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Un mat en un par Petiteglise le 21 décembre 2016  [Aller à la fin] | Problèmes |
Philippe Joussim m'ayant convaincu de l'importance des #1, j'ai retouché un problème que j'avais composé il y a quelques temps.
1. Saurez-vous le résoudre (ou vous en rappeler pour ceux qui auraient vu la première mouture) ?
2. Aurez vous l'amabilité de poster en com votre temps de résolution et votre elo (approximatifs) ? - Il n'est pas anormal de mettre quelques minutes...
3. Saurez vous trouver la particularité de ce problème (qui se trouve dans les essais) ?



SLM, le 21/12/2016 - 12:40:10
Environ 8 secondes (le temps de me demander à qui était le trait et de rechercher quelques coups candidats avec les Noirs) mais je me souviens du premier et c'est un thème que j'ai déjà vu contrairement à ton méchant #13. ;-) Environ 2200 pour le élo.


Renan, le 21/12/2016 - 12:40:22
..Dhg5?...la case e5 n'est pas contrôlée...
la particularité est qu'il y a eu bcp de promotions non?


EchecsAglo, le 21/12/2016 - 12:41:27
fatigant de chercher ce type de position...
vu le nombre d'échecs possibles.

Mais bon, j'ai trouvé, en moins de 2mn.

Ca reste un mat en 1 cp, aucune raison d'y passer des plombes.
Le temps de résolution dépend plus du temps d'essayer les différents coups et de les éliminer.
Celui qui teste le bon coup au début mettra moins de temps que celui qui le teste à la fin.


Sebcestbien, le 21/12/2016 - 12:44:49
1. Oui (Résolu pas vu la première mouture)
2. 2 min 2160
3. Non


Sebcestbien, le 21/12/2016 - 12:46:12
Renan tu t'es trompé...


Reyes, le 21/12/2016 - 12:49:07
1.Cf6? m'a bouffé au moins 10 secondes avant de voir 1...Re5! Après, le bon coup est venu tout seul.


Petiteglise, le 21/12/2016 - 13:11:29
C'est plutôt faux EchecsAglo. Bien sûr il y a un facteur chance mais le temps de résolution (de la première version qu'on voit évidemment) est un bon prédicteur du Elo.
Aucun +24 n'a mis +1 min
Aucun -21 n'a mis -1 min
Aucun -14 n'a mis -5 min
Sur un échantillon assez large.
Le record étant sans surprise MVL, en 5 secondes.

La particularité de cette version est qu'outre le mat, il y a 27 échecs possibles. Chacun est réfuté par un coup noir unique. (Ce qui demande un peu de technique pour composer)


Chemtov, le 21/12/2016 - 13:45:06
C'est comme quand on cherche ses clés, on peut tomber dessus du premier coup... ou pas ! Si on commence par regarder par la gauche ou par la droite, par en dessous ou par au-dessus.


durruti, le 21/12/2016 - 14:11:25
Bon, eh bien, je suis donc le premier plus de 2400 à mettre plus d'une minute. J'ai même mis trois minutes!
Par contre, j'ai mis moins de temps pour le mat en 13 coups de l'autre fil. En tout cas, merci Petiteglise d'entretenir ce qu'il me reste de neurones.


pessoa, le 21/12/2016 - 14:37:24
Réciproquement j'ai mis moins d'une minute (20 secondes environ) et je ne vaux pas plus de 1800. Par contre je suis solutionniste.
J'avais résolu la première mouture à l'époque, dans un temps comparable je crois.


bernarddelobel, le 21/12/2016 - 17:32:34
Avec toutes ces menaces j'ai fini par loucher ce qui m'a fait perdre du temps pour trouver la bonne solution.
Dommage que la composition interdit (dans les mats directs) les pièces promus au diagramme ca pourrait donner aussi des choses intéressantes dans les #2 et +.



Petiteglise, le 21/12/2016 - 17:43:03
"Interdit ?!" Que ça soit un gros défaut, je te l'accorde, mais de là à considérer que c'est interdit... Surtout pour ce genre de "task".


bernarddelobel, le 21/12/2016 - 18:35:38
Je ne critique nullement ce genre de problème justifié mais je déplore simplement que l'on ne l'autorise pas à d'autres.


