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Un rétro par Petiteglise le 06 janvier 2017  [Aller à la fin] | Problèmes |
Les deux camps peuvent encore roquer : quels ont été les 15 derniers demi coups ?
Merci à FPC d'avoir posté un beau rétro de Loyd hier ce qui m'a donné envie d'en recomposer.
Bon, c'est clairement un cran en dessous à cause de la lourde double condition des roques et je ne suis pas certain de la correction, ça fait mille ans que je n'ai pas composé un rétro, mais je pense que ça vaut le coup.



regicide, le 06/01/2017 - 20:33:32
Je l'ai.
Et j'ai aussi la PJ qui va avec. A moins que ça ne soit une démolition, mais ça m'étonnerait vu que, effectivement, l'unicité de la séquence finale ne débute que 15 demi-coups en arrière.

J'ai trouvé ça très joli. Pas bien complexe bien sûr, étant donné que les contraintes lourdes des 2 cages ouest guident un peu trop la recherche (sans parler du droit au roque conservé), mais il y a 2 ou 3 belles finesses. Bravo!

Je vais tout de même chercher encore un peu pour vérifier s'il n'y a pas un couac en amont, mais je suis presque certain que c'est correct.


ArKheiN, le 06/01/2017 - 20:44:04
J'ai trouvé en 30 minutes je pense en commençant depuis le début mais je pense qu'il y a d'autres méthodes. Ma réponse dans mon profil sous peu.


Orion, le 06/01/2017 - 21:13:47
Je ne comprends pas bien où est le problème immédiat. La DNg1 et le FBf1 ont pu jouer des coups sans aucun problème. Il n'y a aucune contrainte de temps immédiate.
Pour déverrouiller la position, il y a bien sûr un moment où il faut faire attention à ce que les 2 camps aient des coups jouables, mais il n'y a rien qui impose que ce soit aux derniers coups.


ArKheiN, le 06/01/2017 - 21:25:56
Oui Orion c'est ce à quoi j'ai pensé au tout début. Mais ça suppose qu'on ait pu atteindre la position légalement sans toucher au droit du roque, et donc via un autre chemin que celui des derniers 15 demi-coups... Autres avis?


regicide, le 06/01/2017 - 21:44:41
@ArKheiN

J'ai la même solution que celle qui figure dans ton profil.

Mais attention! Ton premier coup 1.Dxb6 n'en fait pas partie car il est indéterminé : on ne connait pas la case d'origine de la dame (il y a plusieurs possibilités) et surtout on n'est même pas certain qu'elle vient de prendre le fou noir originaire de f8. Ce fou a pu être pris ailleurs, par exemple en d4 par la dame blanche, à condition qu'on ait récupéré un tempo en jouant g6 et non pas g5 avec les noirs. Cela est possible (après la mise en place des cavaliers dans leurs cages) avec une séquence comme b3/g6/Db2/Fg7/Dc3/Fd4/DxFd4/g5/Db6/cxDb6 etc...

cxDb6 est donc le premier coup de la solution (ou le dernier si on rétrograde) dont on soit absolument certain.

Mais cela satisfait à l'énoncé puisqu'on demande 15 (et non 16) demi-coups.


nicolasdupont, le 06/01/2017 - 22:10:42
"La DNg1 et le FBf1 ont pu jouer des coups sans aucun problème."

Il ne semble pas car après g2-g1=D les blancs n'ont plus de coup à disposition.

Au début je voyais pas bien pourquoi le PNg ne pouvait pas démarrer de g7 avec tempo au premier coup et double switchback du Ff1 (et Ff8 capturé à la maison par un cavalier blanc).

La raison est que après b2-b3 qui libère la dame blanche, les noirs doivent jouer Tb8, pour que les blancs puissent répondre Ca8/c8 afin de libérer la case b6. Maintenant les noirs doivent jouer quelque chose avant Db6, et il n'y a que le Pg7 comme candidat (c'est pour ça que l'auteur laisse la possibilité aux noirs de roquer !), bien vu.


nicolasdupont, le 06/01/2017 - 22:20:53
JC, tu as regardé le dernier bulletin ChessProblems.ca de Cornel ?


regicide, le 06/01/2017 - 23:06:18
Bonne année, Nico.
Non, je ne savais pas qu'il était sorti. Mais là je viens de jeter un oeil.
Ça a l'air drôlement riche. Plein de trucs qui m'intéressent, notamment sur les ser-h.
Il y a un truc particulier que tu voulais me signaler?


nicolasdupont, le 06/01/2017 - 23:16:11
Bonna année à toi aussi ! Un truc particulier oui, le 3ème Prix de mon jugement 2014 (j'y ai passé un temps fou, mais ça valait la peine), une utilisation démoniaque du back-home, condition qui te rappellera des souvenirs !


