouage (relatif).

Il y a plusieurs thèmes qui sont génériques, stratégiques presque, et que l'on peut différencier des thèmes purement tactiques : extraction du Roi, destruction du roque, ouverture de ligne.
Ce dernier concerne exclusivement les pions il me semble. Parce que si c'est une pièce qui bloque le passage, la ligne est ouverte n'est-ce pas, par exemple une pièce sur une colonne ouverte. Ouverture de ligne, avec un pion donc, est quasi plus stratégique que tactique. Je ne sais pas si vous pouvez citer une tactique où le seul thème est l'ouverture de ligne. Bien sûr il ne faut pas le confondre avec attaque à la découverte. Par contre je me le figure bien en fort coup stratégique au sein d'une attaque.




bernarddelobel, le 14/09/2017 - 18:45:44
Merci pour ces précisions. Je n’avais jamais entendu parler de coercition dans le cas d’un déplacement sur une case forcée. Je pense que lorsque je vais montrer tous ces diagrammes à l’ami qui m’a demandé ce que c’est qu’une attraction, je vais lui offrir en même temps une boite d’aspirine. La finale ( Evgenij Nikolaevich Somov Nasimovich, 1927 ) montrée par Chemtov est plaisante.
Dans la composition suivante, on a une relation inverse à l’exemple de JR_Koch. C’est-à-dire que ce n’est plus une pièce qui attire le Roi mais un Roi qui attire une pièce. Il me semble que c’est une attraction associée à un abandon de garde.
H.Graseman
1er prix Schach, 1952
Mat en six coups.




sigloxx, le 14/09/2017 - 19:06:29
En fait je me rends compte qu'ouverture de ligne n'a pas le même sens pour un joueur d'échecs et pour un compositeur. Aux échecs il s agit de rendre une colonne (ou une rangée) ouverte. Donc le Fxc3 discuté plus haut est bien une ouverture de ligne.
En composition c'est ce que j'avais expliqué : ouvrir la ligne d'action d'une pièce en ôtant une pièce de son propre camp qui limite cette action (un échec à la découverte résulte d'une ouverture de ligne par exemple).


benvoyons, le 14/09/2017 - 19:30:39
@Bernarddelobbel: ta question concerne-t-elle les d'échecs "normaux" ou les problèmes? Dans le premier cas la réponse à ta question est simple, dans le deuxième alors effectivement tu auras besoin de cachets d'aspirine :)


bernarddelobel, le 14/09/2017 - 19:51:28
Ben c’est dans les deux cas, je pense que ça doit avoir la même signification en partie qu’en problème non ?


benvoyons, le 15/09/2017 - 13:48:00
Je pose la question parce que tu as posté dans la rubrique "problèmes" . Apparemment (je n'y connais rien aux problèmes) les motifs tactiques et les terminologies y sont différents des échecs "traditionnels".

Comme je le disais plus haut, la définition d'une attraction ne me paraît pas si compliquée.
Il s'agit d'un coup préparatoire à une combinaison, le principe étant d'attirer une pièce (en général le roi) vers une case, rendant alors la combinaison (fourchette, attaque de mat ou autre) possible.


Chemtov, le 15/09/2017 - 14:04:02
Ben... oui... c'est ça. Cela semble tout de même assez logique et trivial.

Dans l'exemple que je donnais ( le 14/09/2017 - 02:03:24 ) ( oh la ! Il faut que je dorme plus tôt.. ), après les premiers coups difficiles de la solution : 1.Cb6+ Rb8; 2.Tc3!! b1:Dame 3.Cd7+ Ra8; 4.Ta3+ Rb7, survient l'attraction classique 5.Tb3+ DxT; 6.Cc5+ et 7.CxD. Ici l'attraction s'exerce sur la dame.

