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Qu'est-ce que la tactique ? par PhilippeJoussim le 23 novembre 2016  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonjour

Je serais intéressé d'avoir l'opinion des professionnels sur ce sujet, et aussi des joueurs. Botvinnik donnait cette définition des combinaisons: " A combination is a forcing variation with a sacrifice, leading to the advantage of the perpetrator ".

Valeri Beim (How to calculate Chess Tactics) faisait remarquer que toutes les combinaisons ne commencent pas par un sacrifice.

Mais la tactique se réduit-elle aux combinaisons ?

Dans tous les cas il me semble intéressant d'avoir une définition, et surtout une définition utile, et pour mes préoccupations actuelle, une définition qui soit compréhensible par un novice.



El cave, le 23/11/2016 - 11:27:10
Tout ce qui n'est pas basé seulement sur des principes mais nécessite des calculs concrets (même si ceux-ci peuvent à la limite avoir été faits antérieurement dans des positions thématiques et être intégrés à la connaissance du joueur).


VincentMoret, le 23/11/2016 - 11:30:19
Un raccourci (qui vaut ce qu'il vaut), mais qui résume assez bien, à défaut de donner une réelle définition :
La stratégie : quoi faire ?
La tactique : comment le faire...


Chemtov, le 23/11/2016 - 11:52:07
Un moyen, une passerelle, un outil de transition, pour passer d'un état de la partie à un autre.

Souvent utile pour soutenir un plan d'attaque visant un gain de matériel ou un mat, un mécanisme tactique peut servir aussi à améliorer simplement une position en accélérant le déroulement d'un plan.

C'est pour votre préface ?


PhilippeJoussim, le 23/11/2016 - 12:42:56
Oui c'est pour ma préface, j'ai déjà des idées mais elles sont à préciser. Il me semble important d'éviter une vision trop réductrice.
Votre intervention et les autres sont fort à propos en soulignant que la tactique ne se réduit pas aux combinaisons.

Seirawan se pose le problème : Qu'est-ce que la tactique et la combinaison, et qu'est-ce qui les qui différencie ? De fait, il est beaucoup plus difficile de définir ces termes usuels de façon satisfaisante qu'on ne le croirait.

Il propose cette définition : La tactique permet de profiter d'opportunités à court terme grâce à diverses manoeuvres.

Pour une défintion de la combinaison il cite Lasker : Dans les rares cas où les joueurs peuvent trouver une variante, ou une série de variantes, menant de façon forcée à un avantage, toutes ces variantes et leurs liens logiques, leur structure, sont désignées par le terme de combinaison.

Il critique la définition de Lasker parce qu'elle ne mentionne pas l'idée de sacrifice et il cite Botvinnik (voici la traduction en français de la défintion donnée plus haut): Une combinaison est une manoeuvre forcée, associée à un sacrifice et résultant dans le gain d'un avantage objectif en faveur du camp qui en est l'initiateur.

Ensuite il critique cette défintion car elle pêche pour lui par ses derniers mots, le gain d'un avantage objectif. Il propose donc cette défintion plus générale selon lui : Une combinaison est un sacrifice combiné à une série de coups forcés, pour exploiter les particularités d'une position dans l'espoir d'aboutir à un résultat précis.

Cette défintion est, comme je l'écrivais plus haut, critiquée par Valéri Beim, pour qui toutes les combinaisons ne commencent pas par un sacrifice (- :

A noter que Seirawan lui-même critique sa définition, puisqu'il estime qu'elle n'est aucunement utile à la découverte d'une combinaison. (- :


Rachmani, le 23/11/2016 - 15:32:52
ce serait intéressant de trouver ce que daniel king a pu dire sur le sujet.
Il y a son logiciel powerplay 10 : calculation
Il est pas mal.
Il citait un joueur qui disait : "long variation, wrong variation".

Il est clair qu'une intro de livre peut être déterminante pour le lecteur.
Yusupov exhortait ses lecteurs de build up your chess de poser les positions sur un plateau et de chercher avant de regarder les coups du livre.
Cela reste universel.


PhilippeJoussim, le 23/11/2016 - 19:05:30
Voici une combinaison qui ne commence pas par un sacrifice.

Pel - Van Beek, 1998
Les blancs jouent et gagnent.




DocteurPipo, le 23/11/2016 - 19:21:29
Je pense qu'il y a pas mal de discussions sur les termes parce qu'il ne s'agit pas du tout des même choses :la tactique, ce n'est pas pareil que les combinaisons, c'est encore différent du calcul, et des sacrifices.
Et il y a aussi des confusions possibles concernant les traductions de terme comme "tactics" (qui est souvent équivalent à combinaisons, mais pas exactement....).