Petiteglise, le 07/01/2017 - 03:02:11
Merci et bravo pour la résolution.
Je vous en propose un autre, mêmes conditions : les trois roques sont possibles. Cette fois ci je ne vous demande que le dernier (demi) coup.




regicide, le 07/01/2017 - 11:18:05
Charmant. Cette bonne vieille idée de la parité...
Bravo, PE! Et merci d'agrémenter ainsi mon week-end de grippé convalescent. Encore!


nicolasdupont, le 07/01/2017 - 20:56:04
Jaroslav Stun
CP.ca 2014 3ème Prix

ser-h#39 C+
Anti-Andernach
Back-home
Circé Parrain

Donc les noirs jouent 39 coups de série puis les blancs matent en 1. Ne soyez pas rebuté par les 3 conditions féeriques, le mat est un des plus stupéfiants que j’ai jamais vu, ça vaut le coup de le chercher !

Anti-Andernach : une pièce, roi excepté, qui joue sans capturer, change de couleur.

Back-home : une pièce qui peut revenir sur sa case initiale (celle du diagramme) doit le faire.

Circé Parrain : une pièce capturée renait au coup suivant, de sorte que le trajet entre sa case de renaissance et sa case de capture soit équipollent à ce dernier coup.

Pour bien comprendre, je vous donne le début de la solution : 1.exd5 2.Rb3(Ce4) (utilisation de la renaissance Circé Parrain) 3.Ra4 (Back-home obligatoire du roi sur sa case initiale).



Orion, le 07/01/2017 - 21:49:31
C'est pas mieux de faire un nouveau fil avec ce problème sans aucun rapport avec celui qui en est à l'origine ?


nicolasdupont, le 07/01/2017 - 23:01:46
Oui j'y avais pensé, d'un autre côté on peut aussi utiliser ce fil pour discuter de différentes oeuvres qu'on aime particulièrement - enfin si Joachim ne voit pas d'inconvénient à ce squattage...


Petiteglise, le 08/01/2017 - 03:58:19
Aucun soucis, au contraire. Mais je vais devoir faire un effort pour comprendre les règles...



Petiteglise, le 08/01/2017 - 14:20:57
En attendant, pour faire plaisir à Regicide.
PJ en 15.5




Orion, le 08/01/2017 - 18:33:45
Il y a des duals, la DN peut passer via a1 ou a3. C'est pas si facile à résoudre.


Petiteglise, le 08/01/2017 - 20:11:30
Hum, j'ai mis un coup de trop, désolé.
Là c'est correct.
PJ en 14.5





regicide, le 08/01/2017 - 20:28:05
Oui, effectivement, c'est troué. La dame noire peut passer par a1 avant Ca2 et la sortie du Fc1, ou par a3 après cette séquence. Je crois que PE avait plutôt prévu Da3 parce que, si la dame passe par a1, il y a des duals trop évidents derrière dans le jeu des fous blancs.
Dommage en tout cas car l'idée est très sympa et, comme le dit Orion, il faut galérer un moment pour comprendre le mécanisme.

Oups! Croisement avec PE. C'est bien ce que je disais concernant la Da3 ;o)


Petiteglise, le 08/01/2017 - 20:32:47
L'idée est sympa oui. Je l'ai eue en retombant sur cette PJ, bien plus jolie, que j'avais composée il y a quelques temps.
PJ en 21 coups.




Petiteglise, le 08/01/2017 - 20:55:56
Et après réflexion, il semble possible de ramener le fou en f1 comme ça :
pj en 17.5




nicolasdupont, le 08/01/2017 - 20:59:16
Celle en 14.5 n'est pas trouvée par Natch 3.0. Est-ce que quelqu'un pourrait regarder avec la dernière version Natch 3.1 ?


Petiteglise, le 08/01/2017 - 21:15:04
Euclide l'a résolue rapidement.