Dans mes chroniques, quand la manœuvre tactique est plus compliquée ( mélange de déviation, extraction et autres choses), j'évite simplement d'utiliser le mot attraction et j'explique plus en détail.


bernarddelobel, le 15/09/2017 - 15:19:32
@benvoyons, Effectivement, dans la composition on parle rarement d’attraction car je pense que ce sont les thèmes tels que l’interception, la déviation et l’obstruction qui sont rechercher en premier mais dans le cas du diagramme ci-dessus, je n’arrive à caser cette attraction dans aucun de ces thèmes mais ce fil m’aura au moins fait découvrir de belles choses et notamment à l’aide des diagrammes de PhilippeJousim et ses commentaires.


elkine, le 15/09/2017 - 17:09:46
Ici DxD est une ouverture de ligne pour moi (on peut difficilement parler de clouage).
Mais avec la tour en a3 c'est une déviation.




Torlof, le 17/09/2017 - 16:46:45
la réponse de JR_Koch, le 09/09/2017 - 12:51:31 était complète et parfaite .


bernarddelobel, le 17/09/2017 - 17:20:25
Donc, l’attraction ne s’exerce pas seulement sur la pièce royale mais en règle générale, à toutes les pièces. On aurait donc dans la solution ci-dessous deux attractions dans la même combinaison.

Solution du H.Graseman.
Pour parer une menace de mat, le Fg1 va être attiré en b6 d’où il sera pris au piège à cause d’une deuxième menace de mat.
1.Ra5 ! (2.Cxd7++ Rd5 3.Cf6+ Re5 4.Ce4+ Rd5 5.Cc3 + Rc6 6.Dc8#), 1…Fb6+ 2.Rb5 (3.Cxd7+ Rd5 4.Cxb6#), 2…Tb2+ 3.Ra4 (4.De4# c’est cette menace qui va laisser le Fb6 pris au piège), 3…Te2 4.Cxd7+ Rd5 5.Dc4+ (attraction Royale), 5…Rxc4 6.Cxb6#
Une autre variante qui vaut aussi le coup d’œil mais, ouvrez bien les yeux !
1…Fh2 2.Cxd7++ Rd5 3.Cb6+ Rc6 4.Dc4+ Rxb7 5.Dc8+ Ra7 6.Da8#



Torlof, le 20/09/2017 - 22:21:06
Pour ajouter une précision à la Question de Bernard Delobel et parce que, connaissant son penchant pour les problèmes je pense que cela pourrait l'intéresser

L’attraction existe dans le domaine du problème d'échecs et fait l'objet de plusieurs rubriques dans l’excellent livre :
The Definitive book - encyclopédia of Chess Problems- Themes and terms. Édité chez Chess Informant.


Sous le Terme "DECOY" déjà signalé par JRKoch ci-dessus: Manœuvre des blancs consistant à éloigner une unité noire d'une case ou d'une ligne, ou de la mener sur une case ou une ligne où elle sera capturée ou créera une obstruction.
Il peut aussi s'agir d'une manœuvre défensive noire vis à vis d'une pièce blanche pour la détourner de sa manœuvre d'attaque.
L’attraction désavantage le camp qui la subit : L'auteur les sépare en deux types (proches)

ad decoy : occupation forcée de case/ligne
ex-decoy: libération forcée de case/ligne ,

1- AD-DECOY : le coup force l'occupation d'une case/ligne donnée

Petrov, Aleksandre D. Illustraiya 1845

#5

[ Ne pas lire tout de suite si vous désirez chercher par vous-même ]

1.Cg5+ Rh6 2.Th8+!(attraction) Fxh8 3.Rg8 Cd6 4.Rxh8 C~ 5.Cf7#
La disparition du fou attiré en h8 permet d'obtenir un Zugzwang



2- EX-DECOY : le coup force l'évacuation d'une case ou d'une ligne donnée

Kalinin, Aleksandr K "64" 1991.

#3

[ Ne pas lire tout de suite si vous désirez chercher par vous-même ]

1.Tb3? 1... Tb1! ... 1.Tc3/d3/e3/f3? 1...Tc1/d1/e1/f1 !