PhilippeJoussim, le 23/11/2016 - 20:20:06
En tout cas je note que Seirawan fait une distinction entre ce que j'appelerai la tactique élémentaire et les combinaisons, ce qui me semble nécessaire. La tactique élémentaire c'est les simples coups qui sont des enfilades, des déviations, etc... Seirawan parle de se familiariser avec ces mécanismes, je préfère ce terme de familiariser à celui d'apprendre.

En même temps cette distinction entre les combinaisons et les coup tactiques élémentaires est assez floue. Certains coups tactiques élémentaires, de part la complexité des relations entre les pièces ressemblent à des mini combinaisons.

A partir de ce constat deux approches sont possibles. Soit dans l'enseignement on veut clairement identifier et expliciter pour l'apprenant la tactique élémentaire, la combinaison, on va alors choisir des éléments significatifs et laisser de coté d'autres éléments qui ne rentrent pas dans ce cadre. J'ai choisis l'autre approche qui présente à l'apprenant quelque chose qui sera plus représentatif de la vie réelle sur l'échiquier.

D'autre part on a des coups tactiques qui ne sont pas à proprement parler des mécanismes, ce sont tout simplement des coups difficiles à voir, ou à penser. Si tous les coups tactiques ne sont pas forcément des mécanismes, le coup qui initie une combinaison est nécessairement une menace. L'idée de menace renvoie au caractère forcé des coups d'une combinaison.

Une bonne définition de la tactique doit prendre en compte l'idée de menace et l'idée du caractère forcé des coups. Sauf que le sentiment du caractère forcé des coups est quand même très relatif. Même si objectivement il y a un caractère forcé, un débutant aura du mal à le percevoir dans certaines situations (voir le diagramme Reindermann - Anand, 1999. Les noirs jouent et gagnent).








bernarddelobel, le 24/11/2016 - 07:02:28
La tactique est une suite de coups forcés débouchant sur un but concret qui ne peut être parée par son adversaire.
La combinaison est une suite de coups basé sur des fortes probabilités mais qui n'aboutie pas forcement à ce que l'on avait prévu. D'où parfois l'expression "combinaison foireuse".



PhilippeJoussim, le 24/11/2016 - 09:10:48
Voici une combinaison où le caractère forcé des coups apparaît clairement parce qu'il y a des captures et des échecs.

Mekhitarian - Perez Rodriguez, 2008
Les blancs jouent et gagnent.




Rachmani, le 24/11/2016 - 09:23:26
Intéressant les différents avis.
Dans la tactique, certains y voient tout mouvement, et le moindre calcul, à savoir toutes les questions que l'on peut se poser qui découlent du mouvement de chaque pièce : pièce en prise, pièce défendue, pièce non défendue, case autorisée, case interdite....

Dans cet univers des possibles assez large, un sous univers concerne la combinaison tactique.
La combinaison concerne la coordination.
On se retrouve du coup plus dans de la topologie mathématique.

Du coup, on retrouve une possibilité de néologisme avec la notion de "combinaison stratégique". Cela voudrait dire donc la synergie de plusieurs actions individuelles.

Maintenant, il se pose la question que l'on rencontre dans l'expertise technique avec par exemple le mot système.
Dans l'électronique aéronautique, dans la défense, dans l'informatique, dans la mécanique ferroviaire, le simple mot système change totalement de sens, de définition.

Du coup, il serait intéressant de ne pas enfermer la définition de la tactique.
Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais il semble que pour daniel king,
tactic = calculation.
combination = gain (material, game).





El cave, le 24/11/2016 - 09:32:58
Ton talent pour mettre de l'ésotérisme dans n'importe quel sujet m'impressionnera toujours je crois !


elkine, le 24/11/2016 - 09:40:25
et quand tu veux dire des bêtises ça donne quoi ?


Chemtov, le 24/11/2016 - 10:49:43
Je pense que Daniel King se contrefiche des définitions.


PhilippeJoussim, le 24/11/2016 - 11:03:54
Travailler sur l'échiquier, c'est ce qu'il avait dit.

En introduction "A quel public s'adresse cet ouvrage", "Qu'est-ce que la tactique", "Comment utiliser ce manuel".

Bacrot - Anand, 2001
Les noirs jouent et gagnent.




El cave, le 24/11/2016 - 12:33:21
Ah, les "combinaisons tactiques basées sur la faiblesse de la 8ème rangée" chères à Charles Partos !


Julo62, le 24/11/2016 - 13:24:06
Ces termes sont généralement employés parce que les interlocuteurs savent ce qu'ils veulent partager comme idées avec ces termes. Mais pour autant, ce n'est pas pour ça que la définition de ces termes soit très claire.

Pour moi, il y'a opposition entre tactique et stratégie au sens où la tactique a à voir avec les moyens à employer dans la partie et la stratégie avec les buts à suivre.