Torlof, le 08/01/2017 - 21:18:01
Natch 3.1 trouve une solution unique en treize secondes sur ma machine

et l'on peut le télécharger ici


nicolasdupont, le 08/01/2017 - 21:52:11
Oui je sais mais je n'arrive pas à le faire tourner, j'utilise la version 3.0 qui est installée sur winchloe (et prête à l'emploi !).


Torlof, le 08/01/2017 - 22:05:48
il suffit d'ouvrir ton dossier Winchloé, de localiser le ficher Natch.exe et de le remplacer par le fichier Natch.exe nouvellement téléchargé!

cette substitution se fait en un clic ! et te permets de conserver l'interface de Winchloé.

je fais cette opération ( 10 secondes chrono) à chaque mise à jour de Natch, je n'ai jamais eu de souci.


nicolasdupont, le 08/01/2017 - 22:47:46
Ah oui, merci de l'info ! Et tu mets quoi comme paramètres t, l et s ?


Torlof, le 08/01/2017 - 23:15:19
-t --hash-size=N :
c'est la taille des hash tables je mets 1024 ( 512 est un minimum , c'est fonction de la mémoire vive de ton ordi... mais 4096 me parait trop :o) )

-l, --language=CHAR :
il s'agit du langage alors je mets "f" pour français

- s : est le nombre de solutions au delà duquel tu demandes l'arrêt de la recherche
si tu considères que la solution doit être unique, alors 2 est suffisant pour affirmer une démolition.
cela évite au programme de continuer à mouliner alors qu'il a listé n solutions distinctes.

N.B. [autres paramètres ]
si tu aimes comprendre comment est analysée la position par Natch alors tu peux utiliser la directive
- p, --position[=LEVEL]
level va de 1 à 4 ( -p1 à -p4 ):
cela énumère les positions analysées, l'ordre des coups et les contraintes définies par la position.

dès que la solution est trouvée ( ou démolie) tu peux aller voir dans le fichier
[chemin]Program Files/WinChloe/WinChloe/stg.txt pour visualiser comment la position a été traitée.

N.B.2
toutes ces données sont logées dans le fichier Readme.txt téléchargé avec l'application. ( merci à Pascal Wassong )


ce qui donne pour moi :

paramètre t: -t 1024
paramètre l: -l f
paramètre s: -s 3 -p4
Autres paramètre :




Torlof, le 08/01/2017 - 23:29:49
Et la pj de PE en 17.5 coups avec son Fou Pronkin est bien unique ( 25 secondes pour Natch 3.1 ) chapeau!


Orion, le 08/01/2017 - 23:48:33
Cette idée me fait penser à une PJ de Michel. Je trouverai un lien PDB demain soir, et le mettrai ici.


Petiteglise, le 09/01/2017 - 00:51:22
Est-ce que ceci pourrait marcher ?
PJ en 20.5.

Solution voulue

1. e3 a5 2. Bc4 a4 3. Bb3 axb3 4. a4 b5 5. a5 Bb7 6. Ra4 Qc8 7. Rg4 Be4 8. a6
Nc6 9. a7 Qa6 10. Nc3 O-O-O 11. Na2 bxa2 12. b3 Re8 13. Bb2 Nd8 14. Bf6 gxf6
15. a8=B Bh6 16. Bd5 Bf4 17. Bc4 Bg3 18. hxg3 a1=B 19. Rh6 Qa2 20. Rhg6 h6 21.
Bf1

Euclide mouline, peut-être que quelqu'un avec Natch pourrait vérifier, svp ?







Petiteglise, le 09/01/2017 - 03:20:58
C'est démoli.


Orion, le 09/01/2017 - 20:21:51
Voici la PCPJ de Michel Caillaud à laquelle j'ai pensé en voyant le problème de Petiteglise.

PCPJ en 25.5 coups.
C'est le Fb7 de la 1re version qui m'a fait pensé au Fa6 de ce problème.


nicolasdupont, le 09/01/2017 - 22:28:15
Oui, magnifique problème. Un puriste pourrait chicaner sur quelques captures non thématiques, mais c'est un défaut qu'on oublie vite devant la qualité du programme...