Petiteglise, le 21/12/2016 - 18:42:04
Ah non mais je le prenais pas pour une critique. C'était juste pour signaler que rien n'empêche de composer avec plus de "one box". Pour moi la seule contrainte est la légalité de la position. Et encore, ai-je envie d'ajouter.
Mais bon c'est vrai que je n'ai jamais cherché à me faire publier.


doubrrriouchkouf, le 21/12/2016 - 18:44:52
30 secondes (elo env. 2050)
Mais j'aurais aussi bien pu le résoudre en 5 secondes qu'en 2 mn, vu que j'ai procédé au hasard (enfin c'est ce que je pense ...) pour la recherche des coups candidats
EDIT : ah non, c'est pas bon ... c'te honte :)
EDIT 2 : trouvé ! en 3 mn finalement


kieran, le 21/12/2016 - 18:45:13
Pour ma part,
- 3min;
- Elo 1800.
La première mouture m'avait bien frustrée ;-)


doubrrriouchkouf, le 21/12/2016 - 18:52:19
@renan : Dhg5 offre la case de fuite e4 au RN
@PE : je ne vois que 26 et non 27 échecs (à part le mat bien sûr)



Petiteglise, le 21/12/2016 - 19:37:23
J'en avais compté 27 et je suis assez certain de moi. (Et le coup illégal Tf5 n'en fait évidemment pas partie)


doubrrriouchkouf, le 21/12/2016 - 19:57:25
oui, 27 après nème vérification. Et le mat que j'avais trouvé était Tf5, superbe coup illégal !


speedypierre, le 21/12/2016 - 20:38:50
Joli, merci PE :)

2 minutes, environ 2000.


clarxel, le 21/12/2016 - 22:08:03
Un peu moins de 1800, 1 mn tout en regardant d'un oeil une série sur canal, mais aucun mérite, j'ai commencé à chercher la clef du bon côté de l'échiquier...


jib, le 22/12/2016 - 10:05:25
2 mn .. 1850


AlexisdeMetz, le 22/12/2016 - 10:11:30
Pour ma part, environ 40 secondes et 2000 élos.


Moriarty, le 22/12/2016 - 11:15:47
3 minutes, 1700 élo, mais est-ce le bon ?

Ma réponse en profil...


Leopslr, le 22/12/2016 - 13:04:54
10 secondes, et 2300. Après, ça sent un peu la fallacie corrélation/causalité, non ?
J'ai raisonné sur le coup le plus improbable, mais tu vas trouver des génies de la résolution à 1800...et des 22/23/24 moins géniaux, pour rester sympa.


JR_Koch, le 22/12/2016 - 13:24:25
Questions :
A quoi servent le fou g1 et la tour f2 ?
Pourquoi une dame en b3 ? Un fou suffirait ?



Petiteglise, le 22/12/2016 - 14:21:48
Fg1 et Tf2 uniquement pour rajouter "l'essai" Tf5.
Tu as raison pour le Fb3. Une dame sert juste à compliquer mais dans cette version c'est effectivement superflu.


Orouet, le 23/12/2016 - 08:41:55
faut quand même 2 boîtes de jeux pour installer la position sur un échiquier ...


bernarddelobel, le 23/12/2016 - 09:23:10
En fait, le chercheur qui considère, que dans un énoncé de mat, que les pièces n'ont pas de valeurs, ne commencera pas forcement sa recherche avec la Dame. Et pour peu qu'il soit méthodique et commence à chercher à l'aile Dame en faisant le tour de l'échiquier dans le sens des aiguilles d'une montre, il tombera forcement sur le mat en dernier. Alors, je ne pense pas que le facteur temps/Elo soit révélateur pour désigner le futur champion de la résolution.


Julo62, le 23/12/2016 - 09:56:40
Résolution rapide (moins de 20s) parce que je me rappelais de ta précédente composition de ce genre et de la discussion qui avait suivi.
Et surtout parce que tu y fais allusion dans ton introduction.
En général, je suis plus que médiocre dans la résolution des études et encore plus des problèmes (par exemple, le problème approchant m'avait demandé plusieurs minutes et le dénombrement exhaustif des échecs possibles).
Dernier elo: 2050


Renan, le 24/12/2016 - 17:22:26
en fait je me suis trompé dans mon 1er commentaire c'est la case e4 qui est libre...


kroko, le 25/12/2016 - 20:18:26
4 mins, 1900 et je me suis trompé :-D
Ne me dites pas que je suis le seul ^^
Mais bravo pour la création.
Encore !


Petiteglise, le 26/12/2016 - 12:02:47
Solution

1.Dh1


Marc08, le 28/12/2016 - 21:40:08
je viens de trouver en moins de 10 secondes - sans voir la réponse et j'ai 1706 - bon c'est un classique qui existe sous une autre moulure


Petiteglise, le 28/12/2016 - 22:13:54
"Un classique" :D
T'as pu voir la précédente version que j'ai postée sur FE il y a quelques mois, mais c'est tout... Bravo, cela dit.


FredPhil, le 29/12/2016 - 10:47:59
2mn05
1710


Pandatabase, le 17/01/2017 - 23:46:00
Et donc, quelle est la particularité du problème ?

Est-ce qu'il existe un mat en 1 avec plus que 26 échecs (et un mat) ?

Merci.


