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Reconnaissance de motifs par Picard le 19 décembre 2016  [Aller à la fin] | Théorie |
La reconnaissance de motifs (pattern recognition) me parait être un moyen efficace de travailler notre jeu.
Il peut s'agir au sens large de structures déjà travaillées et dont on connait les plans sous-jacents, de motifs tactiques ou stratégiques.
Je pense que les GMI se différencient du commun des joueurs par une mémoire spécialisée qui leur permet de reconnaître une combinaison, une structure en un clin d'oeil, ils sont ainsi économes de leur temps et de leur énergie.
Dans la même position, le petit amateur va se mettre laborieusement à réfléchir, fructueusement ou non.
Je cherche donc des sources livresques ou autres, comme les 2 livres de Van de Oudeweetering et, bien sur, vos avis m'intéressent au plus haut point.


supergogol, le 19/12/2016 - 18:36:26
Il me paraît souhaitable de commencer par les schémas de mat. Les manuels concernant cet aspect du jeu sont légions. (j'aime particulièrement le livre de Renaud et Kahn, "L'art de faire mat")

Concernant les structures de pions, avec des schémas classiques à étudier, on peut conseiller le Kmoch "L'art de jouer les pions" malgré son lexique très spécial, hermétique.



Adoubator, le 19/12/2016 - 18:50:21
Un jour sur ICC, Igor Nataf m'a dit.

"Je calcule 10 fois moins qu'un 2000 mais 1000 fois plus précis[...]Entre autres parce que j'arrive à mieux évaluer les position en fin de variantes calculées".

Tu as 100 fois raison picard, les forts joueurs s'économisent à connaître beaucoup plus de schémas que les joueurs moyens.

de 1800 à 2200 80% de l'écart est dû à une différence de maîtrise des shémas surtout tactiques. De 2200 à 2400 la technique en finale ainsi que la mémorisation des ouvertures (prépas maison, etc..) entre beaucoup plus en ligne de compte


Picard, le 20/12/2016 - 10:24:19
@Supergogol
Tu as raison en indiquant les mats primaires, cela peut paraître simpliste mais c'est fondamental.
J'ai lu depuis longtemps l'ouvrage de Renaud et Kahn mais le genre de chose que l'on peut répéter de temps à autre.
Idem pour la tactique
Au niveau amateur moyen, il se loupe fréquemment des mats basiques, notamment le mat de Legal!
J'ai lu aussi le Kmoch, intéressant mais vraiment inbuvable.
Je travaille les structures sur le base du livre de Rios, des vieux articles de Darko Anic dans Gambisco....

@Adoubator
Merci de l'anecdote et de ton commentaire.
On ne voit plus beaucoup Nataf et c'est dommage.


Reyes, le 20/12/2016 - 14:18:52
Amusant; 4 commentaires qui parlent de choses différentes avec 3 personnes qui pensent parler de la même chose...

1. ça commence avec "pattern".
2. ça passe aux mats.
3. puis aux calculs.
4. et on mélange le tout avec finales et "prépas maison".
5. sans oublier d'expliquer - en % s'il-vous-plait - les raisons des différents niveaux Elo.

Ne voyez aucune méchanceté dans ce que je viens de dire, c'est simplement une preuve supplémentaire des difficultés pour les joueurs amateurs de s'orienter, avec le peu de temps dont ils disposent, dans l'étude du jeu d'échecs.


Petiteglise, le 20/12/2016 - 15:12:17
Un élément de réponse sorti aujourd'hui
Pattern Recognition—Fact Or Fiction?


elkine, le 20/12/2016 - 16:09:06
Rarement vu un article aussi inutile... L'auteur est un 18 apparemment.
Déjà il trouve improbable que Carlsen ait pu voir 50 motifs par jour avant de devenir GM (pourquoi ?)
Il se plaint que les motifs soient mal définis puis se contredit en invoquant Kant (lol) pour lequel un concept comme "rouge" peut être utilisé sans être défini.


Petiteglise, le 20/12/2016 - 16:53:10
Je sais pas, je l'ai pas lu, à part le titre, mais je veux bien te croire.


Blaise, le 20/12/2016 - 17:34:24
Du Mont : Les bases de la combinaison.
Chevaldonnet : L'art de la combinaison.
Neiman : L'oeil tactique.

Les trois chez Payot.




benvoyons, le 20/12/2016 - 17:44:22
Et les trois auteurs et l'éditeur français surtout.

:)


supergogol, le 20/12/2016 - 18:31:41
Julius Du Mont était anglais


supergogol, le 20/12/2016 - 18:39:21
Né à Paris . Au temps pour moi ...



Adoubator, le 20/12/2016 - 18:41:09
Reyes,

"3. puis aux calculs."
Non j'ai dit qu'en fin de variante Igor Nataf m'avait dit qu'il évaluait beaucoup mieux la position qu'un 2000 : ce qui sous-entend une mémorisation et compréhension d'un nombre beaucoup plus important de motifs tactiques et stratégiques



Blaise, le 20/12/2016 - 19:20:36
Du Mont était Anglais d'adoption. Tous ses écrits échiquéens étaient en anglais, y compris l'édition originale de l'ouvrage que je cite (The Basis of Combination in Chess).
Quant aux Editions Payot, il s'agit d'un société suisse dont le siège est à Lausanne.


benvoyons, le 20/12/2016 - 19:27:46
Au temps pour moi!
Résolution pour 2017.