Le terme "Sacrifice" est assez étrange lui aussi car il est souvent associé à l'offre de matériel en échange d'un avantage plus grand. Hors il n'y a pas de sacrifice si on termine une action dans une meilleure position qu'au départ.
Ainsi, les Fxh7 qui forcent le mat ou des gains matériels ne sont pas pour moi des sacrifices.
Par contre, TxCc3 pour une position complexe et en équilibre dynamique, s'en est un.
Pour aller plus loin, la Nimzo, c'est le sacrifice de la structure de pion des blancs contre le sacrifice de la paire de Fous des noirs...

La combinaison, pour moi est définie par le côté forçant d'une manoeuvre, ainsi les actions type "Fxh7" ci-dessus sont des combinaisons "gagnantes", alors que les "Txc3" sont souvent des combinaisons car elles amènent une séquence forcée, pourtant à la fin de cette séquence, c'est une nouvelle situation d'équilibre qui est atteinte.

Il y'a donc des tactiques combinatoires, car c'est un jeu forçant qu'utilise un des joueurs pour faire évoluer la position d'un état à un autre.
Mais il y'a aussi des tactiques qui ne le sont pas, quand le joueur essaie de modifier la position en laissant à son adversaire une grande latitude dans ses moyens de reponse.




Reyes, le 24/11/2016 - 13:33:53
Ainsi, pour résumer, après des dizaines d'articles sur FE, des centaines de commentaires, des Objectifs 1300, 1500, 1700, sans oublier le désormais célèbre 30/30, PhilippeJoussim cherche la définition de la tactique... Il était temps :)


Julo62, le 24/11/2016 - 13:41:58
Il y a du Chateaubriant dans ton raccourci, Reyes :-D


supergogol, le 24/11/2016 - 13:43:08
Pourtant pas compliqué :
Tactique :" Série de coups divertissante après laquelle la mazette d'en face a perdu au moins une pièce"


El cave, le 24/11/2016 - 15:29:32
Ou bien : "Tout ce qui suit les quinze premières secondes d'un blitz"


ANaigeon, le 24/11/2016 - 15:52:50
Hormis les combinaisons dont toutes les branches conduisent au mat, toute suite tactique aboutit, en fait, à une évaluation positionelle dans l'état actuel des possibilités de calcul humain ou logiciel. En effet, il est presque toujours impossible de calculer exhaustivement les suites résultant d'un avantage matériel. Heureusement, c'est souvent inutile aussi, car l'expérience montre qu'un tel avantage sera effectivement payant tôt ou tard.

@supergogol
"Tactique :" Série de coups divertissante après laquelle la mazette d'en face a perdu au moins une pièce"
"
On est toujours la mazette de quelqu'un : un 2600 qui perd un pion en face de Caruana, c'est pareil !



SLM, le 24/11/2016 - 16:05:51
Alors là c'est très fort : du premier degré imitant le second degré ! Respect !


PhilippeJoussim, le 07/12/2016 - 21:21:18
Well, quand on compute tout ce qui est dit, autant dans les bouquins que dans ce sujet, on obtient deux réponses divergentes.

Dans la première on considère que tout est tactique dans une partie sur toute sa durée.
El cave Tout ce qui suit les quinze premières secondes d'un blitz
Petrosian Je crois que dans les échecs tout dépend de la tactique

Dans la seconde on considère que la tactique n'interviens qu'à certains moments de la partie.
Supergogol Série de coups divertissante après laquelle la mazette d'en face a perdu au moins une pièce.

Pour la deuxième on peut donner une définition précise.
Opérations à court-terme profitant d'opportunités et utilisant des coups forcés dans le but d'atteindre un résultat précis.

En fait le problème c'est dès que l'on veut écrire des généralités sur le jeu d'échecs, dans le cadre d'un enseignement, c'est très compliqué parce que soit l'on donne des défintions trop simples qui risquent d'induire des représentations erronnées, soit on fait des nuances, et cela deviens indigeste et très compliqué.


Reyes, le 07/12/2016 - 21:22:57


La tactique est partout et tout le temps ! Encore un bel exemple a été donné dans la 9e partie entre Karjakin et Carlsen. Dans la position du diagramme après 33.Dc2, et alors que les grands-maîtres commentateurs devisaient depuis quelques coups sur les compensations noires pour le pion de moins; 3 îlots de pions blancs, activité des pièces noires, etc. Si au lieu de 33...Ta8, Magnus Carlsen avait joué 33...Cb4??, Sergey Karjakin l'aurait emporté par 34.Dxg6+!! hxg6 35.Ff6 avec un mat imparable.

Les calculs tactiques tournent toujours en « tâche de fond ». C'est la raison pour laquelle on ne peut pas dissocier la tactique de la stratégie. Tout mouvement de pièces ou de pions doit être validé par la tactique.


PhilippeJoussim, le 07/12/2016 - 21:27:22
Oui je suis d'accord, la deuxième réponse à plus rapport avec la combinaison.



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