1.Th3! [ menace Th8#] Th1 2.Th2!(attraction) Txh2 3.Cc4 ~ 4.Cb6#

la tour doit quitter la première ligne où une défense restait possible pour se positionner du mauvais côté du pion sur la seconde ligne



Torlof, le 20/09/2017 - 22:52:43
et pour l'exemple, voici un problème montrant ces deux formes d'attraction dans la même variante
toujours puisé dans la même bible de Milan Velimirocic & Kari Valtonen

Spens, Walter C.
English chess problems , 1876

#3

[ Ne pas lire tout de suite si vous désirez chercher par vous-même ]

1.De7 !

1...Df6*e7 2.Cf4*g6 [3.Th8 #] 2...f~ 3.C-f6 #/ 3.C*e7 #

1...Tb7*e7 (ad-decoy: attraction de la tour sur une case -e7 où elle va être capturée )
2.Cf4*g6 [3.Th8 #] 2...Df6*g6 (ex-decoy: attraction de la dame à distance de la case -e7- qu'elle est censée défendre)
3.Cd5*e7 #

2...f*g6 3.C*f6 # /3.C*e7 #


PhilippeJoussim, le 21/09/2017 - 00:36:40
Cette position illustrant de nombreuses idées tactiques est très intéressante.


PhilippeJoussim, le 21/09/2017 - 09:31:05
Cette position 'me fait penser' à un thème avec un mat avec la tour en h8, le cavalier en g6 et un pion cloué par le fou sur la diagonale b2-g8 qui ne peut pas prendre le cavalier.

Donc c'est une déviation, De7 est une déviation. Le coup menace Dxf8+ Rxf8 Th8 mat.

Si Dxe7, alors Cxg6 et on tombe dans le schéma de mat dont je parle.

Donc Txe7, Cxe7, Dxe7, et de nouveau le schéma de mat avec le cavalier qui arrive en g6.

Double déviation !

La règle est que lorsque que c'est un défenseur qui est déplacé c'est une déviation, quand c'est une cible c'est une attraction.


Torlof, le 21/09/2017 - 10:33:23
cette distinction me convient parfaitement!

dans le livre en question, la discussion des termes est essentiellement en anglais et parle des équivalents utilisés par l'école allemande
" Often used by the adhérents of the logical (New german) school. "

---------------+------------------+----------------------------------
anglais...... : allemand......... : français
---------------+------------------+-----------------------------------
decoy........ : lenkung......... : diriger
---------------+------------------+-----------------------------------
ad-decoy... : hinlenkung ... : orienter/canaliser
---------------+------------------+-----------------------------------
ex-decoy... : weglenkung . : acheminer/router
---------------+------------------+-----------------------------------


le terme "manipuler" conviendrait aussi.


bernarddelobel, le 21/09/2017 - 19:19:36
‘’ La règle est que lorsque que c'est un défenseur qui est déplacé c'est une déviation, quand c'est une cible c'est une attraction ‘’
Cette règle à au moins l’avantage de faire la distinction entre une attraction et une déviation. Dans la composition de Kalinin, Aleksandr K ‘’64’’ 1991. Ce serait donc le coup Th3, qui attire la Tour noire sur la colonne ‘’h’’, qui est une attraction et, le coup Th2, qui oblige la Tour noire à quitter sa défense, une déviation.
Ça commence à s’éclaircir dans ma tête, cependant, dans l’exemple suivant d’un mat en deux coups, après la clé : 1.Ta1 ! (2.Cxb4#), le coup 1…Ta5 qui abandonne sa défense en b8 et en même temps supprime la case de fuite à son monarque, est-ce une déviation ou une obstruction ?