Petiteglise, le 18/01/2017 - 00:11:21
Je l'ai écrit plus haut : "La particularité de cette version est qu'outre le mat, il y a 27 échecs possibles. Chacun est réfuté par un coup noir unique. " La difficulté, pour le compositeur - et aussi dans une certaine mesure pour le solutionniste - réside dans cette unicité des réfutations des échecs. Je suis à peu près certain que c'est un record... car je pense que personne n'a essayé de l'établir :D Cela dit, je suis encore plus certain que ça doit être facile à battre si quelqu'un décide de s'y mettre.


Pandatabase, le 18/01/2017 - 00:13:56
Ok merci.


Adrct, le 18/01/2017 - 09:26:18
je n'y connais rien en composition, une position de "mat en 1" doit etre atteignable ?

Est ce un hasard si il y a 6 pièces blanches promues et 2 pions blancs, la position aurait elle été incorrecte avec 3 pions blancs ?


Petiteglise, le 18/01/2017 - 11:22:20
Oui, une composition doit toujours être atteignable -légale. Et les pièces de promotion visibles sont un défaut mais acceptable pour des tasks (comme faire un mat en un difficile). On parle de composer avec "one box" (de pièces).


Adrct, le 18/01/2017 - 18:28:15


Mat en 1 sur le même thème, j'espère que c'est correct j'ai pas de module pour vérifier ni le temps d'y consacrer + de temps pour le moment..


Adrct, le 18/01/2017 - 18:29:04
Manque une dame blanche en g2 :(


Adrct, le 18/01/2017 - 18:42:26
37 échecs a priori


Petiteglise, le 18/01/2017 - 19:33:45
J'ai pas recompté les échecs, mais ça semble correct, bravo.
Bon en revanche, la solution est évidente.


Orion, le 18/01/2017 - 20:50:55
Le fou b5 a l'air complètement inutile.


Adrct, le 18/01/2017 - 21:03:29
@Orion :
c'est pour respecter le thème, il empeche des échecs type Db5 qui pourraient être parés de deux manières.
Et il faut mettre un fou et non un pion sinon j'ai trop de pièces promues.

Mais je suis d'accord l'ensemble est un peu artificiel et comme le dit Petiteglise la solution n'est pas esthétique et est trop facile, j'ai juste cherché a faire le + d'échecs possibles (parables par une seule réponse donc)


Adrct, le 18/01/2017 - 22:29:57
sur une autre idée, peut etre un poil moins moche




Adrct, le 19/01/2017 - 01:11:54
un petit dernier, peut etre moins facile a résoudre en une poignée de secondes..




Adrct, le 19/01/2017 - 01:12:09
+ de 50 échecs



Adrct, le 19/01/2017 - 01:24:27
Ah et j'ai plus besoin du Fou g8 donc c'est améliorable


Petiteglise, le 19/01/2017 - 07:57:35
Hmm. Je préfère l'avant dernier. La case de fuite est un défaut et une grosse aide à la résolution. Et une capture en clef, pas top...


elkine, le 19/01/2017 - 14:08:14
quel est le record avec défenses différentes ?


Adrct, le 19/01/2017 - 19:14:03
Pauvre cavalier..







Adrct, le 19/01/2017 - 22:07:23
Un moins artificiel que tous ces échecs à la découverte (j'espère qu'il est correct)




Adrct, le 19/01/2017 - 22:09:59
Ah c'est pas correct :(


Petiteglise, le 19/01/2017 - 22:51:23
L'avant dernier est mignon avec la rosace du cavalier.
le dernier ressemble beaucoup au mien : la case du roi noir, le placement des pièces lourdes et des cavaliers qui interceptent...
Et effectivement, Dd4 a deux réfutations.


bernarddelobel, le 20/01/2017 - 07:37:41
L'avant dernier est très joli mais il est loin de battre un record d'échecs. Se serait faux de croire, par exemple, que la Tb2 donne 13 échecs ! Dans le cas ou aucune correction n'est apportée on écrit simplement comme solution unique: 1.Tb~ +. Je ne sais pas s'il existe une convention qui détermine ce genre de situation mais je peux affirmer que ce coup unique est accepté par tous les compositeurs comme un consensus. La seule batterie qui offre une correction est Tg7/Fh8 que l'on note: 1.Tg~+ mais 1…Cg7!, 1.Tg5+.


Adrct, le 20/01/2017 - 09:04:58
oui j'ai conscience du caractère un peu artificiel de la chose, c'est pour ca que j'ai abandonné les découvertes pour le dernier (qu'on peut rendre correct en mettant la dame en f1 et en enlevant la tour h1 inutile).
C'est vrai que du coup par contre ca ressemble beaucoup au premier problème , mais je pense que malheureusement le thème impose un peu ce genre d'idées .
Ca m'a amusé ces petits exercices d'habitude la composition propose des thèmes trop durs pour moi (PJ et compagnie)


Orion, le 20/01/2017 - 22:22:37
Si vous voulez des idées simples de ce type, j'ai déjà vu des positions où il faut trouver le coup qui ne fait PAS mat. Ça veut dire que tous les coups blancs font mat, sauf un. Eric Angelini a composé plusieurs problème de ce type.


bernarddelobel, le 22/01/2017 - 14:14:25
L'idée d'un seul coup qui ne fait pas mat a l'air intéressant. Je n'ai pas trop d'idées sur ce genre de compositions mais je vais comme même tenter avec celui-ci.
Les blancs jouent sans donner mat.




