France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- dimanche 23 avril 2017
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Théorie   Théorie
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
Etudes   Etudes
Finales   Finales
FAQ   FAQ

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs

Qualification au ELO pour des championnats jeunes par JLuc74 le 14 janvier 2017  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Bonjour,

Trouvez-vous normal que des joueurs soient qualifiés aux championnats de ligue (ou ZID) par leur classement ELO sans passer par les championnats départementaux alors qu'il y a un mélange de classement nationaux et de classements FIDE, et des classements nationaux bien souvent surévalués par rapport au classement FIDE ?


DDTM, le 14/01/2017 - 14:31:24
un ou plusieurs exemples pour aller dans le sens d'une telle affirmation ? :D


JLuc74, le 14/01/2017 - 15:30:13
Si je donne des exemples la discussion va porter sur ces exemples et non sur le problème d'une matière générale. Je ne vais pas demander si vous trouvez normal qu'untel soit qualifié au classement et qu'untel ne le soit pas.


GBel, le 14/01/2017 - 19:11:22
C'est possible por le barrage départemental mais où est le problème ?

Je ne crois pas cela puisse exister pour une qualif directe pour le championnat de France


SLM, le 14/01/2017 - 19:24:37
@Gbel c'est en place depuis au moins 10 ans y compris pour le France. Le règlement est en ligne...
@JLuc : oui, je trouve cela normal.


GBel, le 14/01/2017 - 19:26:16
SLM, oui je sais que ça existe mais je me suis fait mal comprendre : je ne pense pas qu'un national puisse être qualifié par l'élo au France


JLuc74, le 14/01/2017 - 19:46:28
Je ne parle pas du championnat de France mais de la qualification pour le championnat de ligue (ou de ZID).

Le problème est évidemment que les classements FIDE et nationaux sont tellement différents qu'il est totalement impossible de dire qu'un joueur classé 1300N a un meilleur classement qu'un 1200F.


SLM, le 14/01/2017 - 19:46:45
Toujours dans le règlement : les joueurs avec un élo FFE sont évidemment concernés au même titre que les joueurs avec un élo FIDE.


JLuc74, le 14/01/2017 - 19:48:43
Et ça ne devrait pas être.


SLM, le 14/01/2017 - 19:49:02
Et pourquoi donc ?


JLuc74, le 14/01/2017 - 19:58:29
Parce qu'il n'y a pas équivalence, même théorique, entre les deux classements.

Vous savez ce que c'est un jeune classé 1300N ? C'est un jeune qui fait très peu de compétition, qui n'a même pas encore fait une partie nulle contre un joueur classé FIDE.


GBel, le 14/01/2017 - 20:28:24
Alors il faut supprimer le classement national ?!


SLM, le 14/01/2017 - 20:57:45
Si ta région applique un règlement indiquant que tous les joueurs classés au dessus de 1300 sont pré-qualifiés vous avez, amha, plus de problèmes que ce débat complètement stérile...

Sur le fond maintenant, il y a une différence entre un 2000 national (si tant est qu'il en existe encore) et un 2000 FIDE. Entre 1310N et 1290F il y en a un qui a un peu plus d'expérience que les autres mais pas bien grande vu les élos.

Enfin si le débat est "ouh lala mon joueur classé 1200F n'est pas pré-qualifié alors qu'untel classé 1350N l'est : c'est trop injuste !" je te répondrais que si ton classé FIDE est si expérimenté il devrait passer sans encombre le départemental et se qualifier fingers in the noze...


JLuc74, le 14/01/2017 - 21:21:38
GBel "Alors il faut supprimer le classement national ?!"
Ca c'est un autre problème.
Ce qu'il faut supprimer à mon avis c'est la qualification au Elo pour ces compétitions, il n'a aucun sens.

J'ouvre une parenthèse : Pour ce qui concerne le classement national je préconise plutôt que son mode de calcul soit totalement remis en question pour adopter le système de la FIDE tout en ouvrant le classement en dessous de 1000 (comme le classement rapide). Avec le même mode de calcul que le classement FIDE il ne pourrait que s'en approcher. Et il n'y aurait plus de classements estimés.

"Enfin si le débat est "ouh lala mon joueur classé 1200F n'est pas pré-qualifié..."
Pas du tout, sauf erreur dans notre département tous les joueurs qualifiés par leur classement se sont de toute façon qualifiés au championnat départemental. Mais le problème pourrait se poser. On sait très bien que nos poussins les plus expérimentés ont des classements FIDE en dessous de celui de joueurs moins forts.