Petiteglise, le 09/01/2017 - 23:22:03
Si c'est celui que j'ai en tête (je l'ai pas rerésolu), c'est la même idée (antérieure évidemment !) que dans ma PJ postée hier à 20h32.
La solution est

1. e3 h5 2. Ne2 h4 3. Ng3 hxg3 4. h4 Rh6 5. h5 Ra6 6. h6 Rxa2 7. h7 a5 8. Ba6
b5 9. h8=R Bb7 10. R8h6 Bf3 11. Rb6 Nc6 12. Rb7 Qb8 13. Ra7 Qb6 14. Rb7 O-O-O
15. O-O Re8 16. Ra7+ Kd8 17. Bb7 a4 18. Ba8 a3 19. Ra4 g5 20. Rh4 Bg7 21. Rh8
Bxh8

Mais il y a des démolitions qui traînent, à cause de l'absence du pion a2, qui pourrait se promouvoir en fou, avec a5xb4xa3...

Du coup, ça m'a donné envie de le retravailler. J'en ai une plus ambitieuse, mais peut être totalement fausse, si quelqu'un veut bien la regarder.

PJ en 24 coups
Solution voulue

1. h4 f5 2. Rh3 f4 3. Rg3 f3 4. Rg6 hxg6 5. exf3 Rh5 6. Ba6 Rb5 7. h5 Rb3 8. h6
b5 9. h7 Bb7 10. h8=R Bd5 11. Rh4 Nc6 12. Ra4 Qb8 13. Bc8 Qb6 14. Ra6 Qc5 15.
Rb6 Nh6 16. Ba6 Nf7 17. Rb7 O-O-O 18. cxb3 Re8 19. Rb6+ Kd8 20. Bc8 Qxc1 21.
Ra6 Qc2 22. Ra4 a5 23. Rh4 a4 24. Rh8 Nxh8 *

En théorie la dame peut passer par d'autres chemins et la tour ne mettre que deux coups à aller de h8 en b3, mais je vois pas de démolition.








Petiteglise, le 09/01/2017 - 23:39:57
Non ça marche pas, désolé...
Peut être que ça :
PJ 24 coups
Solution voulue

1. h4 f5 2. Rh3 f4 3. Rg3 f3 4. Rg6 hxg6 5. exf3 Rh5 6. Ba6 Rb5 7. h5 Rxb2 8.
h6 b5 9. h7 Bb7 10. h8=R Bd5 11. Rh4 Nc6 12. Ra4 Qb8 13. Bc8 Qb6 14. Ra6 Qd4
15. Rb6 Nh6 16. Ba6 Nf7 17. Rb7 O-O-O 18. a3 Re8 19. Rb6+ Kd8 20. Bc8 Ra2 21.
Ra6 Qb2 22. Ra4 a5 23. Rh4 a4 24. Rh8 Nxh8







nicolasdupont, le 09/01/2017 - 23:49:12
Attention, il y a en ce moment le concours Keym75 où l'une des sections demande de construire des pjs avec le plus possible de coups d'une figure Pronkin. Ce genre de problème s'en rapproche beaucoup (on pourrait imaginer que la tour bouclier termine sa course en h1). Insister là-dessus pourrait gêner d'éventuels auteurs pourchassant le même genre de lièvre...


Petiteglise, le 09/01/2017 - 23:53:41
Ah ouais, bon je savais pas, désolé, en même temps, la PJ que j'ai postée hier a plusieurs années et est plus ambitieuse qu'un simple pronkin utilisant ce thème...
D'ailleurs je ne sais plus comment on appelle une pièce promue qui se fait capturer sur sa case de promotion, enfin bref... J'ai quasiment jamais participé à des concours, sauf en collaboration, je vais pas me mettre à me censurer, surtout sur un thème anticipé...


nicolasdupont, le 10/01/2017 - 00:07:35
Un Donati fantôme.

Imagine que quelqu'un publie, à l'occasion du Keym75, une pj qui ressemble à la tienne au-dessus. Il flottera sur sa tête comme un parfum de plagiat, alors même qu'il n'a peut-être jamais fréquenté FE... D'un autre côté tu fais évidemment comme tu veux, je tenais juste à souligner ce point.


Petiteglise, le 10/01/2017 - 00:17:30
Ah Donati fantôme, merci.

D'un autre côté, presque tout FE avait bossé sur ce thème en 2006 grâce à mes multiples essais réfutés. Au début je voulais en faire un pronkin capturé (avant de me rabattre sur le Donati)... Donc bref, oui si quelqu'un bosse sur ce thème, c'est anticipé depuis 10 ans...


