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Problèmes d'arbitrage difficiles par PhilippeJoussim le 30 juillet 2017  [Aller à la fin] | Arbitrage |
BAF 118 - UV1

II – TOURNOI EN CADENCE 40 COUPS 2H PUIS 1H K.O.
2.4 Après environ 6 heures de jeu, sous l’oeil de nombreux spectateurs et sous votre surveillance, deux joueurs en très grave crise de temps continuent le
combat avec le matériel suivant : blancs = roi dépouillé, noirs = roi + 2 cavaliers. Les noirs jouent leur cavalier g5 en f3, disent « échec » puis appuient sur la pendule. Après ce coup, la position est la suivante (voir diagramme).

Alors que le jeune conducteur des blancs est au trait, son père (un spectateur nerveux et agité) vous interpelle à voix haute, en affirmant que la situation est ridicule, qu’un « bon arbitre » aurait déjà mis fin à cette partie, et exige que vous l’interrompiez immédiatement en la déclarant nulle, puisque « avec deux cavaliers, on ne peut pas forcer le mat, c’est ingagnable », dit-il. A cet instant, le drapeau des blancs tombe, et les noirs réclament aussitôt le point de la victoire, en raison du gain au temps. Comment gérez-vous cette situation ? Quel sera le score de la partie ?

Ma réponse.

Il aurait fallu que les blancs demande la nulle dans les conditions de l'article III.5 sur les fins de parties au KO.

Dans le cas présent les noirs ont gagné au temps (article 6.8).

Le père du joueur qui a les blancs fait référence à l'article 5.2.2, mais on ne peut pas considérer que cette position est "morte". Si les blancs jouent Rh1 les noirs matent par Cg3#.



Chemtov, le 30/07/2017 - 13:42:04
0:1, avertissement au spectateur (expulsé au prochain incident), explication de la situation au jeune.


Wisemas, le 30/07/2017 - 14:15:59
Pas de doute particulier, défaite au temps dans une position où le joueur en question peut se faire mater par des coups légaux.


Renan, le 30/07/2017 - 15:34:12
0:1 pas de doute et je pense que chemtov a raison ...le père aurait du expliquer à son fils les règles du jeu et le fait que son fils pouvait demander l'aide de l'arbitre...mais celui ci doit aussi apprendre les bonnes manières...
question subsidiaire : les 2 joueurs ont noté tous leurs coups?


Elpancho31, le 30/07/2017 - 16:28:48
c'est le joueur qui est censé demander la nulle et pas son père ni sa mère, du coup les noirs gagnent


PhilippeJoussim, le 30/07/2017 - 17:08:25
T'a fumé un pétard ?


PhilippeJoussim, le 30/07/2017 - 17:34:44
J'en ai un autre sur le BAF 118.

UV1

1.7 A l’occasion d’un blitz, le drapeau des blancs tombe, puis celui des noirs. L’arbitre assiste à la scène et il sait pertinemment que c’est le drapeau du conducteur des blancs qui est tombé en premier. Pourtant, il indique alors immédiatement et très aimablement que la partie est nulle. Il aurait dû donner le point de la victoire aux noirs. Vrai ou faux ?

Il me semble que selon les nouvelles règles l'arbitre aurait du donner la victoire aux noirs en raison de l'article 6.8 "On considère que le drapeau est tombé quand l'arbitre constate le fait ou que l'un des joueurs a dûment demandé que le ce fait soit constaté." et de l'article A.4.5 des règles du jeu rapide "L'arbitre peut également signifier la chute du drapeau s'il la constate lui même".

Néanmoins il me semble que l'emploi de "peut" laisse un flou.




Pietro, le 30/07/2017 - 17:36:00
==> Arbitre Jeune, ça existe ( formation obligatoire pour tous comme ça moins de problème pour tous, jeune ou pas)


PhilippeJoussim, le 30/07/2017 - 17:39:54
L'article A.4.5 fait partie des modifications apportées dans les nouvelles règles.

L'arbitre peut également signifier la chute du drapeau s'il la constate lui même.

De mon point de vue cela laisse un flou.


PhilippeJoussim, le 30/07/2017 - 17:57:36
Je suis à la masse. Le "peut" est une exception, à comprendre que dans le cas général l'arbitre ne signale pas la chute du drapeau. Donc nulle.


JLuc74, le 30/07/2017 - 18:08:01
@pietro : donc tu voudrais qu'avant de faire de la compétition un joueur devrait suivre un stage et réussisse un examen ? Et si on revenait sur Terre ?