SLM, le 14/01/2017 - 22:45:50
"Mais le problème pourrait se poser." Non. Il s'agit d'offrir une chance supplémentaire à des jeunes de se qualifier en aucun cas de prendre la place de qui que ce soit. Je ne comprends pas en quoi cela dérangerait qui que ce soit que quelqu'un d'autre puisse se qualifier : cela n'impacte pas les joueurs ! Soit ils ont la chance d'avoir un gros élo et tant mieux pour eux soit ils passent par le circuit normal.


GBel, le 14/01/2017 - 23:01:59
+ 1 SLM, ça laisse des palces pour les autres sauf

pour les petits pousses de JLuc74, je suis jaloux, il s'est qualifié sans jouer et pas moi...


JLuc74, le 14/01/2017 - 23:11:05
@SLM : "Non. Il s'agit d'offrir une chance supplémentaire à des jeunes de se qualifier"
Alors je propose une autre solution, plus juste : la loterie. On tire au sort des joueurs qui n'auront pas besoin de se qualifier.


SLM, le 14/01/2017 - 23:24:00
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Et plus important encore : c'est quoi ton argument principal ? Explique moi : en quoi cela te gêne qu'un gamin de mon club avec ses 1500N aille directement au régional jeunes ?


Marc08, le 15/01/2017 - 21:21:45
chaque ligue créer ses règlements avec validation de la FFE alors ! et si dans la votre il y a qualification par Elo dans les département et bien tant mieux pour l'enfant
dans notre ligue - enfin l'ancienne CHA - il n'y a pas de phase départemental tout le monde peu aller à la ligue nous avons essayer 2 années des "pauvres qualification avec hormis la Marne 1 ou 2 joueurs par catégories et encore... on à vite arrêté cette incohérence à notre ligue et validé par la FFE sur les arguments que l'on lors à soumis


JLuc74, le 15/01/2017 - 23:08:48
@SLM "en quoi cela te gêne qu'un gamin de mon club avec ses 1500N aille directement au régional jeunes ? "
Pourquoi irait-il directement aux championnats de ligue alors que d'autres par exemple classés 1400F et qu'avec des arguments solides on peut supposer plus forts doivent se battre pour un nombre de places encore limitées par ce 1500N qualifié automatiquement.

Le règlement de notre championnat de ZID ne précise même pas quels sont les classements nécessaires pour être qualifié au classement. Il y a juste une liste de noms des joueurs qualifiés directement, les critères ne sont pas connus.

Plutôt que de maintenir un système flou, complexe et injuste il faut simplifier tout ça et ne qualifier qu'en fonction des résultats des championnats départementaux.

@Marc08 : Il est évident que si il n'y a pas de phase départementale le problème ne se pose pas.


SLM, le 16/01/2017 - 00:00:44
C'est absolument fou cette manie de s'exprimer sur des sujets dont tu ne maîtrises absolument rien. Proprement hallucinant.

1- Ne m'oblige pas à le répéter une troisième fois : il n'y a pas de nombre maximal de participants à un championnat régional. Participent : les qualifiés du départemental et les pré-qualifiés au élo. C'est le même principe que pour le France. Si des gamins sont pré-qualifiés c'est qu'ils l'ont mérité ! Si les autres ne le sont pas : ils passent par le circuit habituel. Cela ne prive personne de quoi que ce soit : il n'y a aucune injustice.

2- En allant sur le site de ton département on trouve cela : http://comite74.e-monsite.com/medias/files/chpt-ligue-2015-quotas.pdf Alors certes, il serait préférable d'avoir un règlement clair et affiché quelque part mais on peut raisonnablement supposer que le règlement de l'année dernière ou d'il y a deux ans s'applique, non ? Même si vous faites maintenant parti d'une ZID le principe reste le même et je pense qu'un mail à un dirigeant de ta ligue aurait été plus efficace que d'ouvrir un topic inutilement polémique.

Juste pour ma curiosité, il est combien ton jeune non pré-qualifié ?


JLuc74, le 16/01/2017 - 08:02:25
"Ne m'oblige pas à le répéter une troisième fois"
Ah ? Et je risque quoi ?

"il n'y a pas de nombre maximal de participants à un championnat régional."
En théorie peut-être pas, en pratique oui.