Bellamy, le 22/01/2017 - 14:32:47
Pas mal !
Pour éviter le fou de promotion, Ne peut-on pas mettre le pion g4 en e8, le Ch7 en g8 (à la place du fou) et un pion noir en h7 ?


Petiteglise, le 22/01/2017 - 15:29:09
Pas mal oui !

Ca m'a inspiré cette amusette : A partir de la position suivante, les joueurs ont fait nulle (hors proposition) comment ?




bernarddelobel, le 22/01/2017 - 16:00:03
Dommage pour le petit dual en g8 et les noirs ne peuvent éviter le mat !


Petiteglise, le 22/01/2017 - 16:02:59
Si justement le but est d'éviter le mat. Si je ne m'abuse il n'y a pas de dual. La solution s'arrête au 8ème coup.


bernarddelobel, le 22/01/2017 - 16:19:37
6.g8=F/C a1=F/C 7.F/C~ et les noirs sont obligés de mater non ?


bernarddelobel, le 22/01/2017 - 16:23:18
Ok ! Je viens de comprendre le tempo. C'est joli.


Bellamy, le 22/01/2017 - 16:24:15
On termine par 8.Rxc2, tranquille…


pessoa, le 23/01/2017 - 22:03:48
La paire de fous, ça ne gagne pas à tous les coups.


bernarddelobel, le 25/01/2017 - 10:25:12
@Bellamy, le Fou de promo était dans l'esprit d'un record avec neuf échecs (prise en passant incluse) et un seul qui ne mate pas. Je reconnais que la position suivante est plus jolie.

Pour rester dans l'excentricité. 22 échecs sont possibles mais un seul ne mate pas !




Bellamy, le 25/01/2017 - 12:32:32
Je comprends, sauf que je compte 11 échecs dans la version initiale (plus la pep) et 10 dans ma version.

D'autre part, dans les deux cas, ne peut-on pas déplacer le pion c4 en b2 par exemple, pour ajouter un mat ?


bernarddelobel, le 25/01/2017 - 17:58:25
Si on tient compte que les mouvements du Roi blanc donnent plusieurs échecs, alors oui. Mais pour moi ça ne fait qu'un. On remarque à ce sujet que toutes les personnes n'ont pas le même point de vue, existe-t-il une norme pour définir cette situation ?


nicolasdupont, le 27/01/2017 - 22:28:23
On peut se demander quel est le plus grand nombre possible de mats, dans une position (légale) où tous les coups légaux matent (nombre de coups distincts = nombre de mats). Il me semble que ce record est connu, du moins j'ai un nombre candidat en tête.


Adrct, le 27/01/2017 - 22:48:23
@nicolasdupont : est ce que les découvertes comptent pour un seul échec, ou chaque découverte compte pour un échec (imagine un roi noir en h8, une dame blanche en a8 et un fou blanc en b8 qui bouge et permet à la dame de faire échec, par exemple).


Petiteglise, le 27/01/2017 - 22:51:13
Aucune idée. Mais c'estle bon fil pour montrer ce classique de Fabel : les blancs ne matent pas.




nicolasdupont, le 28/01/2017 - 00:16:08
@ Adrct

J'ai déjà répondu à cette question - tous les coups comptent. Le nombre de mats est donc égal, dans ce contexte, au nombre de coups légaux dans la position (puisque chaque coup doit mater, c'est la contrainte).

De manière générale, ça me semble être la règle la plus naturelle de comptage, et qui pose le moins de cas tangents - le nombre de coups distincts légaux dans une position donnée est sans ambiguïté, et parmi ceux-ci on retient ceux qui donnent échec (bien sûr l'échec double ne compte que pour 1, puisqu'il est associé à un unique coup, par contre une promotion peut engendrer 2 mats puisque a8=T n'est pas le même coup que a8=D).

Edit : Sans ambiguïté quand la liste des coups légaux ne dépend pas du passé de la position, bien sûr.


Petiteglise, le 28/01/2017 - 01:19:51
Un pion peut même faire 12 mats.
D'ailleurs, un petit exercice de composition que je crois unique :
Un pion blanc c7 peut faire 12 mats. Il y a 7 pièces au diagramme.

Si je ne m'abuse, une seule position correspond à ces critères.