Petiteglise, le 10/01/2017 - 00:30:01
La nouvelle version ne va pas, la tour pouvant se faire manger sur b2 au dernier coup... Faire jouer 21...Dxa1 parait dangereux mais peut être correct...

1. h4 f5 2. Rh3 f4 3. Rg3 f3 4. Rg6 hxg6 5. exf3 Rh5 6. Ba6 Rb5 7. h5 Rxb2 8.
h6 b5 9. h7 Bb7 10. h8=R Bd5 11. Rh4 Nc6 12. Ra4 Qb8 13. Bc8 Qb6 14. Ra6 Qd4
15. Rb6 Nh6 16. Ba6 Nf7 17. Rb7 O-O-O 18. a3 Re8 19. Rb6+ Kd8 20. Bc8 Ra2 21.
Ra6 Qxa1 22. Ra4 a5 23. Rh4 a4 24. Rh8 Nxh8 *




nicolasdupont, le 10/01/2017 - 00:41:25
Le coup du Fa6 qui nécessite une Tb7 en écran pour pouvoir grand-roquer est effectivement connu. Mais si c'est avec cette base là que le plus long Pronkin est obtenu, le résultat ne sera pas jugé anticipé je pense, car il nécessitera plein de nouvelles idées pour être le record.


Petiteglise, le 10/01/2017 - 01:25:46
Et le plus long Donati fantôme ? Possible que ce soit mon 10 non ? Même si 11 voire 13 doit être faisable, avec un fou pour perdre un temps.
Dans ma dernière version il y a en outre un double switchback du fou, soit 12 coups invisibles de manœuvre (ou 16 si on considère que le pion h aurait pu se faire capturer en h4)...
Si c'est correct, ça doit pas être si mal...


nicolasdupont, le 10/01/2017 - 12:20:49
Je ne connais pas le plus long Donati fantôme, mais ta matrice est surement un bon candidat. Une autre possibilité serait via des oscillations d'une figure promue (son camp n'ayant plus d'autre coups possibles), mais il est probablement très dangereux de la capturer à la fin.

J'ai fait 17 coups d'oscillation d'un fou promu (strategems 2004), donc 8.5 fois le thème Donati (c'est le record actuel), mais il n'est pas fantôme.


Petiteglise, le 10/01/2017 - 14:26:26
Démoli la précédente version, la tour a1 faisant le job.
Nouvelle avec solution similaire. Si besoin, on peut faire jouer exf3 au lieu de e3, mais ça serait plus joli avec e3.
Pj en 24 coups




Petiteglise, le 10/01/2017 - 20:48:33
Cette dernière PJ est n'imp, désolé.


Petiteglise, le 11/01/2017 - 04:25:41
Bon en fait, j'ai pas réussi le Donati avec cette matrice, mais j'ai le Pronkin... Si tu m'avais pas parlé du concours, je l'aurais évidemment posté ici, mais là je trouve ça un peu maladroit...


nicolasdupont, le 11/01/2017 - 11:09:06
Si tu veux l'envoyer au concours, voilà les informations :

section A Orthodox unique proof games with as much as possible moves of a Pronkin piece. (Pronkin:
A piece is captured, and a pawn promotes to a piece of same colour and type. This promoted piece
moves to the the initial game array square of the captured one.)

Closing date for all sections is February 22, 2017 (date of postmark or receipt of email) . Entries should be sent to director Hans Gruber. Mail: hg.fee@t-online.de.

Remarque : les coups entre la promotion et le moment où la pièce devient réellement un Pronkin comptent, heureusement pour ta matrice ! J'ai demandé cette précision à Hans, car ce n'est pas clair dans l'énoncé - pour moi un Pronkin doit avoir déjà rejoint sa case thématique, sinon c'est juste un "Pronkin en puissance".


