France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- jeudi 24 août 2017
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Théorie   Théorie
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
Etudes   Etudes
Finales   Finales
FAQ   FAQ

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs

Licenciement économique à la FFE ? par GBel le 17 juillet 2017  [Aller à la fin] | Actualités |

Monsieur le Président de la Fédération Française des Échecs, cher Bachar.
Comme beaucoup d’autres personnes, j’ai reçu un message récemment venant d’un licencié annonçant un licenciement économique concernant Madame Céline Lagadic, Secrétaire administrative au siège fédéral.
Cette lettre ouverte est diffusée de manière le plus large possible dans notre communauté échiquéenne nationale car son contenu et la réponse éventuelle de votre part peuvent je crois intéresser le plus grand nombre.
1) Nos salariés….
Dans un premier temps, je souhaite redire une fois de plus et ce publiquement, le travail fourni au quotidien par Madame Lagadic et plus généralement par l’ensemble des salariés fédéraux.
Madame Lagadic a bientôt dix ans d’ancienneté dans l’emploi qu’elle occupe actuellement. En tant que Président de club et de Comité départemental, je peux attester des qualités professionnelles qu’elle déploie chaque jour depuis toutes ces années.
Mais, c’est surtout en tant qu’Ex Président par Intérim et en tant qu’Ex Secrétaire Général de notre Fédération que j’ai pu apprécier l’étendue de ses compétences. Chaque jour ou presque de novembre 2015 au 10 décembre 2016, j’ai pu voir la qualité du travail fourni tant par madame Lagadic que par ses collègues. Toutes les demandes ont évidemment été honorées, y compris parfois celles nécessitant des délais beaucoup trop courts.
J’ai pu aussi voir, au-delà des compétences purement administratives, une fine connaissance de notre milieu associatif et du milieu échiquéen en général. Ces connaissances se sont développées naturellement au fil des années.
Il faut savoir que les dirigeants ont souvent changé ces dernières années mais que les personnels sont eux pour la plupart restés. De par leur expérience, ils sont la réelle cheville ouvrière dont notre Fédération a besoin. Ils accompagnent les clubs et l’ensemble des structures fédérales au quotidien ; rendant ainsi des services indispensables à tous.
Mais aussi, par cette continuité, ils sont les gardiens du savoir. Ils contribuent en même temps à la formation des nouveaux dirigeants, bénévoles. J’ai été par exemple rassuré de pouvoir compter sur eux durant mon engagement fédéral entre novembre 2014 (lors de mon entrée au Comité Directeur) et décembre 2016 (date de votre élection). Je suis arrivé comme beaucoup d’autres élus, avec essentiellement des connaissances locales, voir régionales. Ces personnes, à commencer par Madame Lagadic, m’ont énormément apporté, je le dis franchement.
Et que dire de l’investissement de Madame Lagadic et ses collègues durant l’intérim de 2016. Je le redis publiquement et vous le dit ici, Monsieur le Président : sans ces personnes, la Fédération Française des Échecs partait droit dans un mur, avec une gouvernance très amoindrie, et nul ne sait jusqu’où aurait pu aller sa chute.
Vous avez trouvé à compter du 10 décembre 2016, une Fédération qu’il est possible de diriger et de faire avancer. C’est ce que vous faites chaque jour avec une grande détermination, je le sais. Vous le devez aussi en très grande partie aux salariés.
Et vous allez encore avoir besoin de toutes les forces vives fédérales avec par exemple le projet fédéral que vous allez présenter au mois d’août prochain à Agen.
2) Un drame humain……
J’attire aussi dans un second temps votre attention sur le drame humain que représente toujours ce type de décision. Dans une période de crise économique, avec un chômage de masse, licencier quelqu’un n’est pas anodin. Encore plus quand il s’agit de quelqu’un avec lequel notre milieu échiquéen a développé de telles relations depuis tant d’années.
Vous n’êtes pas sans savoir que Madame Lagadic a des charges de famille importantes, c’est important de le rappeler. Ceci sans compter l’attachement à son travail et à notre Fédération qu’elle a depuis presque dix ans maintenant.
Une Fédération, qui se veut humaine et accueillante, est forcément en souffrance si elle doit se séparer de quiconque.
Notre Fédération n’a aussi que trop souffert de conflits divers par le passé. Lors de votre élection en décembre 2016, les clubs ont je crois adressé de nombreux messages. L’un d’entre eux et vous l’avez déjà dit publiquement, est l’exigence d’un climat apaisé. Les clubs ont demandé clairement à ce que vous puissiez travailler avec toutes les forces possibles. Beaucoup de messages positifs par exemple ont pu être vus ou entendus lors des récentes nominations annoncées suite au comité directeur de juin dernier ; je pense par exemple à la nomination du nouveau Secrétaire général qui conduisait une liste concurrente à la vôtre.
Travailler en confiance avec l’ensemble du personnel fédéral est nécessaire et est une attente des clubs je pense.
3) Quid des comptes fédéraux ?............une faillite à venir…… ?
Maintenant, il convient de s’interroger sur la situation financière de notre Fédération.
Lors de l’Assemblée générale de Belfort le 22 avril 2017, un budget prévisionnel en excédent de 59 350 € a été présenté et voté par les clubs. A ma connaissance, aucun autre budget rectifié n’a été voté depuis cette date.
A la lecture du relevé de décisions du Comité directeur des 17 et 18 juin 2017, je ne lis aucune décision nouvelle venant rectifier le budget voté par les clubs.
J’ose penser que le relevé de décisions publié est sincère et exhaustif. Il en est de même pour les éléments budgétaires présentés au vote des clubs en avril dernier, je l’espère.
Cependant, toujours en avril dernier, le Trésorier fédéral, souligne le rétablissement des comptes, tout en rappelant la situation fragile et les efforts à fournir durant plusieurs années. Ce licenciement économique s’inscrit -il dans ce cadre ?
L’assemblée, dont une diffusion filmée a été effectuée en direct, n’a pas montré d’inquiétudes particulières concernant nos finances ; j’en ai visionné l’intégralité. Je vous remercie d’ailleurs pour cette initiative.
Aussi, en tant que Président de club, je souhaite connaitre quels éléments financiers nouveaux, apparus entre le Comité Directeur de juin dernier et cette mi-juillet, peuvent justifier cette décision pour le moins précipitée selon moi ?
Je demande à ce que soit adopté un budget prévisionnel rectifié au minimum par le comité directeur et à ce que ce dernier soit rendu public au plus vite, si la situation financière est réellement difficile.
Sommes-nous en faillite ?
4) D’autres alternatives… ?
J’ai toujours cru, surement naïvement, qu’un licenciement était une dernière extrémité.
Or, tant dans le relevé de décisions du dernier comité directeur, que lors de la dernière assemblée générale, je ne vois trace de plan supplémentaire visant à intervenir sur les comptes fédéraux.
Je vois même que la perte du sponsor principal fin 2016 a bien été prise en compte, avec des dépenses et des recettes prévisionnelles en 2017 minorées d’environ 200 000 €.
Aucune annonce de plan d’économies n’a non plus été fait depuis le dernier comité directeur.
Le bureau fédéral a-t-il un plan à faire connaitre pour rétablir les comptes ?
5) Des dépenses en hausse… ? Et les recettes… ?
On lit parfois dans le même temps, que des dépenses seraient en hausse ; notamment des dépenses concernant des prestataires. Des rumeurs circulent sur de nouveaux prestataires. Vous vous apprêteriez aussi à salarier un nouveau directeur général. Ces rumeurs sont certainement infondées puisqu’elles seraient alors en totale contradiction avec la nécessité d’un licenciement économique.
Pouvez-vous confirmer publiquement que les dépenses concernant les prestataires de la Fédération n’augmentent pas ?
Durant la campagne électorale de 2016, vous avez sillonné le territoire et fourni un travail exceptionnel d’explications de votre projet de de celui de votre équipe.
Vous aviez aussi clairement indiqué que des partenaires vous suivraient financièrement, agitant même une feuille lors de l’assemblée élective du 10 décembre dernier avec des engagements y figurant.
La Commission de Contrôle Economique et Gestion écrivait ceci dans son rapport en avril dernier en parlant du budget 2017 : « Toutefois celui‐ci dépend intégralement du niveau de réalisation des partenariats (90 000 €), dont il nous a été donné l’assurance de l’engagement des partenaires, et de la prise en charge du coût des contreparties dans les dépenses. »
Sept mois après cette élection, vous voulez procéder à un licenciement économique. N’est-ce pas profondément contradictoire ? Où est l’argent promis ?
6) Une transparence totale….
Depuis votre élection, mais aussi durant la longue campagne, vous faites état d’une transparence que vous voulez totale. Vous avez adressé des signaux positifs à ce sujet en publiant par exemple par deux fois, des éléments issus du bureau fédéral.
Je vous demande d’aller au bout de votre engagement et donc de votre honneur et de faire savoir les éléments motivant cette décision, qu’ils soient financiers ou d’autre ordre s’il y avait une autre raison.
7) Des demandes……et la conclusion…….
Je vous demande, Monsieur le Président, de revoir cette décision et de ne pas procéder au moindre licenciement.
Je vous demande, si la situation financière est si grave, de réunir une Assemblée générale à Agen, afin que toutes les voies possibles y soient explorées le cas échéant.
Par ailleurs, je vous fais savoir que j’autorise la libre diffusion de cette lettre ouverte par quiconque le souhaite et ce par tout moyen à sa convenance.
En conclusion, je vous prie Monsieur le Président, cher Bachar, de bien vouloir recevoir l’expression de mon entier dévouement désintéressé pour les échecs et vous prie de recevoir l’expression de mes sentiments les plus respectueux.
Didier Fretel,
Ex Président par Intérim de la Fédération Française des Échecs,
Ex Secrétaire général de la Fédération Française des Échecs
Président du Comité départemental du jeu d’Échecs de Loire-Atlantique
Président de Geneston Sud Loire Échecs
Bénévole


