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Explication buchholz tronqué par Leon1789 le 11 juin 2017  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Bonjour

voici un tournoi d'aujourd'hui :
http://www.echecs.asso.fr/Resultats.aspx?URL=Tournois/Id/41914/41914&Action=Ga

J'aimerais savoir pour le joueur n°10 (qui a joué contre les n°3,4, 14,15, 22,27,32) est placé devant le joueur n°11 (qui a joué contre les n° 3,4,5, 12, 21,23,26).
On remarque que les adversaires du joueur n°11 sont au moins aussi bien classés dans le tournoi que ceux du n°10 : 3=3, 4=4, 5 inf 14, 12 inf 15, 21 inf 22, 23 inf 27, 26 inf 32.
Donc tout départage à base de buchholz ne peut donner l'avantage qu'au n°11 !

Le buchholz tronqué, c'est bien la somme des scores des adversaires privée du moins élevé... ce qui donne tr=23.5 pour le joueur n°10 (l'ordinateur donne 25 !??) et tr=25 pour le n°11 (l'ordinateur donne 24.5 !??)

Je ne comprends pas :(

Merci pour vos explications.


Zorglub, le 11/06/2017 - 19:30:23
Salut! Tu dois écrire à l'arbitre ou lui demander, il te répondra.


Leon1789, le 11/06/2017 - 19:39:11
Mon premier réflexe a été de demandé à l'arbitre, mais il était déjà parti.

Si quelqu'un a une idée... :)


GBel, le 11/06/2017 - 19:44:54
tronqué, on retire aussi le ou les moins bons... et puis, c'est le nombre de points de chaque adversaire, le nombre de points de 21 à 27 peut être le même !



Leon1789, le 11/06/2017 - 20:07:30
Gbel, nous sommes bien d'accord pour le tronqué (c'est ce que j'ai rappelé dans mon premier message). C'est en retirant le moins bon que j'ai calculé :
tr=23.5 pour le joueur n°10 (l'ordinateur donne 25 : quelle somme fait-il ??) et
tr=25 pour le joueur n°11 (l'ordinateur donne 24.5 : quelle somme fait-il ??)



Zorglub, le 11/06/2017 - 20:14:26
il y a le tronqué -1 et le tronqué-2, as tu fais les calculs en retirant les 2 plus faibles ?


Leon1789, le 11/06/2017 - 20:34:25
Zorglub, je peux faire ce calcul, mais comment pourrait-on trouver 25 pour le joueur n°10 (c'est que donne l'ordinateur) ?? ...puisque qu'avec le troqué-1, on obtient 23.5 !

Bon, avec le tronqué -2, je calcule :
tr=21.5 pour le joueur n°10
tr=22 pour le joueur n°11

Et de toute manière, comme je l'ai précisé dans mon premier message, les adversaires du joueur n°11 sont au moins aussi bien classés dans le tournoi que ceux du n°10, donc tout départage à base de buchholz (-1 ou -2, ou médian, etc.) ne peut donner l'avantage qu'au n°11.


Anonymousse87, le 11/06/2017 - 21:33:49
peut-être des adversaires qui ont été exempts, ont eu des forfaits, ...
Tournoi inaccessible en ce moment ...


GBel, le 11/06/2017 - 22:47:25
voilà un élément de réponse !



Chemtov, le 11/06/2017 - 22:47:44
Le site est revenu. Puis il est reparti...



supermarin, le 12/06/2017 - 05:59:56
5.1. Les départages / 2.2 Systèmes de départage utilisant les résultats des adversaires / Le système Buchholz.

Le Buchholz est la somme des scores ajustés des adversaires d’un joueur Le Buchholz tronqué 1 est le Buchholz diminué du plus mauvais score ajusté des adversaires. Le Buccholz tronqué 2 est diminué des deux plus mauvais scores ajustés.

Le score ajusté : « Toutes parties non jouées dans lesquelles les joueurs sont indirectement impliqués (résultats par forfait d'opposants) sont considérés comme ayant été nulles.»

Pour n°10 : l’adversaire 27 n’a pas joué les 3 premières rondes – on considère 0,5 point par ronde non jouée pour le score ajusté soit : +1,5 (voilà pourquoi l’ordinateur compte 25 et pas 23.5 pt)
Pour n°11 : l’adversaire 21 a été exempt ronde 1 : on compte donc 0,5 pour le score ajusté (voilà pourquoi l’ordinateur donne 24.5 et pas 25 pt).