Torlof, le 21/09/2017 - 21:27:51
si l'on retient les deux définitions précédentes je dirais que le coup cumule les deux fonctions:
ad-decoy ( que l'on pourra nommer: attraction) & ex-decoy ( que l'on pourra nommer: extraction)

1…Ta5!? est une attraction car le coup force l'occupation d'une case/ligne donnée (a5 : où la tour ôte une case de fuite au roi noir)
&
1…Ta5!? est une extraction car le coup force l'évacuation d'une case ou d'une ligne donnée (colonne b : où elle contrôle la case de promotion b8 )

le terme attraction est donc juste ( ce n'est pas un thème) mais le coup n'est pas pur de but.
i.e. l'attraction vers a4 est aussi une extraction de la colonne b: deux manœuvres nécessaires au mat sur le simple mouvement 1…Ta5


Torlof, le 21/09/2017 - 21:56:41
et alors oui, dans la composition de Kalinin, Aleksandr K ‘’64’’ 1991.

1.Th3 est une attraction.
2.Th2 est une extraction.

chaque mouvement étant ici pur de but ce qui en fait un problème plus abouti à mon goût! ( avec deux tours "magnétiques" du plus bel effet )



Torlof, le 22/09/2017 - 08:41:05
plus précisément, ce sont les réponse noires les attractions.
1...Th1 est une attraction.
2...Txh2 est une extraction.

le terme attraction convient aux deux coups précisément, la différence faisant référence au but précis du coup


Torlof, le 22/09/2017 - 09:20:45
de la même manière, dans le Spens, Walter C. English chess problems , 1876 (le 20/09/2017 - 22:52:43 ci-dessus )
on retrouve bien deux attractions provoquées pas les coups blancs 1.De7! & 2.Cf4*g6! que l'on distingue par leurs buts différents

1...Tb7*e7 -> attraction ( pur de but )
2...Df6*g6 -> extraction ( pur de but )

ce sont bien deux sacrifices d'attraction ( le second pourrait auusi bien être nommé sacrifice d'extraction!)


bernarddelobel, le 22/09/2017 - 09:49:34
Sur 2…Dxg6, le terme exact, du fait que la Dame est en surcharge, serait déviation non ?
Dans l’étude suivante, le coup qui constitue la pointe d’une combinaison gagnante est très élégant.
Les blancs jouent et gagnent.




Torlof, le 22/09/2017 - 09:58:48
je découvre que cette question à déjà été posée sur le forum, sous une autre forme,

[ Aux anglophones par CookieMonster le 03 novembre 2004 ]
et que les réponses apportée par Etyoud corroborent celles apportées ici... avec des exemples très parlants dans le domaine des études.

on pourrait donc conclure par la définition suivante pour l'attraction

l'attraction résulte d'une manœuvre indirecte qui désavantage le camp qui l'exécute
le but de cette manœuvre permet de distinguer deux types d'attractions distinctes
1- ad-decoy : l'attraction : le coup force l'occupation d'une case ou d'une ligne donnée (rang/colonne/diagonale)
2- ex-decoy l'extraction : le coup force l'évacuation d'une case ou d'une ligne donnée (rang/colonne/diagonale)



Torlof, le 22/09/2017 - 10:18:17
oui bien sûr on peut parler de déviation, et tous les termes utilisés plus haut par les différents intervenants me conviennent

je ne fais que retranscrire ce qui semble faire consensus dans le domaine du problème et de l'étude sur les déclinaisons du terme Decoy avec ses deux variantes liées au but de cette manœuvre :

on pourrait traduire ces termes par

---------------+------------------+----------------------------------
anglais...... : allemand......... : français
---------------+------------------+-----------------------------------
decoy........ : lenkung......... : déviation
---------------+------------------+-----------------------------------
ad-decoy... : hinlenkung ... : attraction
---------------+------------------+-----------------------------------
ex-decoy... : weglenkung . : extraction
---------------+------------------+-----------------------------------

AMHA : je pense que l'on peut décrire les "mouvements logiques" des différentes propositions tactiques ci-dessus avec ces simple termes et sans équivoque.



PhilippeJoussim, le 22/09/2017 - 10:32:07
Tu sais qu'à l'EN ils cherchent des types comme toi pour faire des bouquins d'échecs scolaires.


PhilippeJoussim, le 22/09/2017 - 10:52:33
Il semble qu'ils veulent réaliser ces manuels à partir d'études, comme j'ai vu que tu concevais toi même des problèmes, tu a peut-être des opportunités.