Deauville, le 30/07/2017 - 18:09:09
Avec une pendule électronique, l'affichage du premier drapeau tombé a t'il une valeur? A mon avis oui, l'arbitre ou le joueur adverse n'a plus qu'a le constater et signaler tombé.
Autrefois, avec une pendule mécanique, les deux drapeaux étant tombés, c'était nulle, avec ou sans intervention de l'arbitre. C'est le grand progrès des pendules électroniques d'avoir mis fin aux disputes et magouilles (joueur claquant sur la pendule pour faire tomber, drapeau qui tombait "avant" la rectitude du trait marquant le 12 [ou le 0 comme vous voulez] etc)
Il faudrait que le règlement se modernise un peu en indiquant clairement le rôle de l’affichage de la pendule.


Zorglub, le 30/07/2017 - 18:18:17
Cela prend quelques minutes... Savoir qu'on peut réclamer la nulle en arrêtant la pendule et appeler l'arbitre... Tu es vraiment un troll insupportable. Lorsque des gens censés proposent aux joueurs et aux parents de "s'informer" avant de faire n'importe quoi, tu demandes aux "autres" de revenir sur terre. Tu es la honte de la profession. Dire que tu vis des subsides du monde associatif pour non seulement détruire des carrières échiquéenes mais qu'en plus tu salisses avec tes idées les plus obscènes le cerveau de ces jeunes enfants... Oui apprendre les règles du jeu et de la compétition ainsi que règles de la bienséance doivent faire parti de la formation du club vis à vis des jeunes joueurs. De toutes les façons, il faudrait un minimum élo pour enseigner en France car le niveau devient de plus en plus catastrophique...avec des tarifs à 10 euros de l'heure, pas étonnant qu'on ait des profs du niveau de JL74!


PhilippeJoussim, le 30/07/2017 - 18:18:39
Imaginons la situation suivante.

Les blancs ont une position archiperdante. Leur drapeau tombe, l'arbitre le voit, les noirs ne le voient pas et réfléchissent un certain temps, qui laisse l'opportunité à l'arbitre de signaler la chute du drapeau des blancs, puis le drapeau des noirs tombe. L'arbitre peut t-il décider de la nulle alors qu'il aurait pu constater la chute du drapeau des blancs, je pense que le nouvel article laisse une ambiguïté.

L'état d'esprit des nouvelles règles, c'est que ce qui s'applique au jeu rapide et au blitz ressemble de plus en plus aux parties longues, donc suivant l'article 6.8 : On considère que le drapeau est tombé quand l'arbitre constate le fait ou que l'un des joueurs a dûment demandé que le ce fait soit constaté.

D'accord le drapeau des noirs est tombé juste après celui des blancs, mais le texte dit clairement que l'arbitre a constaté que le drapeau des blancs était tombé. Même principe que lorsque l'arbitre voit un coup illégal. Immédiatement la partie est perdue par le joueur qui a commit le coup illégal.




JLuc74, le 30/07/2017 - 18:35:39
@Zorglub : Pietro souhaiterait une formation d'arbitre obligatoire pour tous les joueurs, je lui demande juste de revenir sur Terre.

"Tu es la honte de la profession." Quelle profession ? Je n'ai aucune profession dans le monde échiquéen.

"tu vis des subsides du monde associatif" Je suis totalement bénévole.

"apprendre les règles du jeu et de la compétition ainsi que règles de la bienséance doivent faire parti de la formation du club vis à vis des jeunes joueurs"
Bien sûr mais être joueur ne nécessite pas de passer un diplôme d'arbitre.
Pour info un de mes cours avec les enfants cette année a été consacré aux questions d'un examen d'arbitre jeune (les questions qui concernaient directement les joueurs)

"avec des tarifs à 10 euros de l'heure, pas étonnant qu'on ait des profs du niveau de JL74!" Ah non, moi c'est 0€ de l'heure.


PhilippeJoussim, le 30/07/2017 - 20:47:48
C'est un grand malheur des difficultés de se professionnaliser et de gagner dignement sa vie dans ce métier qui gagnerait à être plus professionnel.




JLuc74, le 30/07/2017 - 20:56:47
Heu... il faudrait arbitrer combien de tournoi par an pour "gagner dignement sa vie" ? Même dans le foot pro les arbitres sont amateurs il me semble alors des arbitres pros aux échecs...


Deauville, le 30/07/2017 - 21:05:07
Dans le foot pro les arbitres sont rémunérés, il y a une grille d'honoraires, et s'ils ont un métier en général il est mis entre parenthèses les années ou ils arbitrent en L1 ou L2


Waterprof, le 30/07/2017 - 21:14:55
c'est vrai que c'est un peu ambigüe. Pour moi je l'interprète comme ça:
si l'arbitre constate la chute du drapeau, il arrête la partie et déclare celui qui est tombé perdant (sauf manque de matériel sur l'échiquier)
si l'arbitre ne voit pas la chute du premier drapeau et constate ensuite que les deux drapeaux sont tombés il déclare la nulle


Deauville, le 30/07/2017 - 21:16:37
plus précisément, forte hausse récente des salaires: les quelques arbitres "elite" ( pro à temps plein) gagnent 12000 brut/mois, les autres ne gagnent"que" leurs honoraires des matches arbitrés en moyenne 2 par mois soit 6287 brut/mois.