Adrct, le 28/01/2017 - 01:34:57
en tout cas j'en ai trouvé une ^^ je pense que c'est la seule en effet


Adrct, le 28/01/2017 - 01:35:30
a mince tu as changé l'énoncé !! j'ai fait avec roi blanc en e7


Petiteglise, le 28/01/2017 - 01:38:51
Ouais j'ai changé, et c'est n'importe quoi, j'aurais pas dû :D
Donc les blancs ont Re7, 7 pièces au diag, et un pion peut faire 12 mats.
Bravo pour avoir résolu.


Petiteglise, le 28/01/2017 - 02:24:39
Et en fait une deuxième dame peut faire le job... faudrait mettre le roi en h5 mais bon...


bernarddelobel, le 28/01/2017 - 08:09:06
Combien de compositeurs sont prêt a cautionner se genre de mesquinerie !
Il me semble bien que la grande majorité s'accorde dans le cas d'une batterie ou tous les coups non motivés par une correction dessinent un mat unique donné par le symbole ~.

Sinon j'ai ici un premier prix dans le genre de la mesquinerie avec une rosace idéal. Mdr.



nicolasdupont, le 28/01/2017 - 11:48:52
Tu confonds une notation et un nombre de mats. Cd4~# est une notation qui signifie que quel que soit le mouvement du cavalier, il y a mat. Mais le nombre de mats distincts est de 8.

Dans la position suivante, le nombre de mats distincts est clairement de 3, Db8# Db7# Dc6#, qu'on peut aussi noter Da8~#. Ca prouve bien que cette notation n'indique pas le nombre de mats.





bernarddelobel, le 28/01/2017 - 18:27:49
Le dernier diagramme n'est pas du tout dans le même contexte que celui d'une batterie sans correction la Dame effectue ses mats sur des cases différentes alors que dans le cas de la rosace le Fou de bouge pas de place. D'ailleurs, je me demande si l'économie n'exigerait pas de supprimé le Cavalier et de mettre le Fou en c1 ou on obtiendrait le même résultat ?
En tout les cas, si je faisais partie du comité, je me plongerais sur la question car il faut reconnaître que c'est vraiment très laid de se servir d'une telle batterie pour rallonger le nombre de mats.



nicolasdupont, le 28/01/2017 - 22:10:50
Ce qui est absolument clair est que pour maximiser le nombre de mats, il faut une définition du nombre de mats ! Celle que je propose est simple et sans ambiguïté, donc fonctionnelle. C'est évidemment ton droit d'en proposer une autre, mais à mon avis toute autre tentative se heurtera à des cas particuliers bizarres. Si par exemple on ajoute une TNh2 à ton diagramme, tout le monde dira qu'il y a 2 mats distincts Cc2# et Ce2#, et pourtant le Fou matant ne bouge toujours pas... Par ailleurs si on entre ton diagramme dans WinChloe, il annonce bel et bien 8 mats distincts.




bernarddelobel, le 29/01/2017 - 07:14:33
Winclhoé est un logiciel ! Et tout programmateur sait que l'on peut lui faire dire tout ce que l'on veut. Dans le cas de la rosace c'est le Fou qui mate, pas le Cavalier. Ce n'est donc pas huit mats distincts que l'on a mais un mat répété huit fois. La seule ambigüité ou il faudrait déterminer une norme, est le cas d'une batterie avec un double échec à la découverte.
Sinon ce n'est pas compliqué de battre un record !
Les blancs jouent et ne matent pas.



nicolasdupont, le 29/01/2017 - 14:19:06
"La seule ambigüité ou il faudrait déterminer une norme, est le cas d'une batterie avec un double échec à la découverte."

A partir du moment où tu n'as toujours pas donné ta propre définition du nombre de mats, je ne vois pas comment tu peux connaître les ambiguïtés d'une telle définition qui n'existe pas !


Petiteglise, le 29/01/2017 - 15:30:32
Je ne vois pas trop le problème d'adopter la définition de Nicolas, qui est clairement la plus simple. Et ça n'empêche en rien de préférer un problème qui propose des tableaux de mats différents (non je vais pas proposer de définition) mais en moins grand nombre.
Par exemple, je préfère nettement le Fabel que j'ai posté à la double de batterie de Bernard, même si cette dernière comporte plus de mats.


bernarddelobel, le 29/01/2017 - 18:37:39
@Petiteglise, la définition de Nicolas va à l'encontre des règles des échecs et vous le savez mieux que moi. Tous les coups du Cavalier finissent par le même mat unique Fxh8#. Quand à ton choix porté sur le Fabel, ce n'était même pas la peine de le dire, je m'en doutais ! En tout cas, le record est bel et bien tombé et haut la main.


nicolasdupont, le 29/01/2017 - 20:25:59
A l'encontre de quelle règle, de quel article du Codex ?

Ton discours est passablement énervant parce que tu lâches des phrases à l'emporte pièce, sans aucune justification théorique, et que tu ne donnes toujours pas ta définition alternative du nombre de mats.

Et je te rappelle (pour le coup c'est une règle connue) que la capture du roi est interdite aux échecs !