Leon1789, le 12/06/2017 - 08:18:03
Merci pour cette explication claire sur le score ajusté.

Favoriser les adversaires des absents pendant une bonne partie de tournoi (donc qui ne marquent pas de points), pénaliser les adversaires des présents exempts aux premières rondes (mais qui font un bon tournoi), me choque un peu.

La gestion des exempts et forfaits est une chose pas simple...



Leon1789, le 13/06/2017 - 09:31:25
Encore une petite question :)

Comment fait-on pour pratiquer le Buchholz tronqué -2 avec le logiciel Papi ?

Je ne vois pas cette option dans la liste des départages Buchholz possibles :(


DDTM, le 13/06/2017 - 11:56:53
Le TRonqué de PAPI est fonction du nombre de rondes du tournoi soit TR-1 pour peu de rondes, puis TR-2


Leon1789, le 13/06/2017 - 12:55:04
Merci bien pour l'info !

En effet, à partir de 8 rondes, Papi passe en mode Tr -2 . J'en apprends tous les jours :)




Leon1789, le 13/06/2017 - 16:57:29
Encore une ch'tite question s'il vous plaît :
sur le joueur n° 27 qui est arrivé en cours de tournoi, comment calcule-t-on son buchholz ?

C'est incroyable de lui attribuer un Tr=19.5 en quatre parties contre des adversaires qui terminent à 1, 2, 3.5 et 4 points ! La somme des quatre fait seulement 10.5... comment arrive-t-on à 19.5 ???



Wisemas, le 13/06/2017 - 18:04:44
Le nombre de rondes du tournoi divisé par 2 pour chaque partie non jouée.


Leon1789, le 13/06/2017 - 18:37:08
ah... Je trouve que c'est très avantageux pour les joueurs qui arrivent en fin de tournoi (c'est comme s'ils avaient joué contre des joueurs à mi-tableau pendant plusieurs rondes !), mais soit...

Je calcule la somme "ajustée" :
(3.5 + 3.5 + 3.5) + 1 + 2 + 4 + 3.5 = 21

Si je retranche le score le plus petit, ie 1, alors je trouve 20 et pas 19.5

?






supermarin, le 13/06/2017 - 19:55:37
Bonjour,

Je pense que la différence vient du fait suivant : le joueur n°28 (ronde 5) ayant été exempt à la ronde n°2, son score ajusté est donc de 1,5 et non pas 2. Le total fait donc 19.5

Bien cordialement,


Leon1789, le 13/06/2017 - 20:19:34
ah oui c'est exact, j'avais pourtant essayé de faire attention à cela (comme on me l'a expliqué ci-dessus...) :
(3.5 + 3.5 + 3.5) + 1.5 + 4 + 3.5 = 19.5

Merci.



Leon1789, le 13/06/2017 - 20:42:48
Encore un calcul que je n'arrive à reproduire pour le TR(-1) du joueur n°28 :
il a été exempt à la ronde 2 (donc pour cette partie non jouée, on lui donne 7/2 ?) et à rencontrer le n°27 qui est forfait à trois rondes (donc on ajoute 0.5*3 aux points du n°27 ?).

j'additionne les sept scores ajustés : 3 + (7/2) + 4 + 3 + (2+0.5*3) + 1 + 3 = 21

Je retire le score le plus petit, ie 1, et j'obtiens 20, et non 19 comme l'ordi.... :(

Quelle en est la raison s'il vous plait ?


supermarin, le 13/06/2017 - 21:12:28
Je trouve que vos questions sont une bonne révision du Buchholz (tronqué) et de la gestion des "perturbations" des scores ajustés. Avant 2012, la règle était simple : on considérait qu'une partie non jouée valait une nulle contre soit-même.

Depuis 2012, voici la règle, avec le cas d'espèce pour illustrer le cas de monsieur 28. :
"Pour le calcul du départage, un joueur qui n'a pas d'adversaire sera considéré comme ayant joué contre un adversaire virtuel qui a le même nombre de points au début de la ronde et qui fera nulle dans toutes les rondes suivantes. Pour la ronde elle-même le résultat par forfait sera considéré comme le résultat normal. "

Cela donne la formule:
San = SJR + (1 –SfJR) + 0.5 * (n –R)
Où pour le joueur J qui ne joua pas la ronde R :
n = nombre de rondes réalisées
San = score ajusté de l’adversaire virtuel après la ronde n.
SJR = score du joueur avant la ronde R.
SfJR = score du joueur à la ronde R : (0 si il perd par forfait, 1 si il gagne par forfait ou exemption)
R=ronde où le forfait a eu lieu.