Orion, le 11/01/2017 - 19:40:51
La solution du problème de Michel Caillaud que j'ai posté lundi 9 au soir est : 1.a4 b5 2.axb5 Fb7 3.Ta6 Ff3 4.Tb6 Fh5 5.g4 Cç6 6.Fg2 Cé5 7.Fb7 a5 8.Fa6 ç6 9.Tb7 Db6 10.h4 Dé3 11.dxé3 OOO 12.Tç7++ Rb8 13.Dd6 Ra8 14.Df6 gxf6 15.é4 Fh6 16.Fé3 Ff4 17.Fa7 Ch6 18.Fb8 Tdg8 19.Tç8 Tg5 20.Tg8 Tf5 21.gxf5 Fh2 22.Tg3 Tg8 23.Ta3 Tg2 24.Ta1 Cég4 25.Ff4 Cg8 26.Fç1



nicolasdupont, le 11/01/2017 - 20:31:11
La solution du Stun est la suivante :

La première partie consiste à pousser le cavalier blanc pour promouvoir le pion noir en tour sur h1 :

1.e×d5 2.Rb3(Ce4) 3.Ra4 4.d×e4
5.Rb3(Cf3) 6.Ra4 7.e×f3 8.Rb3(Cg2)
9.Ra4 10.f×g2 11.Rb3(Ch1) 12.Ra4
13.g×h1=T

La deuxième partie consiste à placer la tour promue en h4 sans qu'elle change de couleur, donc en poussant le cavalier blanc :

14.Ra5(Ch2) 15.Ra4 16.T×h2 17.Ra5(Ch3) 18.Ra4
19.T×h3 20.Ra5(Ch4) 21.Ra4 22.T×h4

On fait maintenant intervenir le cavalier noir pour le faire changer de couleur, tout en amenant l'autre cavalier en g2, puis on pousse l'ex cavalier noir en b2 :

23.Cb4(B;Cg2) 24.T×b4 25.Ra3(Cb3)
26.Ra4 27.T×b3 28.Ra3(Cb2)

Maintenant le roi noir ne peut plus retourner sur sa case initiale a4, les manoeuvres suivantes l'amènent en a1 et placent le cavalier g2 sur la case cruciale e3 :

29.Ra2 30.T×b2 31.Rb3(Cc3) 32.T×g2
33.Ra3(Cf2) 34.Rb2 35.Rc1 36.T×f2
37.Rb2(Ce3) 38.Ra1

Et finalement le mat des épaulettes à la sauce anti-andernach + backhome !

39.Ta2(B) Ced5(N)#

Le coup 39 n'est pas un échec puisque les blancs au trait ont l'obligation de jouer leur coup backhome - il faut en effet se souvenir que le Ce3 provient de d5 !


Torlof, le 11/01/2017 - 21:29:37
Stunned!


Orion, le 11/01/2017 - 21:39:42
Est-ce que la position du RBd7 est utile ? Aurait-il pu être ailleurs ?


nicolasdupont, le 11/01/2017 - 23:51:04
Pour éviter une promotion en dame, probablement (la tour passe par h3).

Un petit truc qui m'a intrigué est que, en alternant les couleurs, la solution reste correcte en inverse puisque le coup matant est forcé, et toute solution plus courte en inverse serait évidemment aussi valable en aidé. Pourquoi l'auteur a-t-il décidé de laisser son problème en aidé, alors que la stipulation inverse est plus forte ?

C'est peut-être une bévue ou alors une ultime finesse - un problème inverse admet souvent des démolitions en aidé, le laisser en aidé pourrait signifier "ok c'est correct aussi en inverse, mais je le stipule en aidé pour stigmatiser que ce passage ne permet pas de solution plus courte".

D'où une question : existe-t-il d'autres problèmes corrects à la fois en inverse et en aidé, et dans ce cas quelle est la stipulation choisie par l'auteur ?


Orion, le 12/01/2017 - 20:33:38
Non, la promotion en D a d'autres inconvénient. Par exemple, lorsqu'elle va en h3, elle est ensuite obligée de retourner en e6, sa case d'origine. Il n'y a même pas échec, en h3.


nicolasdupont, le 12/01/2017 - 21:39:30
Si on enlève le roi blanc, il existe des démolitions en 38, avec promotion dame. Par exemple WinChloé trouve très vite :