Chemtov, le 17/07/2017 - 19:32:35
Rien reçu ( en référence à '' Comme beaucoup d’autres personnes '' et '' j’ai reçu un message récemment venant d’un licencié annonçant un licenciement économique '' ).


Chemtov, le 17/07/2017 - 20:14:09
Reçu.


poutitechatte, le 18/07/2017 - 08:08:19
Quel plaisir de lire une lettre rédigée non seulement en termes modérés, mais surtout en excellent français !


Deepjcc, le 18/07/2017 - 10:11:25
Disons que la forme aide à apprécier encore plus le fond


Chemtov, le 18/07/2017 - 10:45:19
En effet. Et quand on parle de cas graves, de la vie des gens, on prend soin de présenter ainsi ses questionnements ( rien à voir avec le message initial, très polémique, diffusé aux présidents de ligue et quelques autres personnes ).
Espérons qu'il ne sera pas trop tard, à Agen, pour que cette question soit bien analysée, expliquée, discutée, avec les partis concernés ( Il y aura, notamment, un séminaire des présidents de ligues ).


Marc08, le 18/07/2017 - 11:40:38
Oui mais Agen pour un séminaire des ligue et en Aout combien y seront => cause vacances et trajet c'est un belle méthode pour éviter trop d’opposition .....


Mynhoss, le 18/07/2017 - 15:38:09
Espérons qu'il ne sera pas trop tard, à Agen, pour que cette question soit bien analysée, expliquée, discutée, avec les partis concernés ( Il y aura, notamment, un séminaire des présidents de ligues ).

Il ne sera jamais trop tard d'essayer de provoquer une assemblée générale extraordinaire pour revenir sur des décisions "abracadabrantes" car seuls les clubs ont le pouvoir absolu !


Zorglub, le 18/07/2017 - 16:12:45
Licenciement économique, c'est pas si mal, le licenciement pour faute grave aurait été gênant! Cette jeune fille, grande professionnelle et travailleuse bénéficiant de nombreux soutiens et amitiés de personnes du "milieu" n'aura aucun mal à retrouver du boulot. En tout cas c'est tout ce que l'on lui souhaite!


arnackor, le 18/07/2017 - 16:48:57
poutitechatte et Chemtov +1

Comme quoi il est possible de mettre le sujet sur la table de manière posée et courtoise, sans hurler, sans faire des sous-entendus et sans crier au scandale. Bizarrement.


GBel, le 18/07/2017 - 18:57:19
Didier Fretel est un mec bien... Il a bien posé le problème; j'allais poster deux question mais elles peuvent tout à fait l'être ici :

1) Où sont les 260 000 euros promis en début d'élection ?