Pour les matheux :
n = 7 car tournoi en 7 rondes et départage calculé après la dernière ronde.
San = 0 car n° 28 a 0 point avant la ronde 2 (R) durant laquelle il est exempt
SJR = 0 : le joueur a zéro avant la ronde 2
SfJR = 1 (gain par exemption)
R = 2 : ronde où l'exemption, le forfait, a été réalisé

San = 0 + (1-1)+ 0.5 * (7-2)
San = 2.5

Donc la somme fait bien 19 et non 20, CQFD.

Avec des mots :
mon adversaire virtuel a zéro point comme moi à la ronde 2, il perd car c'est moi qui suit exempt, il a donc toujours zéro point (car on estime que le résultat du forfait est le résultat de la partie : on ne l'ajuste pas) ; on estime ensuite qu'il fait nul sur les 5 prochaines rondes, soit 2.5 pt. Est-ce plus clair ?


supermarin, le 13/06/2017 - 21:35:57
Pour Leon1789,
vous pouvez vous exercer sur le calcul du Buchholz tronqué 1 des joueurs n°12 & 13 du tournoi ci-dessous.
http://www.echecs.asso.fr/Resultats.aspx?URL=Tournois/Id/41850/41850&Action=Ga

:-)


Leon1789, le 14/06/2017 - 12:33:38
Merci supermarin, votre message me donne à réfléchir ! Je me doutais que la gestion des forfaits et exempts n'était pas simple, mais là, argh...

Pour le TR(-1) du joueur n°28 :
3 + (0+0+0.5*5) + 4 + 3 + (2+0.5*3) + 3 = 19


J'ai pu retrouvé correctement les TR(-1) des joueurs n°21 et n°29. :)

Mais bon, tout n'est pas encore clair dans mon esprit...




Leon1789, le 14/06/2017 - 12:54:38
D'ailleurs, si je comprends bien, pour le TR(-1) du joueur n°28, ce n'est pas :
(3.5 + 3.5 + 3.5) + 1.5 + 4 + 3.5 = 19.5

mais cela :
(0+1+6/2) + (0+1+5/2) + (0+1+4/2) + 1.5 + 4 + 3.5 = 19.5

Bon, je vais m'attaquer à l'exercice de supermarin...


Leon1789, le 14/06/2017 - 14:17:00
le calcul du Buchholz tronqué 1 des joueurs n°12 & 13 du tournoi ci-dessous.
http://www.echecs.asso.fr/Resultats.aspx?URL=Tournois/Id/41850/41850&Action=Ga

joueur n°12 :
Bu = 3 + 2 + 4 + ( 2.5 + 0.5+0.5-0.5) + (1-0.5) + 3.5 = 16
Tr(-1) = 3 + 2 + 4 + ( 2.5 + 0.5+0.5-0.5) + 3.5 = 15.5

joueur n°13 :
Bu = (0+1+5/2) + (0+1+4/2) + (0+0+3/2) + 2.5 + 4 + (1-0.5) = 15
Tr(-1) = (0+1+5/2) + (0+1+4/2) + (0+0+3/2) + 2.5 + 4 = 14.5

:)


DDTM, le 14/06/2017 - 16:41:11
Supermarin devrait mettre a jour son profil :P


supermarin, le 14/06/2017 - 19:09:52
Pour Leon1789 : effectivement, je voulais que vous arriviez à cette conclusion - mais sans vous le dire (le tournoi que je vous ai indiqué, notamment pour le joueur 13) s'en voulait l'illustration.

DDTM : mais il est à jour : je suis en Haute Savoie depuis 2016 :D pour le reste, il me manque une citation... peut-être : "C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases…" ;-)
Après, j'aimerais savoir ce que veut dire le TM de DD ? tu me dis ce soir ?


DDTM, le 15/06/2017 - 11:55:55
@u marin d'eau douce
et ton job de supertranslator ? :P
Pour la question ... non :D haha



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