Jluc74 ne compare pas deux mondes totalement différents, foot et échecs c'est 2 planètes différentes !!!


Deauville, le 30/07/2017 - 21:21:21
Merci de me répondre à la question du drapeau toujours matérialisé sur une pendule électronique: le premier tombé est TOUJOURS connu !!
L'arbitre ou son assistant (s'il est présent...ça c'est un autre sujet) doit indiquer tombé car forcement il doit le constater, il n'a que ça à regarder. Malheureusement le plus souvent quand il est la il regarde les coups ou passe son temps a faire taire les spectateurs, ou à discuter lui même.


JLuc74, le 30/07/2017 - 21:26:12
Il y a également des tarifs de dédommagement des arbitres aux échecs et ça change quoi ? Pour être arbitre pro aux échecs il faudrait arbitrer des tournois toutes les semaines et jamais il y aurait suffisamment de tournois pour qu'il y ait suffisamment d'arbitres les jours d'interclubs par exemple. Avoir suffisamment d'arbitres pros pour arbitrer des compétitions d'amateurs... La moindre journée de compétition d'interclubs coûtant des centaines d'Euros pour payer un arbitre pour 16 types (ou même 8 parfois). Des coûts d'inscription aux opens doublés, triplés...


PhilippeJoussim, le 30/07/2017 - 21:39:47
Merci Deauville.

Article 6.8 des RJE

On considère que le drapeau est tombé quand l'arbitre constate le fait ou que l'un ou l'autre des deux joueurs a dument demandé que ce fait soit constaté.


C'est à dire que comme je comprends les choses, le drapeau n'est tombé que si l'arbitre a constaté le fait. A la lettre cela veut dire qu'on ne peut pas considéré qu'un drapeau est tombé si l'arbitre ne l'a pas constaté.

Néanmoins l'article 6.10.1 des RJE spécifie que :
Toute indication donnée par les pendules est considérée comme définitive en l'absence de défaut évident. Une pendule d'échec présentant un défaut manifeste devra être remplacée. L'arbitre remplacera la pendule et fera preuve du plus grand discernement pour estimer les temps à afficher sur la pendule d'échecs de remplacement.

Est bien dit "toute indication". Néanmoins aucun mention n'est faîte dans les RJE de la possibilité d'user de ce type d'indication. Comme je vois les choses, soit l'arbitre constate le fait que le drapeau est tombé de lui même, soit c'est un joueur qui demande à l'arbitre de constater ce fait. Donc si les deux drapeaux sont tombés sans que personne n'ai pu constater lequel était tombé avant l'autre, c'est partie nulle. Même si la pendule électronique permet d'avoir l'info, ce n'est pas à prendre en considération puisque pas explicitement exprimé dans les RJE, néanmoins l'article 6.10.1 laisse planer un doute.


Karibou, le 31/07/2017 - 00:04:52
Il faut faire un examen assez précis des règles pour déterminer la décision à prendre dans le cas énoncé par Deauville.
Le problème étant que comme ce n'est pas écrit dans les règles, la mauvaise interprétation est toujours probable.

Heureusement la FIDE répond à la question:

http://rules.fide.com/

6. In case that the indications are 0.00 in both clocks and electronic clocks are used, the Arbiter has always the possibility to establish which flag fell first, with the help of the "-" indication. Therefore there is always a winner.

In case mechanical clocks are used then article III.3.1 of the Guidelines about games without increment including Quickplay Finishes shall be applied.


(On invite clairement les arbitres à appliquer le III quand ils ont des pendules mécaniques, en France cet article aura tendance à ne plus être très utilisé)



PhilippeJoussim, le 31/07/2017 - 07:34:49
Merci, oui j'allais aller dans ton sens.

On peut considérer que le fait de "constater que le drapeau est tombé" ce n'est pas seulement voir que le drapeau tombe au moment où il tombe, mais aussi en faire le constat au regard des informations données par les pendules.


PhilippeJoussim, le 31/07/2017 - 07:37:10
Merci, j'allais aller dans ton sens.

On peut considérer que le fait de "constater que le drapeau est tombé" n'est pas seulement le fait de voir le drapeau au moment où il tombe, mais aussi faire tout simplement ce constat au regard des informations laissées par les pendules.



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