Chemtov, le 29/01/2017 - 22:06:48
Vous êtes en train de débattre de la définition du mat ?


bernarddelobel, le 30/01/2017 - 00:06:42
Non pas vraiment du mat mais du sens d'une batterie mais apparemment ça agace. La question première était de savoir si tous les coups d'une découverte étaient considérés comme des mats distincts ou comme un mat unique et s'il existait une norme pour la définir. Dans l'exemple suivant, là ou je vois trois mats distincts: 1.Tb5#, 1.Te2# et T~# d'autre en vois quatorze. Je pense qu'il vaut mieux s'arrêter car ici, posé une question tourne vite à l'embrouille.



Adrct, le 30/01/2017 - 00:37:23
Je comprends mal l'intérêt du débat, Petiteglise a tout dit, en réalité il n'y a pas de récompenses pour celui qui fait le plus d'échecs donc le critère le plus intéressant reste l'esthétique du problème, faire le plus possible d'échecs est aussi rigolo et chercher à optimiser le truc rend toujours le résultat intéressant, et on peut toujours préciser "sans batterie" dans les contraintes du problème si on cherche à établir un "record" sans batterie, bref il n'y a pas un enjeu incroyable derrière ce débat il me semble..




bernarddelobel, le 30/01/2017 - 08:48:21
Adrct, tout à fait d'accord avec toi et c'est ce que j'ai essayé de faire comprendre mais l'embrouille ne vient pas de là. La remarque de Bellamy faite sur la composition du 25/01/2017-10:25:12 a mis le doute dans mon esprit sur la façon dont on utilise une batterie et je voulais simplement m'assuré que je parlais le même langage que les compositeurs. Désolé d'avoir perturbé l'ambiance.


Petiteglise, le 30/01/2017 - 11:51:24
Exercice de composition : les blancs n'ont que leur roi. Les noirs les 16 pièces. Les noirs au trait sont obligés de mater les blancs. Task : faire en sorte qu'ils aient le plus de mats différents possibles.
Autrement dit : trouver un s#1 (1+16) dont le premier coup n'est pas une capture et avec les plus de mats possibles.
Pour l'instant j'ai 4 mats, mais c'est sûrement possible de faire bien plus.





nicolasdupont, le 30/01/2017 - 15:57:21
J'y ai pas encore réfléchi, mais à vue de nez 4 n'est déjà pas si mal... Cet "exercice" est un cas particulier de celui que je propose le 27 22h28 - tu ajoutes juste des contraintes sur les nombres de pièces et leurs natures.


regicide, le 30/01/2017 - 17:26:39
Si les découvertes comptent comme autant de mats distincts, j'ai un petit peu mieux, mais j'ai fait très vite et je vais y réfléchir ce soir.

Auparavant je voudrais revenir un peu sur l'énoncé "Les Blancs jouent et ne matent pas". Si on raisonne en termes de record (nombre de mats), dans le problème de Bernard on peut ajouter au moins 2 mats de pions supplémentaires en modifiant un peu la position :



On a 27 mats et un échec qui ne mate pas.

Je me suis amusé à voir ce que ça donnait si on s'autorise les pièces de promotion (comme le fait Fabel avec ses 2 fous de case blanche, même si son intention n'était évidemment pas d'établir un record de mats)



Les Blancs jouent et ne matent pas.

On arrive à 51 mats + un échec qui ne mate pas. Pas très joli bien sûr, comme la plupart des tasks... Mais il y a certainement moyen de mieux faire.


Petiteglise, le 30/01/2017 - 18:45:23
Pas mal !



bernarddelobel, le 30/01/2017 - 19:37:14
Bonjour Christian, effectivement on pouvait facilement améliorer le problème que j'ai réalisé à la hâte pour l'amusement. Pour revenir sur le task de Petiteglise je propose ceci sous toute réserve car les défis rétro ce n'est pas trop mon domaine.



Adrct, le 30/01/2017 - 19:44:38
joli ! je m'y cassais les dents mais la j'essaye meme plus de le battre !


Petiteglise, le 30/01/2017 - 21:03:01
Joli. J'ai pas le temps de regarder, mais je pense qu'on peut faire encore plus, avec une découverte.


regicide, le 30/01/2017 - 22:42:12
On peut déjà faire 3 mats de plus, c'est-à-dire 13, avec cette configuration :



Mais on doit pouvoir grappiller encore.


Chemtov, le 30/01/2017 - 22:51:36
Tf1, roi h2, pion g2, pion f4 ? On perd De2, mais on gagne Df3. Et on a Cf3 en plus ?


regicide, le 30/01/2017 - 22:54:01
Je me suis embrouillé en mettant le diagramme. Une minute, je revois ça.


Voilà.



Non, Chemtov. Tous les coups doivent mater. Avec un pion en f4, par exemple, les Noirs peuvent jouer f4-f3 sans donner mat.