Boris S, le 21/12/2016 - 12:05:16
@Reyes
En réalité, si on y pense, cette absence de cohérence entre un énoncé et le décousu des conversations qui s'en suivent est assez universel.Il ne se passe pas une journée sans que cela me déprime profondément, car je suis persuadé que si l'humanité n'a pas progressé humainement depuis Platon c'est principalement à cause de ça.


Reyes, le 21/12/2016 - 12:28:57
Je ne sais pas pour l'humanité "Boris S", mais je vois Adoubator insister avec une mauvaise interprétation des propos d'Igor Nataf : « Je calcule 10 fois moins qu'un 2000 mais 1000 fois plus précis [...] Entre autres parce que j'arrive à mieux évaluer les position en fin de variantes calculées », n'a que peu à voir avec les "structures déjà travaillées" ou avec les "mats", sinon avec la capacité à « évaluer [voir mentalement de façon claire, juger, estimer, apprécier...] les positions en fin de variantes calculées. ». En effet, les joueurs faibles (ce n'est pas méchant non plus), sont souvent incapables de juger après seulement 2 ou 3 coups de calcul dans des positions non combinatoires, qui a la meilleure position des deux camps. De plus, les forts joueurs rejettent automatiquement [intuitivement] des variantes qui ne méritent pas d'être calculées, pour retomber sur le « Je calcule 10 fois moins qu'un 2000... ».

Ce que je trouve intéressant dans ces 4 commentaires qui parlent de choses différentes avec 3 personnes qui pensent parler de la même chose... c'est d'imaginer toutes ces choses que des joueurs amateurs (et relativement isolés, qui ne rencontrent pas souvent de forts joueurs pouvant les éclairer), peuvent mal comprendre et mal interpréter de leurs lectures échiquéennes.


DocteurPipo, le 21/12/2016 - 13:09:37
Je me reconnais bien dans ce que décrit Nataf, hélas dans la mauvaise "colonne".
J'arrive à calculer pas mal, mais ensuite, je ne vois pas clairement la position, et mon évaluation est imprécise. Les GM (ou de même niveau style jrkoch)ont la faculté à voir la position après 4/5 coups de calcul aussi clairement que si elle était sur l'échiquier.


Brunico, le 21/12/2016 - 13:26:28
Je vous donne quelques éléments basés sur mon expérience. Ce que dit Nataf est une phrase générale mais juste. Par contre la notion de Pattern est plus vaste que ce qu’elle parait.

Il y a les motifs tactiques, les motifs de mat, les motifs de structures de pions et les motifs de placement de pièces. Donc en résumé certains motifs de nature tactique et d’autres de motifs stratégiques.

Il est clair que plus on progresse, plus on a consciemment et inconsciemment des motifs en tête. Cela permet d’être plus efficace et rapide dans ses calculs, jugements et planifications puisqu’on se referre à quelque chose qu’on connait déjà sans devoir tout recréer.
Mais il n’y a pas « un livre » qui permet de tous les acquérir (ça serait trop simple !), cela ne peut se faire que progressivement en jouant &étudiant différentes ouvertures (on retrouve par exemple les mêmes structures dans différentes ouvertures mais avec des nuances de placement de pièces), en étudiant des dizaines d’ouvrages stratégiques, en réalisant des centaines d’étude et d’exercices tactiques.

On pourrait lister les ouvrages de certaines des sous catégories que je viens de lister mais croire qu’on peut en un livre discuter exhaustivement du sujet des motifs est une grosse aberration pour moi.



Adoubator, le 21/12/2016 - 13:28:59
Reyes, quand nous analysons une position, ce qui nous permet de savoir si les blancs sont gagnants, les noirs, ou bien si c'est égal c'est pour une bonne partie la connaissance de shémas (qui peuvent être techniques, par exemple une finale de tour qu'on évaluera d'un coup d'oeil). Enfin il me semble, qu'en pensent les autres ?

En fait un shéma (pattern) peut représenter une position-type donnée sur un échiquier entier (par exemple telle finale de tour dont on connait l'évaluation et qu'on sait jouer pour le gain) et une position-type sur un sous-ensemble de l'échiquier (Exemple dans l'espagnol certains motif tactiques contre le roque noir avec le fameux cavalier en f5)




Reyes, le 21/12/2016 - 13:49:17
Tu prends des exemples de positions "définitives" Adoubator : gagnées, perdues, nulles, classiques, etc. Alors que le plus souvent il faut juger des positions inconnues, plus ou moins équilibrées, avancer mentalement de 2 ou 3 coups et rejuger la position qui est encore plus ou moins équilibrée, mais avec de nouvelles possibilités.