Torlof, le 22/09/2017 - 19:11:16
Merci, Philippe, je le prends comme un compliment mais je ne fais que rapporter ici ce que j'ai pu trouver ailleurs.
Je suis persuadé qu'il existe sur ce forum des gens bien plus compétents que mois pour établir de telles fiches.



PhilippeJoussim, le 24/09/2017 - 00:42:03
Si tu es malade et que tu a un cancer, tu vas pas aller voir le cardiologue.

Il existe des spécialistes de la classification tactique, il existe des spécialistes des études, et ce n'est pas ce que je fais. D'ailleurs j'ai encore vérifié cet après-midi que si la classification tactique était utile aux enseignants, elle était complètement inutile aux élèves.

Et puis si je fais ce travail, je suis certain qu'on va en profiter pour dire que je fais cela pour de l'argent, et donc que j'ai fais les Objectif 1300 et 1500 pour de l'argent.

Et puis ce travail, qui prendrait en compte le système de la classification tactique, constituerait en quelque sorte une apostasie de mon travail de mémoire, et vu les attaques que je subis sur mon approche pédagogique, je ne peux pas me permettre d'être, comment dire... cool. Je peux pas me permettre d'être cool et ouvert, je vais faire ma méthode à 100% et rien d'autre.


PhilippeJoussim, le 24/09/2017 - 00:54:50
Et puis de toute façon, si l'on voulait faire un travail réellement sérieux sur ces manuels scolaires, il semble qu'il existe un besoin, ce travail devrait être pris en charge par plusieurs personnes, car mettre est au point des séries d'exercices est très compliqué, si on veut de la qualité. Donc la solution est de dispatcher l'effort, il faudrait un chef de projet qui fasse un plan général de l'ouvrage, puis ensuite il faudrait faire appel à différents techniciens ou spécialistes pour réaliser chaque partie de l'ouvrage. Pour dire que je suis quand même sympa parce que je file des bons tuyaux, mais faut pas compter sur moi dans cette histoire.


bernarddelobel, le 24/09/2017 - 07:18:47
En même temps, je n’ai jamais dit que l’étude ci-dessus était un casse-tête.
Solution :
1.Fa5 ! ( 1.Fe7 ? c5 2.Fxg5 c4 3.Fe3 Fxe3 4.dxe3 c3 =)
1…Fa7 2.Fxc7 Re2
Les Noirs s’apprêtent à récupérer leur pion avec égalité mais le coup qui va suivre va les surprendre.
3.Fb8 !!
Un joli sacrifice de déviation qui a pour but de libérer la case d4 qui va permettre au pion « d » de sortir du carré contrôlé par le Roi noir.
3…Fxb8 4.d4 !
Le but est atteint car maintenant le Fou à lui seul n’arrivera pas à arrêter les pions « d » et « a ». Les Noirs abandonnent.
Et sur 3…Fd4, suit 4.a7 et c’est le Fou noir qui se fait capturer et les blancs avec une pièce de plus n’auront pas de mal à liquider tous les pions noirs un par un et au final de promouvoir le pion h2.



Chemtov, le 24/09/2017 - 08:17:21
@Torlof : En allemand, le mot classique pour la déviation ( aux Echecs ) c'est Ablenkung ( et tous les noms communs commencent par une majuscule )


PhilippeJoussim, le 24/09/2017 - 09:14:18
Par contre ce week-end j'ai eu une idée. Pour dire combien la réalisation de ce genre d'outil n'est pas simple, car les solutions à certains problèmes ne viennent pas tout de suite. Ou l'on ne peut régler certains problèmes que si d'autres ont été réglés auparavant. Par exemple avoir une base de données suffisamment fournie. C'est pas un problème que l'on règle en un jour.

Les Objectifs 1300 et 1500 ne sont pas pratiques pour être utilisés en atelier. Ce type d'outil est fait pour un étudiant qui souhaite travailler seul chez lui.