Chemtov, le 30/01/2017 - 22:56:08
Pas de pion f3, un en h3, un en g2.
Ah, non, ça marche pas... Bon, je laisse les spécialistes...



Orion, le 30/01/2017 - 23:13:01

Il y a 17 coups noirs, qui font tous mat. (Ou bien un seul coup, si on écrit 1...~#) On peut mettre le RN en a2. Évidemment, si vous me demandez quel est le dernier coup blanc ...


Orion, le 30/01/2017 - 23:24:59
... je suis obligé d'enlever un mat :




regicide, le 31/01/2017 - 11:51:24
Bravo, Orion! L'idée d'installer une des 2 batteries au Nord de l'échiquier fait la différence.

16 mats, donc. J'ai l'impression que ça va être dur de faire mieux, mais on ne sait jamais.


pessoa, le 31/01/2017 - 18:54:22
Joli.
Mais j'aime bien aussi celui de Bernard, qui détient le record selon sa façon de compter les mats distincts (9), et parce que le roi n'est pas à la bande.


Orouet, le 31/01/2017 - 19:41:39
j'apprends ici que sur un échiquier les noirs sont positionnés au nord et les blancs au sud !
tout un monde qui s'écroule ...


Pandatabase, le 31/01/2017 - 20:24:25
J'ai trouvé 29 mat, qui dit mieux ?




Bellamy, le 31/01/2017 - 20:38:18
Si on a le droit de ne pas respecter la contrainte, alors je dis mieux sans problème :-)


Chemtov, le 31/01/2017 - 21:18:09
@Pandatabase : Tous les coups jouables doivent faire mat.


Pandatabase, le 31/01/2017 - 21:18:41
Autant pour moi, je n'avais pas lu que les noirs étaient obligés de mater les blancs.


Pandatabase, le 31/01/2017 - 22:09:19
16 mats, "pas mieux" :-D




Petiteglise, le 31/01/2017 - 23:11:56
J'avais trouvé exactement le même, Panda, mais c'est pas 16 mais 0 : le trait ne peut être aux noirs. Cette matrice ne va pas, il est trop dur de pater le roi en autorisant un dernier coup blanc.


bernarddelobel, le 01/02/2017 - 05:58:14
@Orouet, la critique du problème d'Orion.
Net amélioration dans le Nord-est de l'échiquier avec une batterie qui devrait nous offrir de belles découvertes et également un très bel éclaircissement de batterie au Sud-est qui devrait rayonné par sa demie rosace. Malheureusement il y a encore un peut de grisaille au Sud-ouest avec une Dame qui fait quelles rare apparitions mais ca devrait s'arrangé dans les jours qui suives. Le nombre de variantes est donc en hausse par rapport à la moyenne -:)



bernarddelobel, le 01/02/2017 - 06:03:07
pardon, pour la Dame c'est le Sud-ouest.


Orion, le 01/02/2017 - 18:27:19
J'apprécie le texte à propos de mon problème. Mais, et les températures et la direction du vent ? ^^


bernarddelobel, le 01/02/2017 - 19:00:22
Ravi que cette pointe d'humour t'es amusé mais je m'aperçois que j'ai encore fait quelles fautes d'orthographe. Voici ce que c'est d'écrire avec la tête encore dans les échecs.


regicide, le 01/02/2017 - 23:55:23
17 mats.

Position légale (2 possibilités de dernier coup blanc). A mon avis on peut peut-être encore gagner 1 ou 2 coups, pas davantage. Mais je peux me tromper.




Petiteglise, le 02/02/2017 - 01:09:04
Superbe, bravo ! Avec en plus le pion e3 qu'on pourrait mettre sur d'autres cases...
Malheureusement, ça ne semble pas suffisant pour en faire un s#2 car si on essaye de reprendre g3xCf2 et Re1-d1 les noirs auraient eu DxCf2 (certes ce n'était pas le but, mais en voyant ça on devient ambitieux).



Pandatabase, le 02/02/2017 - 12:58:13
@Petiteglise, en effet, je n'avais pas pensé à cette règle de dernier coup blanc légal.

Bravo à régicide sinon ! 17 mats, ça sera dur à battre en effet ;-)



VincentNogent, le 03/02/2017 - 11:14:49
30 secondes pour trouver Tf5 un peu à la va vite :s
Puis lire dans les commentaires et me rendre compte que c'est un coup illégal !

2 minutes ensuite pour trouver le vrai bon coup !
1531 pour ma part.


bernarddelobel, le 03/02/2017 - 15:48:16
17 mats relatifs et 11 absolus. Dans les deux cas les records sont battus. Bravo !


Pandatabase, le 04/02/2017 - 11:06:29
@ régicide, j'ai du mal à trouver les 2 possibilités de dernier coup blanc. Quels sont-ils svp ?


atms, le 04/02/2017 - 11:37:31
@ Pandatabase : sauf erreur de ma part,

1. le Roi Blanc était en c2, il y avait une pièce blanche en b2, la Dame Noire a joué Da1xb2+ et les Blancs ont joué Rc2-d1.