2) La nomination de Stéphane Escafre comme secrétaire de la FFE serait-elle là pour faire avaler la pilule ?

Et pour Zorglub, licenciement économique, ça permet juste d'obtenir ses droits au chômage avec des sous, disons que t'es é"tranquille un an maxi" mais vu la conjoncture actuelle, pas sûr que ça permette de retrouver un job facilement.


DDTM, le 20/07/2017 - 12:16:30
pas de nouvelles actualites sur le site FFE depuis le 5 juillet ...
Cela devrait arriver ...


virinc, le 22/07/2017 - 07:45:29
@ DDTM
L'actu du 5/7 sur Agen est restée en haut de page mais il y a eu des infos les 7 et 20 juillet.


Anonymousse87, le 23/07/2017 - 23:06:57
Pas d'actus à ce sujet sur le site FFE, ça me paraît normal. Je pense que ce n'est pas le lieu, ni sur le forum FE ! Cependant, il serait bien que dans un avenir (très) proche les présidents de clubs (voire de CDJE et de ligue) soient informés et que cette décision (définitive ?) soit expliquée et justifiée. Tout semblait aller pour le mieux à la FFE, c'est vraiment dommage.
Se défaire d'un salarié (il n'y en a pas pas 50 !), c'est une grosse perte de savoir faire sans parler du côté humain (cf lettre) et c'est symptomatique d'uns situation financière qui ne va pas (lic. économique évoqué) ou de relations employeurs-employés incompatibles ou d'autres possibilités encore. Sans rentrer dans les polémiques des promesses électorales, c'est vraiment ce point qui doit nous être expliqué à mon sens.
Bachar, si tu nous lis ...
PS : triste et dommage qu'un tel post soit beaucoup moins commenté que d'autres beaucoup plus "légers".


Chemtov, le 23/07/2017 - 23:21:33
Au contraire. C'est peut-être plus convenable de ne pas commenter quand on ne sait rien ou pas grand chose. D'ailleurs, vous commencez votre intervention par : '' Pas d'actus/..../ Je pense que ce n'est pas le lieu, ni sur le forum FE ! ''

Mais cela sera forcément discuté à Agen( J'y serai peut-être... pas décidé encore ).


Anonymousse87, le 24/07/2017 - 12:29:00
@Chemtov : "pas d'actus" = réf @DDTM qui semblait en attendre.
Après, même sans plus d'infos, on peut s'indigner de ne pas en avoir en tant que Pdt de club. C'est qd-même une décision très particulière.
"commenté" n'était pas vraiment l'idée que je voulais faire passer, juste que l'on pourrait espérer davantage de participations sur ce post.



Hanam, le 25/07/2017 - 12:04:47
C'est étonnant après la campagne relativement dure du calme autour de ce sujet...

Étonnant que la marée anti-bachar ne se montre plus alors que ça démarrait au quart de tour...

Un mail de la CGT circule....Y a t'il une autre forme de soutien qui s'est déclaré ?

Si on attend Agen, on aura le temps de mourir de faim avant d'avoir des vrais informations...


GBel, le 25/07/2017 - 13:23:39
Logique, Stéphane Escafre, ex opposant à Bachar Kouatly, est actuellement le secrétaire de la FFE...


DDTM, le 25/07/2017 - 14:34:59
"Un mail de la CGT circule"
qui peut le reproduire ici ?


Anonymousse87, le 25/07/2017 - 15:14:04
A titre informatif, voici le mail reçu ce jour de la CGT en tant que Président de club.

Note : J'aimerais pour ma part le point de vue de la FFE avant de prendre part. Faute de toute explication ...
Pour l'instant, présenté comme ci-après, j'avoue être déçu de la nouvelle FFE. J'espère vivement que les choses vont s'arranger, que le travail pourra reprendre sereinement et que cette mauvaise variante sera vite oubliée !

----

Madame Monsieur,

Céline LAGADIC s'est vu signifier un licenciement pour raisons économiques. Monsieur Bachar KOUATLY Président de l'association, au mépris de l'humain et unilatéralement, a engagé cette procédure.
Un soutien à Céline pour le maintien dans son poste vous est demandé.
Merci de prendre connaissance de notre courrier joint,

Cordialement
Jean-Jacques FLOHIC Secrétaire de l'UL CGT des Clayes sous Bois


et le contenu du pdf joint :

Monsieur FLOHIC Jean-Jacques Secrétaire général de l'Union Locale CGT des Clayes sous Bois 78340



Le 25 juillet 2017.



Mesdames et Messieurs les Président(e)s de clubs de la Fédération Française des Echecs :

Nous venons vers vous, afin de porter à votre connaissance le projet de licenciement pour motif économique à l'encontre de Mme Céline LAGADIC, initié par le président de la FFE, M. Bachar KOUATLY.

Informé par les salariés et le syndicat Cgt de la FFE, l'union locale Cgt se mobilisera en conséquence pour faire annuler cette décision aussi étonnante qu'injuste. Nous souhaitons éviter d'arriver à une telle extrémité, dans l'intérêt à la fois des clubs qui nous sont chers et de la salariée.

En effet, le motif annoncé semble extrêmement contestable à la lecture de la situation financière et comptable de la fédération. Aucune alerte financière n'a été lancée par le Bureau Fédéral lors de l'Assemblée Générale du mois d'avril ni au Comité Directeur du mois de juin. La gestion rigoureuse de 2016 ainsi que les mesures prises par l'AG et les différents CD, ont permis d'anticiper avec succès la perte du plus gros partenaire dans l'exercice 2017.

Il nous semble évident que les vraies raisons de ce licenciement sont ailleurs.

Dès l'arrivée de la nouvelle équipe fédérale au mois de décembre 2016, malgré la bonne volonté des salariés fédéraux, il a été nécessaire de porter à la connaissance du Bureau quelques alertes concernant les salariés.

Mme LAGADIC a été la porte-parole de l'ensemble des salariés en CDI de la FFE, rôle difficile à assumer face à quelques réactions hermétiques de certains membres du Bureau.

Afin d'éviter ces situations d'inégalité dans le dialogue social vis-à-vis de l'employeur, les salariés de la FFE ont senti la nécessité de se protéger et de donner une cohérence et une légalité au dialogue avec ses dirigeants.


