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Classement Elo: un nouveau système pour mieux classer les joueurs d'échecs par boudine le 25 avril 2017  [Aller à la fin] | Actualités |
À lire sur le site l'express. La méthode, basée sur l'étude de leurs parties et de l'évaluation des coups joués à l'aide de programmes informatiques, permet de comparer les champions des différentes époques et de les classer.
En un nous avons Carlsen suivi de Kramnik et de Fischer.

Très intéressant.


Meteore, le 25/04/2017 - 22:24:41
Je ne sais pas s il peut contourner le problème suivant : capablanca a un jeu plus 'correct' que tal non pas parce qu il est plus fort mais car son style génère des positions plus plates avec beaucoup moins de probabilités de faire des erreurs.



JLuc74, le 25/04/2017 - 23:06:10
Tout à fait d'accord Meteore.

Le jeu d'échecs ce n'est pas que du calcul froid, la force d'un joueur c'est aussi d'entraîner son adversaire sur un terrain qui lui est défavorable en tant qu'être humain. Il y a des positions qu'un ordinateur sait gagner mais qu'un humain perdra quasi immanquablement. Par exemple la partie Kramnik - Harikrishna d'hier.


Chemtov, le 26/04/2017 - 07:54:47
http://en.chessbase.com/post/computers-choose-who-was-the-strongest-player-

Radicalement différent.


Meteore, le 26/04/2017 - 08:59:12
Je ne crois pas que l on puisse réellement etablir une hiérarchie entre joueurs d époques différentes en essayant d imaginer des parties entre eux. En effet chaque champion a développé son jeu en fonction des conditions de son epoque : théorie des ouvertures, theorie du jeu , moyen Technologique d apprentissage, niveau des adversaires ..... en effet ces paramètres etaient tous différents à différentes époques et ont forcément influé sur le niveau atteint par chaque champion en fonction de son potentiel intrinsèque de depart. Par exemple on peut imaginer qu avec des adversaires plus fort morphy aurait atteint un niveau encore plus élevé.
Dans ces conditions cela n a pas de sens de comparer le niveau absolu des joueurs d époques différentes. La seule hiérarchie possible me semble être de déterminer l avance de tel ou tel champion du monde par rapport à ses contemporains. On peut aussi indiquer qui a eu un impact sur la theorie du jeu ou la notoriété globale des echecs. Sur ces critères à mon sens Fischer est clairement numéro 1 notamment grace au match vs Spassky qui est l événement echiqueen ayant eu le plus de retentissement de toute l histoire des echecs.
Par ailleurs en terme d avance par rapport aux suivants je crois que c est lui qui a obtenu le plus grand différentiel de classement elo.




dan31, le 26/04/2017 - 09:13:12
@Chemtov : la méthodologie du lien que tu proposes (auteurs Guid et Bratko) ressemble à celle évoquée par boudine (auteur Alliot). Une différence importante est que les auteurs se sont servis à l'époque de Crafty, qui est bien plus faible que les joueurs évalués ! Dans le lien de boudine, le logiciel utilisé est Stockfish, qui lui est bien plus fort. Du coup, en terme de force moyenne "objective" (j'y reviendrai) des coups joués, Alliot semble plus pertinent.

Cependant, Guid et Bratko ont pris en compte la complexité des positions jouées en moyenne : Tal ne jouait pas les mêmes positions que Capablanca, c'est normal qu'il fasse plus d'erreurs. Je ne sais pas si Alliot a pris ce facteur en compte, en tout cas cela n'apparaît pas dans l'express. S'il ne l'a pas fait, ceci serait clairement un biais puisque Tal amenait sciemment des positions confuses, éventuellement en jouant des coups douteux, dans le but de perturber l'adversaire (je dirais des coups forts en pratique mais pas "objectivement" forts).

Pour conclure, je ne pense pas qu'une méthodologie basée sur l'évaluation "objective" de la valeur des coups quantifiées par un logiciel puisse restituer la force d'un joueur. En la matière, seul le résultat de la partie fait foi (contrairement à ce que dit Alliot dans son introduction) et non pas la correction des coups joués, puisque le but de la partie est de gagner, et pas de jouer une partie "parfaite". Le elo, qui ne se base que sur le résultat, est donc plus pertinent que ce type de mesure, quoi qu'on en pense.

Dernier point : malgré les réserves ci-dessus, si on souhaitait mesurer réellement la force d'un joueur comparé au jeu parfait, il ne faudrait en théorie pas utiliser Stockfish, aussi fort soit-il. Il faudrait utiliser un oracle qui connaisse le résultat théorique de chaque position (gain, nulle ou perte pour les blancs) et mesurer le pourcentage de coups d'un joueur qui dégrade ce résultat (qui fait passer la position de gain à nulle ou perte ou de nulle à perte). Pour l'instant cet oracle n'existe pas, et ce n'est pas près d'arriver.





Bellamy, le 26/04/2017 - 11:21:42
Ici, un brouillon de l'article à paraitre.


dan31, le 26/04/2017 - 13:48:40
Ok donc il y a bien un indicateur de complexité, mais il ne donne pas grand chose de satisfaisant.



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