2. le Roi Blanc était en e1, il y avait une pièce blanche en f2, le Pion Noir a joué g3xf2+ et les Blancs ont joué Re1-d1.


pessoa, le 04/02/2017 - 12:49:05
Ces matrices permettent peut-être d'obtenir de bon aidés-inverses.
Un aidé-inverse est un problème où les blancs et les noirs collaborent (comme dans un aidé) pour obtenir une position où les noirs sont forcés de mater en un (comme dans un inverse).
Le trait est usuellement aux blancs. Ainsi, dans un aidé-inverse en cinq coups, les blancs jouent d'abord et après le cinquième coup blanc on obtient une position où les noirs sont obligés de mater les blancs.

Voici un aidé-inverse en cinq coups, de Bernard Delobel et moi-même :

hs#5 (mat aidé-inverse en cinq coups)

Vous reconnaissez sans peine la position à obtenir, le chemin comporte toutefois une petite subtilité.


Petiteglise, le 04/02/2017 - 13:34:50
Joli !


bernarddelobel, le 04/02/2017 - 18:30:13
J'ai cherché un moment avant de voir ou se trouvait le tempo. Sympa ! Merci.


Torlof, le 04/02/2017 - 21:36:33
très beau problème ce hs#5. chapeau à tous les deux.


regicide, le 04/02/2017 - 22:10:32
Oui, c'est vraiment charmant.

Sur la matrice des 17 mats, j'ai obtenu ça, sur le thème des pièces qui échangent leur place:



hs#5

Ça vaut pas tripette, et j'aurais aimé ajouter des choses (le roque noir notamment), mais si on détricote trop la position, les logiciels de résolution rament à n'en plus finir et j'ai dû tout revoir à la baisse.


Orion, le 04/02/2017 - 23:21:07
Vouloir ajouter le roque noir ? Je trouve que ça manque un peu d'ambition. Ça doit être facile de faire un valladao, par exemple, avec cette position.


regicide, le 05/02/2017 - 00:41:05
J'ai apprécié ton ironie, Orion.

Le valladao semble hors de portée en effet;o)

Quand au roque lui-même, en parlant sérieusement, à partir de la position de la matrice, je pense qu'on doit pouvoir y arriver. Il y a 6 coups à rétrograder (0-0 / Rh1 / Tg1 / Cf1 / Dxb2+ / mat), ça semble jouable si on trouve des idées pour le jeu blanc.

Ajouter encore un petit truc à l'aile dame serait parfait, mais ça parait très difficile et, comme je l'ai dit, les logiciels de résolution ne suivraient sans doute plus.
Mais je vais quand même peut-être me frotter un peu à cette question du roque.


nicolasdupont, le 05/02/2017 - 01:35:34
Ce qui me gêne un peu dans ces histoires de hs#, c'est la justification du manque d'économie, par exemple le Ch1 inutile dans le Axel/Bernard.

Evidemment nous on sait que le point de départ est le task du plus grand nombre de #1 avec tout le matériel initial noir. Mais un solutionniste extérieur peut-il s'en rendre compte ?


FPC, le 05/02/2017 - 08:50:24
En tout cas, la position à 17 coups est superbe (Pour le roque noir, tu es vraiment sûr… ?)

Pour faire mieux (c'est-à-dire plus), il me faut une pièce de promotion.
[BLUFF ON]. On enlève les deux pions e3 et h2. On met le roi en a3, à la place du fou qui va en en a5. On bloque par un pion b6 (1er pion), et un fou de promotion en h1 (2e pion). Du coup, on perd le mat par le pion e3, mais on gagne Ce3 et Ch2 donc 18 coups matant. Désolé, je ne sais pas faire de diagramme… [BLUFF OFF]


Orion, le 05/02/2017 - 11:56:28
@regicide, oui, c'était bien de l'ironie. Et j'ai envie d'en rajouter une couche, après ton nouveau message. Mais FPC a posé la bonne question. Ça finira par faire tilt ^^


regicide, le 05/02/2017 - 12:46:52
@Orion
Ah, ah, ah! Incroyable! Ça a fait tilt effectivement ! Un roque noir sur la première rangée, le genre de truc que n'apprécient pas trop les arbitres. Incongruité, égarement, divagation, démence sénile...je ne trouve pas de mots pour qualifier la chose. Merci de m'avoir dessillé à temps en tout cas, car j'aurais pu me mettre sérieusement à bosser dessus ;o)

@François
A vue de nez, comme ça, dans ta version avec pièce de promotion, il me semble qu'en plaçant le fou noir en a5 tu perds le mat Ca5, non? Ce qui fait qu'en fin de compte tu ne gagnes rien. Mais, bon, je me méfie maintenant du machin que j'ai entre les oreilles.



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