Syndiqués auprès de la CGT dans un premier temps, en concertation avec l'Unions Locale de la CGT des Clayes-sous-Bois, le syndicat CGT des Salariés de la Fédération Française des Echecs est créé au mois de mai 2017.

Mme Céline LAGADIC a été élue à la tête de cette section syndicale, et devient officiellement la représentante de ses collègues auprès de ses dirigeants, pour tout ce qui concerne les droits des salariés. Le 6 juin 2017, la création de ce syndicat interne à la FFE est annoncée au Bureau Fédéral.

Le même jour, la CGT de la FFE envoie un courrier officiel à M. Bachar KOUATLY suite à un comportement inapproprié de M. Jérôme VALENTI, alors pressenti pour être le futur Directeur Général de la FFE, envers Laetitia CHOLLET, assistante comptable de la FFE.

M. Jérôme VALENTI s'est montré violent verbalement et dans sa gestuelle dans le bureau de Mme Chollet alors que personne d'autre n'était présent dans les locaux.

Le 12 juillet 2017, soit un mois et 6 jours plus tard, Mme Céline LAGADIC, apprend être l'objet d'un projet de licenciement économique alors que les conditions nécessaires pour avancer ce motif ne sont pas réunies.

La discrimination syndicale est évidente et rend ce projet de licenciement tout simplement hasardeux et contre-productif, compte tenu des possibles sanctions de privation des subventions pou r délit d'entrave.

La mobilisation des clubs ainsi que des organes déconcentrés de la FFE est nécessaire pour éviter qu'un tel projet ne soit concrétisé. Notre syndicat accompagnera les salariés de la FFE dans toutes les actions nécessaires pour sauvegarder l'emploi de Mme LAGADIC et au-delà, pour la défense des droits fondamentaux de l'ensemble des salariés de la FFE.

Nous vous remercions pour l'éventuelle aide que vous pourrez apporter aux salariés de votre fédération en générale, et à Mme Céline LAGADIC en particulier, voici l'adresse mail du syndicat des salariés de la FFE : salariesffe@gmail.com


Cordialement.

Union Locale C.G.T, 4, Avenue Claude Debussy 78340 Les Clayes sous Bois : 01.30.55.79.03 ,§i 01.30.81.95.91



Mynhoss, le 25/07/2017 - 18:45:17
Je voterai contre un tel licenciement, et par la même occasion, je voterai pour supprimer la licence B avec gain financier pour la FFE.

On peut laisser la licence B pour ceux qui ne participent à aucune compétition.


JLuc74, le 25/07/2017 - 20:34:12
"je voterai pour supprimer la licence B avec gain financier pour la FFE"
Il faut comprendre que la licence B c'est aussi la licence des jeunes joueurs qui ne jouent pas en club qui ont appris à jouer à l'école, avec des copains, et à qui on propose un petit tournoi de découverte.

Tu vas me dire qu'alors il suffit de ne pas homologuer le tournoi mais alors ce sont les joueurs de club qui ne vont plus venir. (et puis il peut se poser un pb d'assurance)

Ta solution c'est quoi ? Pour un petit tournoi rapide de découverte il faut que le joueur débourse 14€ de licence A, quelque chose comme 3 fois plus que l'inscription au tournoi alors que le copain qui est déjà en club ne va payer que 5 € ?

"Gain financier" ? Il est où le gain financier avec moins de joueurs licenciés ? Et puis l'adulte qui s'inscrit en club paie peut-être 100€ pour le club et 8€ de licence B. Si il ne s'inscrit plus parce que le club lui demande 47€ de licence ce sont les clubs qui vont perdre des licenciés et donc de l'argent.

Il coûte quoi à la FFE celui qui prend une licence B pour faire un ou deux tournois rapide par an ? Rien du tout.


Chemtov, le 25/07/2017 - 23:00:46
@Anonymousse87 : Là, vos chances d'avoir ''davantage de participations sur ce post'' s'amenuisent...


Meikueilu, le 25/07/2017 - 23:07:13
@Mynhoss et @JLuc74 : votre passionnant débat sur la licence B mériterait sans doute un fil dédié.


Anonymousse87, le 26/07/2017 - 00:14:31
@Chemtov : Ce serait dommage qu'elles s'amenuisent alors qu'une pièce nouvelle est apportée ... ou alors tu parlais du troll des licences B :-)

Pour ceux que ça intéresse, il y a aussi une pétition en ligne avec des commentaires plutôt flatteurs pour Mme Lagadic : :https://www.petitions24.net/contre_le_licenciement_de_celine_lagadic

Personnellement j'attends (naïvement) encore quelques jours des explications fédérales avant de signer ou pas.


Chemtov, le 26/07/2017 - 00:41:53
Bien entendu, je parlais des trolls !

Quant aux ''nouvelles pièces'', pétitions et autres virulentes attaques, je crains que tout cela ne joue pas forcément en faveur de l'intéressée.


ComicStrip, le 26/07/2017 - 09:15:07
Mouais 92 signatures pour une pétition, ça pèse pas lourd ... C'est la moitié de mes amis Facebook. Et beaucoup des signataires sont des anciens de la FFE

J'ai du mal à comprendre ce qu'on reproche à Bachar exactement, il a été élu sur la promesse de mieux gérer la FFE, avec une approche économique plus rationnelle. Maintenant qu'il le fait, on lui tombe dessus.

Un peu comme ceux qui ont voté Macron et qui s'étonnent ensuite de le voir appliquer son programme (la baisse des dépenses) d'une façon qui leur déplaît (en l'occurrence la baisse des APL).


Meikueilu, le 26/07/2017 - 09:53:00
@comicstrip Peut-être que certains se demandent où sont passés les "260.000 euros garantis"


Chemtov, le 26/07/2017 - 10:18:49
Je pense qu'ils sont là. Mais ils ne sont pas du tout affectés au fonctionnement du staff. Voyez le budget dans la plaquette de campagne. C'est là tout le problème. Je crois que les gens ne comprennent pas que les orientations économiques de la FFE ( qu'on les apprécie ou pas...) n'ont plus rien à voir avec le modèle passé.


ComicStrip, le 26/07/2017 - 10:34:31
Je n'aurais pas mieux répondu que Chemtov !