En fait les Objectif 1300 et 1500 pourraient prendre la forme de "La méthode par étapes". Des livrets d'environ 300 positions qui constitueraient le programme d'un élève pour une année.Je pourrais aussi ajouter des exercices sur les finales.


PhilippeJoussim, le 24/09/2017 - 09:36:15
Mais de toute façon, ce travail qui me permettrait de mettre facilement en pratique ma méthode pédagogique, je ne le réaliserais pas pour une raison simple, je suis épuisé. La réalisation des Objectif 1300 et 1500 m'a épuisé, et les emmerdes que l'on me fait depuis 4 ans à cause de ce mémoire évalué 30 sur 30 m'ont complètement épuisé. Donc faut pas compter sur moi, je ferais que de la merde.


bernarddelobel, le 24/09/2017 - 12:05:49
C’est peut-être de la merde ce que je fais mais au moins je suis capable de créer mes exemples moi-même avec les termes qu’ils convient.


PhilippeJoussim, le 24/09/2017 - 12:25:12
Sorry, j'ai pas dis que ce que tu faisais étais de la merde, j'ai dis que si je faisais ce boulot ce serait de la merde tout simplement parce que je suis épuisé.


PhilippeJoussim, le 24/09/2017 - 12:40:59
Je pense que l'on peut faire des trucs bien en terme d'apprentissage avec la classification. Mais alors il faut bien étudier le problème. L'important c'est d'être cohérent avec soi-même et de défendre ses idées. On peut avoir une conception de l'apprentissage, je parle des débutants, plus orientée sur les mécanismes, les concepts. Si on le fait à fond je suis sur que l'on peut produire dans cette direction une excellente méthode.

J'ai une approche plus orientée vers le "visuel" et 'l'expérience". Tout marche ensemble, le programme d'exercices, la façon dont les élèves résolvent les exercices, la façon dont j'interviens, c'est tout un système très cohérent.


Torlof, le 24/09/2017 - 15:14:39
Désolé pour la façon dont évolue ce fil... mes observations ne sont en aucun cas des directives, juste un essai de réponse à la question de Bernard Delobel "Qu’est-ce que l’attraction aux échecs ?" ... je n'ai aucun prétention ici si ce n'est prendre du plaisir à discuter avec des gens que j'apprécie en général ( et Bernard Delobel en fait partie, avec beaucoup d'autres )

je ne suis en rien un spécialiste et je n'ai pas prétention à écrire un livre d'échecs: je le répète, beaucoup ici en sont bien plus capables( et compétents) que moi... certain l'ont fait avec talent ( Christian Galli pour n'en citer qu'un )

@Chemtov, mea culpa, ( :o( je ne parle pas Allemand) et je suis preneur de toute traduction adéquate ... le terme : lenkung est celui utilisé par l'école allemande pour Decoy ; peut-être est-ce le terme "déviation" qui ne convient pas ici et que le terme "attraction" se suffit à lui-même. Merci en tout cas pour cette précision.

Bref, je viens ici chargé ou pas d'un peu de pollen... chacun fait son miel. Et si nos échanges ne nous apportent aucun plaisir alors il faut butiner ailleurs.

Merci Bernard pour cette question qui m'a permis de combler mes lacunes.



bernarddelobel, le 24/09/2017 - 18:33:39
Tu n’as pas à me dire merci Dominique, moi aussi au début de ce fil j’étais dans le flou et grâce à tous les intervenants j’en sais un peu plus sur le sujet. La question qui à priori paraissait toute simple s’avère être plus compliquée que je le pensais surtout lorsque l’on rentre dans les détails mais, maintenant, je crois en savoir assez pour en discuter avec mes amis lorsque je leurs montreraient des problèmes ou des études sur les échecs.
PhilippeJoussim, je suis désolé pour toi que tu ne puisses pas trouver ce que tu cherches. Bon courage pour la suite.



PhilippeJoussim, le 24/09/2017 - 21:22:22
Ne t'inquiètes pas pour moi bernarddelobel.



© 2000-2017 - France Echecs