"Participent : les qualifiés du départemental et les pré-qualifiés au élo."
Et non, pas uniquement. Chez nous il y a un nombre considérable de repêchés sur des critères d'autant plus flous que le nombre de participants n'est pas fixé. Après le championnat départemental les jeunes qui ne sont pas qualifiés ne savent pas encore si ils seront acceptés pour participer.

"Si des gamins sont pré-qualifiés c'est qu'ils l'ont mérité !"
Ce serait vrai si le critère objectif utilisé, c'est à dire le classement, avait un minimum de fiabilité. Ce n'est pas le cas à ce niveau.

"En allant sur le site de ton département on trouve cela"
Ce site n'a aucune valeur, il ne connait aucune mise à jour depuis 2 ans et n'est plus le site du CD74 depuis septembre dernier (décision du CD).

Qu'importe, cette page est tirée du règlement du championnat de ligue et c'est précisément elle qui pose problème puisqu'on nous dit qu'untel, untel et unetelle sont qualifiés par leur classement sans préciser nulle part les classements permettant cette qualification, ce qui serait le minimum.

"Juste pour ma curiosité, il est combien ton jeune non pré-qualifié ? "
Je n'ai pas encore été assez clair ?
Je n'ai aucun jeune dans cette situation.

Je ne fais que poser la question de l'utilisation du classement comme critère de qualification chez les jeunes. C'était peut-être pertinent il y a quelques années mais maintenant avec le mélange des classements FIDE et FFE ce mode de qualification est devenu injuste.
Ca ne changerait que très peu la liste des joueurs qualifiés en supprimant tout ce flou sur les critères de qualification et en simplifiant les règlements.


Chemtov, le 16/01/2017 - 10:39:36
Qualification régionale à l'Elo ? Je crois qu'on n'a pas ça chez nous... Dans notre département, pour les poussins et petits poussins, on a un tournoi pré-départemental, puis seulement le départemental. Et les places sont très chères pour le régional ! On a des 1300 qui ne passent pas les sélections ( et qu'on ne rattrape pas à l'Elo ). Le vainqueur du Cht d'Alsace petit poussin ( avec 7/7, en cadence 50mn+10s ), n'a que 1009, mais le second a 1345 FIDE. Donc ces vrais que ces elos (N) et Elos(F) sont olé-olé.


SLM, le 16/01/2017 - 12:01:17
J'abandonne. Tels nos politiques tu poses des questions n'attendant pas de réponses souhaitant uniquement étaler ton avis. Je n'ose imaginer à quel point la situation serait idyllique dans ta ligue si tu consacrais ne serait-ce que le tiers du temps que tu passes ici.


JLuc74, le 16/01/2017 - 12:32:57
Je ne fais qu'ouvrir une discussion sur un sujet, bien évidemment que je donne mon avis et si on me donne des arguments convaincants je pourrais même envisager l'éventualité d'en changer, un jour, peut-être.

Qui oserait affirmer que les classements veulent dire quelque chose dans les petits niveaux quand en plus on mélange les classements nationaux et FIDE ? A partir de là toute qualification au classement est une méthode injuste.



EchecsAglo, le 16/01/2017 - 14:46:32
"Trouvez-vous normal que des joueurs soient qualifiés aux championnats de ligue (ou ZID) par leur classement ELO sans passer par les championnats départementaux alors qu'il y a un mélange de classement nationaux et de classements FIDE, et des classements nationaux bien souvent surévalués par rapport au classement FIDE ?"

C'est un choix de la Ligue. Normal ou pas normal, aucun avis. D'autres ligues ont d'autres critères pour qualifier d'office des joueurs.

Chaque Ligue connait son terrain, et a un règlement adapté, ou qui convient au plus grand nombre.

Et ces règles ne sont pas immuables, elles peuvent changer, à la demande de clubs, animateurs... et être votées en CD/AG de Ligue.

En tout cas, dire que tel ou tel classement est mieux ou pas n'est pas du ressort de la Ligue.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, c'est au niveau fédéral qu'il faut faire bouger les choses, pas au niveau ligue.

Si vous avez de meilleurs critères de sélection/non sélection, proposez-les à votre ligue. Qui ira ou pas dans votre sens. Après, c'est la majorité qui décide (j'ai pas dit que la majorité avait raison).


Hanam, le 16/01/2017 - 15:07:17
Pour une fois, je rejoins JLuc74...