Renan, le 26/07/2017 - 15:26:20
Je vais mettre ma pierre à ce post...
Comicstrip : faire baisser les APL de 5€ afin de régler le pb des dépenses publiques hum je ne suis pas sur que cela soit suffisant....et si c'est ça le programme du nouveau président c'est un peu "faible"!!!
Il me me semble qu'il y a des règles en ce qui concerne les licenciements économiques dans une entreprise, non??...pourquoi cette personne et pas une autre, et pourquoi une seule personne licenciée???


clarxel, le 26/07/2017 - 16:38:16
Bah oui, pourquoi une seule personne licenciée, Pourquoi ne pas licencier tous les salariés de la FFE ? au moins, comme ça ce serait équitable...
Tu réfléchis avant d'écrire ?
Ou plan B, tu te relis ?

Les règles

l'employeur doit déterminer les critères qui le poussent à choisir à tel ou tel salarié. Ces critères sont souvent définis dans les conventions collectives ou le Code du travail. Ainsi, l'entreprise doit prendre en compte les charges familiales, les compétences professionnelles, l'ancienneté des salariés. Elle doit aussi préserver, autant que possible, les personnes qui seraient susceptibles de rencontrer des difficultés dans leur recherche d'emploi...


Quant au dimensionnement, il est lié à l'ampleur des difficultés économiques et du besoin de réaliser des économies.
Compliqué de se faire un avis, même si le tract de la CGT est préoccupant.







EchecEtMatt, le 26/07/2017 - 17:31:12
@Renan :
>>> Pourquoi cette personne et pas une autre ?

À tout hasard parce qu’elle est déléguée syndicale ?


Meikueilu, le 26/07/2017 - 17:32:41
@comicstrip & @chemtov Soit BK a réglé les problèmes de budget d'argent comme il s'y était engagé, soit il ne l'a pas été en mesure de le faire et il est étonnant que les clubs n'aient pas été au courant mis au courant (au hasard à l'AG de Belfort).


Chemtov, le 26/07/2017 - 18:10:28
@Meikueilu : Pris par les gamins au Championnat, je n'ai pas bien suivi ce qui se passait à Belfort, AG, etc.... Mais j'avais bien cru comprendre qu'il n'y avait plus de gros problème de ce côté ( financier ).

Et comme dit précédemment, il me semble qu'un licenciement économique n'est pas forcément lié à un problème de manque d'argent. Mais il peut s'agir d'une réaffectation de l'argent, en fonction de besoins différents. Si une boîte a soudain besoin d'une modiste et n'a plus besoin d'un graphiste ( par exemple ), elle peut tout à fait choisir de se passer des services de son graphiste ( aucun rapport évidemment avec les tâches et fonctions actuelles à la FFE, j'aurais pu dire moniteur de ski et pizzaiolo ).

Mais bon... c'est au CD de la FFE d'expliquer sa stratégie, ses orientations et ses besoins.




Meikueilu, le 26/07/2017 - 18:34:55
Je comprends ton argument mais s'il s'agit de mieux répartir les forces vives, je doute que le "licenciement économique" soit la voie la plus naturelle.


clarxel, le 26/07/2017 - 18:40:23
Les raisons économiques que l'employeur peut invoquer pour un licenciement économique sont les suivantes (source : service public.fr)

- des difficultés économiques,
- des mutations technologiques,
- la nécessité de sauvegarder la compétitivité de l'entreprise,
- la cessation d'activité de l'entreprise (sauf si elle est due à une faute de l'employeur).

Il y a difficulté économique lorsque l'entreprise connaît une évolution significative d'au moins un indicateur économique tel que

une baisse des commandes ou du chiffre d'affaires,
des pertes d'exploitation ou une dégradation de la trésorerie ou de l'excédent brut d'exploitation,
ou tout autre élément de nature à justifier de difficultés économiques

L'hypothèse la plus plausible, dans le cas d'une association telle que la FFE me semble être la dégradation de la trésorerie, qui doit être facile à démontrer.

j'ajoute que la lettre de licenciement doit mentionner les motifs économiques précis invoqués par l'employeur, qui doit également les communiquer lors de l'entretien préalable.


Anonymousse87, le 26/07/2017 - 18:48:02
@Chemtov : "Mais bon... c'est au CD de la FFE d'expliquer sa stratégie, ses orientations et ses besoins."
Voilà, je n'en demande personnellement pas plus ! Et si réflexion a été faite auparavant pour prendre une telle décision, cela ne devrait pas poser de problèmes à la FFE d'en faire part aux Pdts de club ... rapidement.


Chemtov, le 26/07/2017 - 19:03:05
@clarxel : Non, vraiment. Je crois que cela n'a strictement rien à voir avec une dégradation de la trésorerie.

Là, vos exemples sont liés à des ''difficultés économiques'', je crois que si vous voulez vraiment faire coller votre grille à une association comme la (future) FFE, il faudrait prendre la ligne ''mutations technologiques'' ou la suivante sur ''la nécessité de sauvegarder la compétitivité'' ( même si, hélas, cette compétitivité est à faire naître seulement ).

@Anonymousse87 : Bah... il n'est jamais mauvais de prendre son temps pour pouvoir mieux expliquer. Voyez comme l'empressement des détracteurs a mené à ces dérives et délires.

Et finalement je vais faire un tour à Agen pour vivre ça en direct !


Anonymousse87, le 26/07/2017 - 19:07:46
Je n'ai pas vu de dérives et délires.
J'irai bien jouer à Agen cette année, mais je ne sais as encore si je pourrai me libérer. Ce serait l'occasion de faire connaissance.
Amicalement.


clarxel, le 26/07/2017 - 19:16:36
Mouais.
A ma connaissance, il n'y a pas de grille (ce n'est pas la "mienne", c'est la loi) particulière pour les associations.
Mutation technologique, je veux bien, mais il faudra m'expliquer.
Et perte de compétitivité pour une association à but non lucratif, là, j'ai de gros doutes...

J'ai fait une petite recherche sur internet. Il y a justement sur le site du cabinet Ellipse un commentaire sur un cas similaire, qui indique l'importance d'être vigilant sur le motif et qui demande :
"comment peut-on aujourd’hui raisonnablement apprécier la notion juridique de « perte de compétitivité » au niveau d’une association (pas seulement sportive d’ailleurs) sans but lucratif ?"



Chemtov, le 26/07/2017 - 19:18:32
@Anonymousse87 : Alors nous n'avons vraiment pas la même appréciation du vocabulaire...