Un exemple de décision définitive - pas simple à prendre - a été donnée dans la partie d'aujourd'hui entre Rapport, Richard et Wei, Yi, au White Snow Chess Cup 2016, après 23...Te6. Adoubator : La liquidation et le passage en finale de Tour est-il gagnant, perdant ou alors « Toutes les finales de Tour sont nulles » comme l'a dit Xavier Tartacover et/ou Siegbert Tarrasch ?



Reyes, le 21/12/2016 - 14:18:41
Exercice de visualisation d'une combinaison : Gelfand, Boris vs Artemiev, Vladislav "Nutcracker 2016 - Rapid" après 36.Cc5

Les Noirs décident de reprendre leur pion avec une idée derrière la tête : 36...Cxd4 37.Cb7 une fourchette que les Noirs avaient vu, mais 37...Df6 38.Cxd6 Df3+ 39.Rg1 Ce2+ 40.Rf1 Fxe3, fin de la combinaison pour les Noirs qui menacent mat en f2, ou en h1 si la Dame prend le Ce2. Oui, mais non ! Les Blancs jouent et gagnent de deux façons !


Adoubator, le 21/12/2016 - 14:36:30
Reyes, concernant ton premier diagramme le pion c3 va tomber et cette finale de tour malgrès le pion de plus pour les blanc je suis incapable de dire si elle est gagnante (en plus 80% des finales de tour agec un pion d'écart sont nulles).
Je pense que le GMI après la liquidation va commencer à calculer à partir de la position juste après que le Roi blanc mange le pion c3. ce n'est pas à proprement parler une fin de variante comme l'a décrite Igor Nataf. C'est plutôt une position obtenue de façon forcée à partir de laquelle il va commencer à calculer SI il juge que c'est position n'est pas claire.

Donc pour résumer :

P0 est la position initiale :
P1 position obtenue de façon forcée après prise de c3 par les blancs:
-Si le GMI la juge gagnante il arrête le calcul et joue (merci les patterns)
-Sinon il calcule jusqu'à tomber sur position P2 qu'il juge gagnante pour les blancs (merci les patterns)

S'il ne trouve pas de position gagnante P2 il va continuer à jouer pour le gain ou proposer nulle suivant l'adversaire et/ou l'enjeu de la partie.

La démonstration que je viens de faire par une sorte de "récurrence mathématique" démontre que plus on connait de patterns moins on calcule. C'est ce que j'ai essayé de dire, peut être de façon maladroite en utilisant la citation de Igor Nataf.


Reyes, le 21/12/2016 - 14:48:58
Je ne sais pas Adoubator. Avec un Cf5 indélogeable, une Tour en 7e, une autre qui peut intervenir, un pion c3 à moitié mort, et un Rf8 mal placé, j'aurais défendu le pion e4, mais je n'aurais certainement pas tout échangé en e7 pour obtenir une finale de Tour. En revanche je ne vois aucun "pattern" ici et je doute que Rapport soit entré là-dedans avec l'idée : si ça gagne pas, ben c'est nulle...


Adoubator, le 21/12/2016 - 14:59:07
Reyes tu m'as demandé si la liquidation en e7 était gagnante, c'est pour ça que je suis rentré dedans. Du coup j'ai foncé tête baissé sans même calculer le reste. En effet f3 est un coup candidat envisageable.

Faut voir f3 b5 Tc7.. par exemple

Txb7 Txe4 Txd7 Txd7 Cxd7 Rxd7 Rc2 est envisageable aussi.

En fait j'ai envie de dire que plus on connait de patterns moins on a besoin calculer loin pour identifier des shémas gagnants et moins on a besoin de coups candidats


DocteurPipo, le 22/12/2016 - 08:49:59
Les positions proposées sont assez simples à visualiser -une finale de tour, même à l'aveugle ce n'est pas trop dur .
La difficulté réside dans les positions complexes, asymétriques, avec presque toutes les pions et pièces.


Franxis, le 25/12/2016 - 18:10:08
Cette notion de motifs ou de pattern est très intéressante. Peux t on évaluer le nombre de motifs memorises par un GMI ou par un 2000 . Pourrait on imaginer une bible des motifs qu'il faut connaître ( en fonction de son niveau )?


DocteurPipo, le 25/12/2016 - 18:21:06
@Franxis :
Il me semble qu'Anand avait parlé de quelques centaines de milliers...C'est aussi une réponse à la dernière partie de la question !
En fait un très fort joueur navigue de "pattern" en pattern, en s'arrêtant de temps à autre pour calculer -le plus souvent, non parce qu'il est dans l'inconnu mais plutôt parce qu'il hésite entre plusieurs motifs.
Il y a des motifs tactiques (les plus simples à recenser), les motifs stratégiques (structures de pions, duels fous/cavaliers....etc), des motifs de finales (voir post de jrk à ce sujet), des motifs spécifiques à une ouverture, etc, etc,etc.


Franxis, le 25/12/2016 - 18:25:37
@ DocteurPipo Merci pour cette réponse précise et très intéressante .


Picard, le 25/12/2016 - 18:34:57
Il y avait une très, très modeste tentative, un livre nommé "GM RAM" mais qui se limitait à 300 positions ou motifs qui seraient les plus importants suivant une croyance folklorique russe.
C'est vraiment très peu!!



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