Non, il est pas normal d'appliquer la même valeur à une qualification sur 2 classements calculés de manières différentes (et aussi des adversaires différents)...

Quand le classement fide était limité au >2000...on voyait bien des annonces de tournoi à niveau >2000fide ou >2100FFE voir >2200FFE...

C'est bien le règlement des ligues concernés qui seraient sujet à réflexion comme le dit EchecsAglo


JLuc74, le 16/01/2017 - 15:08:11
"Si vous avez de meilleurs critères de sélection/non sélection, proposez-les à votre ligue."
C'était bien l'idée que j'avais en proposant cette discussion : avoir des avis et des retours d'expérience de ce qui se fait ailleurs afin d'avoir des arguments pour convaincre la ligue (ou la ZID ?), voire changer d'avis moi-même.

En aucun cas je n'ai eu l'intention de dire que ce qui se fait actuellement n'est pas correct.


SLM, le 16/01/2017 - 15:31:46
@Hanam : "Non, il est pas normal d'appliquer la même valeur à une qualification sur 2 classements calculés de manières différentes (et aussi des adversaires différents)..."
"C'est bien le règlement des ligues concernés qui seraient sujet à réflexion comme le dit EchecsAglo "

Ces règlements s'inspirent de celui du championnat de France jeunes, en vigueur depuis un bail maintenant.


JLuc74, le 16/01/2017 - 16:09:04
"Ces règlements s'inspirent de celui du championnat de France jeunes, en vigueur depuis un bail maintenant"
Oui mais au niveau régional l'application d'une qualification au classement est en dehors de ce qu'il est raisonnable de faire compte tenu des classements des joueurs.
1700 pour être directement qualifié au CdF poussin ? Pourquoi pas ? Avec ce classement le joueur a largement fait ses preuves.
1300 pour être directement qualifié en ZID pour la même catégorie ? Compte tenu des modes de calcul il n'est pas rare de voir des joueurs obtenir ce genre de classement sans que ça soit significatif de son niveau (je cite toujours le cas d'un petit-poussin qui a été classé 1370 pour son premier classement alors qu'il n'avait rencontré que des NC de son âge, avec 60% ou 70% de gain, il a sérieusement progressé en 2 ans mais a perdu 200 points).

Notre ZID qualifie même des petits-poussins au classement, ce qui ne se fait même pas au CdF.


SLM, le 16/01/2017 - 16:21:48
C'est en substance ce que je disais le 14/01/2017 - 20:57:45.
Le principe n'est pas à remettre en cause, son application aux bas niveaux si.


JLuc74, le 16/01/2017 - 16:32:31
"Le principe n'est pas à remettre en cause, son application aux bas niveaux si."
Oui. Le titre que j'ai donné à la discussion n'est pas assez explicite, je voulais essentiellement des qualifications au niveau régional.

La bonne approche est peut-être de se demander quelle est l'utilité d'une qualification au classement. Je peux comprendre que ça évite aux joueurs au top sur le plan national de perdre du temps dans des qualifications, ils ont peut-être des compétitions plus intéressantes auxquelles participer. Mais à quoi ça sert pour une ZID ?





JLuc74, le 17/01/2017 - 17:23:58
Il y a des cas qui peuvent se présenter et qui sont quand même gênant.

Par exemple celui d'un joueur qualifié au classement, qui fait quand même les départementaux pour se qualifier et ne fait pas le minimum pour être qualifié. On peut se poser la question de la valeur de sa qualification au classement (surtout si il s'agit d'un classement national récent). Ce même joueur peut également, et c'est plus probable, réussir le championnat départemental et empêcher d'autres joueurs de se qualifier (quotas départementaux)


Chemtov, le 18/01/2017 - 20:11:02
J'ai demandé confirmation à notre responsable ZID ( ex-Ligue d'Alsace), pour les jeunes : il n'y a jamais eu de qualification à l'Elo pour les championnats d'Alsace jeunes.




Wittou, le 18/01/2017 - 23:10:24
Pour l'anecdote, un jeune pupille du club a eu son nouvel élo national : 1690 ce qui le place 22ème français. Ca fait toujours plaisir, mais ça fait aussi sourire car rien que dans le club, il y a 5 pupilles plus forts.
Sinon, ça doit être mon historique alsacien, mais les histoires de qualif à l'élo, fide ou national, je trouve ça nul. On gagne sa place sur l'échiquier, puncto :-)



© 2000-2017 - France Echecs