Oui, à Agen donc, peut-être... Mais il ne faudra pas se louper ! ( Moi, je n'y irai pas pour jouer. Mais j'y ferai juste une visite éclair pour le séminaire, soit 15h00 de train pour 36h00 sur place ! ).

@clarxel : On peut être à but non lucratif et gérer de gros flux d'argent. Et là il faut être compétent, réactif, combatif, constamment présent. Quant à la compétitivité, je peux vous dire qu'on y est sans arrêt, à tous les niveaux de nos structures ( fédé, ligues, comités, clubs ). Par exemple, là, en ce moment ( depuis ce matin, et hier aussi, hors escapades sur FB pour vous répondre), je suis non-stop sur ces dossiers à présenter à nos partenaires ( ville, région, département, état, pôle emploi, et autres... ) pour ne pas lâcher de terrain par rapport aux autres sports, associations, qui cherchent les mêmes partenaires.


Anonymousse87, le 26/07/2017 - 19:22:15
Tout au plus qques uns (aigris ?) qui titillent sur les promesses électorales !
15h de train pour assister à ce débat, c'est limite du voyeurisme ! Quelle idée d'habiter si loin aussi :-)



Chemtov, le 26/07/2017 - 19:32:10
Participer pas assister !


clarxel, le 26/07/2017 - 20:25:40
On arrive là sur des sujets que je connais un peu, c'est mon quotidien depuis assez longtemps...

Si le motif est la sauvegarde de la compétitivité; l'entreprise / l'association doit être confrontée à un risque économique l'obligeant à anticiper pour éviter qu'il ne s'aggrave.

Le risque économique encouru doit être réel et sérieux. La position de l'entreprise doit être menacée. En ce sens, une réorganisation ne se justifie pas si aucune menace ne pèse sur la compétitivité de l'entreprise.


C'était bien le sujet de l'arrêt cité ci-dessus.

"Les juges ont cependant invalidé ce licenciement au motif que, n’invoquant pas expressément des difficultés économiques dans la lettre de licenciement, le club s’est fondé sur le seul critère de la réorganisation nécessaire à la « sauvegarde de sa compétitivité ».

"Or, selon les juges, l’impératif de « sauvegarde de la compétitivité » n’a pas été établi par l’association sportive...

Les juges en ont conclu que la réorganisation était seulement souhaitée pour « diminuer la charge salariale » et destinée à améliorer « la rentabilité de l’association », ce qui ne peut constituer un motif valable de licenciement"




Chemtov, le 26/07/2017 - 20:57:53
Peut-être... Mais justement, il semble bien que d'une part la charge salariale ne sera pas diminuée, d'autre part les objectifs de développement de la FFE ( compétitivité ) sont réels.
Quant aux risques économiques, avec la disparition programmée des subventions publiques un peu partout, là on est vraiment en plein dedans. Mais bon...si vous doutez de tout cela, vous n'avez qu'à attendre la réponse fédérale.


EchecEtMatt, le 26/07/2017 - 23:03:13
Non mais attends, on embauche un DG et on licencie économiquement une salariée ? Arrêtons de se moquer du monde, on licencie parce que ça nous arrange bien de se débarrasser de la déléguée syndicale.


yvechecs, le 26/07/2017 - 23:35:29
Longue communication du président fédéral sur le site qui met plusieurs pages pour... Justifier le licenciement de Céline et l'embauche du DG pour promouvoir le développement !


DDTM, le 26/07/2017 - 23:36:40
http://www.echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=10464
Bilan des sept premiers mois de présidence

details de l'agenda des derniers mois mais curieusement sans le detail du licenciement economique en cours


Chemtov, le 27/07/2017 - 00:02:22
@EchecEtMatt: Ben... Justement. L'orientation économique nécessiterait d'avoir un DG et pas la salariée en question. Quant à licencier une personne parce qu'elle serait ''déléguée syndicale'', ça c'est vraiment une plaisanterie. Cela n'a jamais servi à rien de virer une personne parce qu'elle est syndicaliste. Quelle idée ! D'abord un(e) délégué(e) est toujours remplacé(e) par un(e) autre. Et très souvent, cette personne ne se syndique ( et devient parfois déléguée... ) qu'après avoir senti le vent tourner.


Mynhoss, le 27/07/2017 - 01:09:38
"Le message exprimé était clairement une volonté de laisser la nouvelle équipe gérer au mieux la FFE afin de parvenir aux 100.000 licenciés en fin de mandature."

Pour ma part, j'ai voté Bachar pour améliorer la "qualité" de la FFE, pas pour une course hasardeuse aux licences. Pour ça, chaque comité a (ou n'a pas) une équipe compétente.

"À cet effet nous avons identifié les moteurs et les freins au développement."

Mieux vaut dire qu'on "pense" avoir identifié...

"Les moteurs sont les pistes qui permettent un accroissement significatif des licences. Avec la ville d'Agen nous innovons en créant un championnat des débutants et non classés afin de permettre à ceux qui le souhaitent parmi les accompagnateurs des joueurs ou les jeunes qui n'ont pas la chance de partir en vacances dans les centres aérés dans la ville de participer à la fête qu'est le championnat de France. À cet effet des personnes qui connaissent l'animation de type loisir seront parmi nous. La FFE se déplacera à travers ces animations lors du pruneau show dans la ville d'Agen afin d'initier un maximum de personnes parmi les 80.000 qui y participent.

Il faut clairement aller recruter ceux qui ne connaissent pas encore notre discipline, ceci a un coût qu'il est nécessaire de financer si nous souhaitons augmenter nos licenciés."

J'y crois pas car les gens aiment jouer aux échecs mais le vrai problème est qu'ils ne franchissent pas la porte des clubs. Sans compter le problème des clubs (quand il y en a) qui ne savent pas mettre de l'ambiance pour garder les "licenciés".

L'augmentation du nombre de licences passera par le boulot des comités ! Mais je trouve la FFE bien gentille envers les derniers de la classe...

"Nous avons investi dans les vidéos que vous pouvez consulter sur le site de la FFE, car à présent les présidents de clubs peuvent consulter a posteriori un travail de qualité fait par d'autres et qui peut les aider. Nous avons lors du championnat des jeunes à Belfort permis à la DNA de se réunir sous la direction de Laurent Freyd. Nous avons envoyé la commission de l'île de La Réunion comme le Comité Directeur l'avait voté et cela a un coût.