1.é×d5 2.Rb3(Cé4) 3.Ra4 4.d×é4 5.Rb3(Cf3) 6.Ra4 7.é×f3 8.Rb3(Cg2) 9.Ra4 10.f×g2 11.Rb3(Ch1) 12.Ra4 13.g×h1=D 14.Ra5(Ch2) 15.Ra4 16.D×h2 17.Cb8(B;Cg4) 18.D×b8 19.Ra3(Cb7) 20.Ra4 21.D×b7 22.Ra3(Cb6) 23.Rb2 24.Rç3 25.Rb4 26.Rç5 27.Rd6 28.D×b6 29.Ré6(Cç6) 30.Rf5 31.R×g4 32.Da6(B;Cf4) 33.Rf5 34.Ré6 35.Rd7 36.Rç8 37.Rb7 38.Ra8 Cd5(N)‡



regicide, le 12/01/2017 - 21:40:34
Oui, le roi blanc aurait pu être ailleurs. J'ai testé ça avec WinCloé et on a la même solution avec un roi en e8, d6 ou a8.

Avec un roi blanc en a8, ce phénoménal problème gagnerait peut-être encore un peu, mais c'est question de goût. Le sentiment que le RB est en dehors du coup et ne participera pas au tableau de mat est renforcé, ce qui accroit l'impression de difficulté. En outre, au moment où les Blancs jouent 39.Ta2(B), on ne sait plus, pendant un petit instant, avec le changement de couleur, s'il y a échec et lequel des 2 rois est en échec. Aucun des 2 bien sûr, mais ça crée un délectable petit désarroi de quelques secondes.
Mais, bon, on ne va pas pinailler devant une telle merveille et surtout se permettre de donner des leçons à un tel artiste. Chapeau, M.Stun!

@Nico. Le mat final n'est pas le mat des épaulettes mais le mat des Arabes.

Oups! Croisement avec Nico et Orion...


nicolasdupont, le 12/01/2017 - 21:57:33
Par contre, si on enlève le roi blanc et qu'on ajoute la condition "promotion en tour uniquement", le problème reste correct - donc c'est bien une promotion dame qui est source de démolition si le roi blanc n'est pas bien situé. Par contre son emplacement n'est pas unique, a8 marche aussi par exemple (la démolition au-dessus n'est évidemment plus valide).

Oups, croisement aussi... Le roi blanc en a8 possède l'avantage que tu indiques, mais aussi un inconvénient - l'absence de la tentative de mater avec le roi noir sur cette case...


nicolasdupont, le 12/01/2017 - 22:05:45
Et qu'est-ce que tu penses du fait que l'auteur ait préféré un ser-h plutôt qu'un ser-s (WinChloe confirme que ça reste correct dans ce cadre) ?


regicide, le 12/01/2017 - 22:43:36
Ma foi, je n'en sais rien. Je n'y ai pas vraiment réfléchi, mais, de prime abord, c'est une décision assez étonnante si l'on considère que la stipulation en inverse serait "plus forte", comme tu le dis (et je suis d'accord avec toi).

En fait, le concept d'aidé, qui, en série, ne dispose que d'un coup, le dernier, pour se manifester et justifier la stipulation, est totalement absent du problème, alors que celui d'inverse est bien présent, lui, avec ce superbe dernier coup joué sous la contrainte de la condition retour.

Il doit y a voir un truc qui nous échappe. Je vais y réfléchir un peu.


Petiteglise, le 12/01/2017 - 23:10:55
Perso j'aurais choisi aidé plutôt qu'inverse, justement car c'est moins contraignant. Ca montre que c'est le seul mat possible, alors qu'en choississant inverse, on pourrait imaginer qu'il y a plein de mats aidés différents. D'ailleurs quand on résout ce problème comme un aidé, on comprend que c'est forcément aussi un inverse correct, la réciproque n'est évidemment pas vraie.


nicolasdupont, le 13/01/2017 - 01:33:25
Oui, c'est à peu près la même explication que je donne plus haut... Pour être sûr que c'est bien la bonne raison, il faudrait trouver d'autres problèmes valables aussi bien en aidé qu'en inverse, et vérifier s'il y a une jurisprudence "aidé", ou bien si les auteurs préfèrent le plus traditionnel "inverse". Si on ne trouve pas je poserai la question sur un forum comme matplus.


Petiteglise, le 13/01/2017 - 19:16:39
Bon finalement, je crois que j'ai le Donati, qui est plus joli que le Pronkin. Si c'est correct, je vois aucun intérêt à proposer le pronkin au concours, vu que ça serait juste une version inférieure de cette PJ. Cela dit, c'est peut-être démoli.
PJ en 23





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