Nous allons faire de même à Agen afin de profiter de ces grands rassemblements pour qu'un maximum de Présidents de clubs et de bénévoles puissent se rencontrer, échanger et s'enrichir de leurs expériences mutuelles. Ces actions ont un coût qui va permettre le développement."

J'espère que la majorité des présidents de clubs pensera comme moi que ça ne vaut pas un licenciement.

La FFE ne doit pas utiliser de l'argent (jusqu'à licencier une personne) avec l'idée de récupérer des licences car ça ne fonctionne pas comme ça. Europe Echecs est en partenariat avec des centres de vacances depuis plusieurs années mais le nombre de licenciés est resté faible.




clarxel, le 27/07/2017 - 10:35:01
@Chemtov : On s'éloigne des Echecs, mais vous avez une vision "désuèto-libérale" du syndicalisme, qui bien heureusement n'est pas qu'opportuniste.
Beaucoup de syndicalistes se font virer, parce qu'ils dérangent. Certes, ils sont souvent remplacés (mais pas toujours) , mais cela prend du temps et les remplaçants n'ont pas nécessairement la même motivation et /ou connaissance de l'entreprise que leur prédécesseur...




Chemtov, le 27/07/2017 - 11:24:03
''une vision "désuèto-libérale" du syndicalisme, qui bien heureusement n'est pas qu'opportuniste.''

?? Je ne vous suis pas bien. J'ai pas mal de monde dans ma famille, syndiqués et même représentants. En tous cas, actifs et impliqués, dans différents secteurs. Je crois donc savoir de quoi je parle. Et ils ne sont vraiment pas libéraux, loin de là !! Et je lis et je me documente ( nous recevons les revues de deux syndicats différents ! ).


clarxel, le 27/07/2017 - 11:45:37
Dont acte, au temps pour mois si j'ai mal interprété le
"très souvent, cette personne ne se syndique ( et devient parfois déléguée... ) qu'après avoir senti le vent tourner"


Chemtov, le 27/07/2017 - 12:08:50
Alors, ça, c'est vraiment d'expérience... Hélas, et tant mieux à la fois, c'est souvent comme ça qu'on rentre dans le syndicalisme, en y cherchant une aide... Et les syndicalistes de la dernière heure deviennent parfois très impliqués et compétents.


Picard, le 27/07/2017 - 16:58:12
Les DG, les chefs de cabinet, adjoints divers etc.. sont souvent embauchés par des élus, maires, présidents... pour ne pas trop embêté par les tâches qui leur incombent et pour lesquelles ils ont été élus.
Cela se fait toujours au frais du contribuable ou de l'association alors qu'ils devraient les payer de leur propre poche.


Picard, le 27/07/2017 - 18:08:49
erratum : "pas être trop embêtés"


GBel, le 27/07/2017 - 21:04:04
Je n'ai pas compris la relation entre le clash entre M. Valenti et Mme Chollet le licenciement de Mme Lagadic. Ça aurait du être Mme Chollet d'être licenciée, non ?!

Les 260 000 euros, ce n'est pas pour le fonctionnement mais le développement ?! Où ont-ils été affectés ?! Je n'ai pas bien compris.

De plus, la longue liste à la Prévert des mois de Présidence ne m'on pâs convaincu... Trop personnel, pas assez de mise en exergue d'esprit d'équipe, ce que j'attends d'une Fédération.


Renan, le 27/07/2017 - 21:12:16
gbel tu résumes bien l'affaire...
pour être clair une personne n'a pas à être licenciée parce qu’elle est syndiquée d'hier ou depuis 10 ans...
de meme avec un seul licenciement, on ne règle pas un passif de 260.000euros...


Chemtov, le 28/07/2017 - 00:08:21
@GBel : Effectivement, on ne comprend pas du tout le rapport avec l'incident Valenti-Chollet. Et, de toute façon, il n'est nullement question ici de licenciement pour conflit.

Les 260 000 euros sont prévus pour les projets de développement et pas pour les salaires. Cela me semble simple. Le développement, c'est un certain nombre d'actions qu'a listées BK et celles à venir ( nouveau secteur de formation par exemple ).

@Renan : Ou avez vous vu un passif de 260 000 euros ? Lisez ce qu'écrit la FFE, pas ses détracteurs. Et pourquoi inventez-vous que cette personne a été licenciée parce qu'elle est syndiquée ?


GBel, le 29/07/2017 - 16:43:16
Chemtov, après lecture du texte de M; Lazarre, on comprend que ce licenciement est justifié pour réorganiser la FFE.

Remplacer Celine Lagadic dont le poste serait considéré comme en trop actuellement et pour le futur par celui de M; Valenti, nouveau Directeur Général de la FFE, dont à vrai dire, je ne connais pas les missions exactes.

Il s'agit bien d'un licenciement économique car Mme Lagadic ne peut pas prendre le poste de DG. Après l'affaire sera discutée aux Prudhommes s'i n'y a pas de conciliation d'ici là...

Après, pour les lanceurs d'alerte, je ne crois pas à une revanche électorale, les personnes cités dans la lettre de M; lazarre sont des personnes très anciennes à la FFE (Sauf M. Dornbusch) et il y en a d'autres qui sont aussi remontés et déçues par ce licenciement.

Autre chose, je ne vois toujours pas où vont aller les fameux 260 000 euros, j'ai compris que ce n'était pas pour le fonctionnement ! Mais où ? Chemtov, des idées ??!


Anonymousse87, le 12/08/2017 - 21:38:35
J’avais commencé à écrire ça il y a qques jours dans ce fil (http://www.france-echecs.com/article.php?art=20170717184705361) et ça traînait. C’est un peu long il faut dire :-)
Je remets donc une tite piécette dans le juke box à quelques jours du championnat de France d’Agen (n’oubliez pas de vous inscrire, tarif minoré jusqu’au 14/8) en espérant qu’il y aura un épilogue satisfaisant pour tous ...

Donc je résume ce que j'ai retenu de cette affaire et mes interrogations, suggestions :

- Quelques petits mois après l'élection de la nouvelle équipe, les salariés décident de créer une section syndicale (CGT) à la FFE. Historique ? S'ils en ressentent le besoin, c'est que les relations se tendent ou les a-t-on informés de ce qui allait se produire ?

- Après prise de bec entre L. Chollet et le futur nouveau DG J. Valenti, c'est C. Lagadic (représentante syndicale) qui est choisie pour un licenciement économique. Cette étiquette a-t-elle un rapport avec le choix ? L'un dit oui, l'autre non ... difficile pour nous de nous positionner. (*) L’une a-t-elle plus de qualification que l’autre ? Histoire d’ancienneté ?

- Un site (http://protectionpostecelinelagadic.over-blog.com/) pour défendre l'intéressée est mis en ligne et une pétition (https://www.petitions24.net/signatures/contre_le_licenciement_de_celine_lagadic) circule avec plein de mots bienveillants envers C. Lagadic. Ça en agace certains, mais qu'elle cherche (ou ses amis) à mettre un peu la pression pour éviter de passer à la trappe me paraît tout à fait normal. D'autant plus que cette histoire de licenciement semble arriver soudainement avec des arguments peu convaincants.

- Le bilan des 7 premiers mois est mis en ligne sur le site FFE par P. Lazare (http://www.echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=10464). On voit que le Président B. Kouatly n’a pas chômé et que de nombreux contacts sont initiés. + Post sur FE : http://www.france-echecs.com/article.php?art=20170729060153477

- P. Lazarre ajoute un post sur FE ( http://www.france-echecs.com/article.php?art=20170729132019979) avec qques petites piquounettes pour certains … Il y explique la réorganisation de la FFE, dit que la lettre de la CGT vient de C. Lagadic (ce que la CGT dément par un courrier (http://protectionpostecelinelagadic.over-blog.com/2017/08/la-confusion-est-volontairement-entretenue-dans-vos-esprits-a-des-fins-partisanes.la-reponse-de-la-cgt.html)). Le recrutement d’un DG à la place d’une secrétaire de direction pour un salaire identique est annoncé. Ça parle d’économie de masse salariale. Alors oui, on peut assurément dire que 2 secr + 1 DG > 1 secr + 1 DG. Mais on se passait de DG depuis un an, alors quelles sont ses tâches exactes ? Si son rôle est primordial, l’objectif étant de parvenir à 100 000 licenciés dans 3 ans, si nous y parvenons, une 2è secrétaire ne manquera-t-elle pas ? Est-ce vraiment judicieux de perdre son savoir-faire, son expérience ? Sans parler du facteur humain … N’est-il pas possible de maintenir son poste en économisant ailleurs si c’est vraiment un problème financier ? Ou …

- De longs courriers paraissent en faveur de C. Lagadic avec moult arguments : E. le Rol, Président des Hauts de France (http://protectionpostecelinelagadic.over-blog.com/2017/08/l-absolue-necessite-de-faire-cesser-cette-action-et-de-sortir-par-le-haut.html) et Alain Saint-Arroman qui nous explique les risques avec les prud’hommes : http://protectionpostecelinelagadic.over-blog.com/2017/08/apres-moi-le-deluge-le-chiffrage-des-risques-encourus-par-la-ffe.html
- Quelques polémiques s’en suivent. De la part de revanchards ? Celle sur la promesse des 260 000€ ne me semble pas très solide. Que des partenaires décident de flécher leurs dons me paraît tout à fait normal. D’ailleurs je pense que le départ de BNPP est en grande partie dû à ce manque de visibilité sur l’utilisation de leurs €. Pour le fonctionnement fédéral ? Bof, ça ne fait pas très envie ! Pour le pôle Jeunes ? Pour de grands évènements (style GCT) ? Oui, ça a plus de gueule ! Pour le fonctionnement, il y a les licences, des subventions publiques, …

- Cette (triste) histoire de licenciement sera assurément évoquée à Agen, à la réunion des Présidents de ligue (+ CDJE). Quid des Présidents de club ? C’est quand même nous qui votons ? (même si j’ai personnellement zappé la dernière AG …)
Tout ça pour vous dire que je vais de ce pas finalement signer cette pétition. Il faut réussir à sauver l’emploi de C. Lagadic. L’idée d’une vignette (http://www.france-echecs.com/article.php?art=20170806114525377) n’a pas retenu l’assentiment général c’est le moins qu’on puisse dire ! Je propose une autre idée (quitte à me faire huer à mon tour !). Lançons un emprunt auprès des clubs pendant 3 ans s’il le faut pour financer cet emploi. Les pro Lagadic seront contents de participer à son sauvetage et les pro Kouatly seront ravis de voir notre Président sortir de ce pétrin. Tout le monde y trouvera son compte !

Dans 3 ans, avec 100 000 licenciés, on ne devrait pas avoir de mal à rapidement rembourser tout le monde et à consolider cet emploi. Euh … ah oui, s’il y en a moins, et bien, il faudra trouver à faire des économies rapidement ! :-) Mais soyons confiants !
Je n’ai pas consulté mon CD mais mon club doit pouvoir prêter (oui pas donner, c’est clair !) 100 € (voire plus) Il suffirait de 300 clubs (estimation) pour arriver à sortir de cette situation qui me paraît fortement regrettable. Certains trouveront peut-être cette somme trop élevée … Peu importe, si la plupart donne un peu, ça le fera.

Je tiens à rajouter que mon intervention n’est pas partisane. Je ne souhaite qu’une chose, c’est que les choses s’arrangent et qu’on en finisse avec les querelles internes. Je ne rêve que d’apaisement. Bien que mon club n’a pas voté pour B. Kouatly, je n’ai absolument rien contre lui. Je trouve très bien son projet de développement même si je reste un peu sceptique sur certaines facettes pour le financer. Après longue réflexion, la balance avait finalement penché à l’époque vers S Escafre (tiens, au fait, Stéphane, tu ne te prononces pas sur cette histoire ?), zugzwang à cause d’un de nos membres qui était sur sa liste :-) Quant à C. Lagadic, je ne la connais pas du tout.

Voilà, ce long post est fini, à vous les studios !



GBel, le 12/08/2017 - 22:48:52
Je donne assez avec les licences et les inscriptions aux compétitions, y compris la Coupe de France imposée, je ne donnerai rien de plus, même si mon club le pouvait...

Quand à l'affaire, attendons Agen et le résultat des Prud'hommes.


Anonymousse87, le 13/08/2017 - 02:01:19
Je n'ai pas dit de donner, mais de prêter.
Prud'Hommes : dommage d'en arriver là ... pour tous.



© 2000-2017 - France Echecs