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Comment perdre une partie par PhilippeJoussim le 12 novembre 2016  [Aller à la fin] | Théorie |
Dans ce sujet très sérieux, je voudrais donner des exemples de parties ou un camp, alors que la position était égale, joue un coup complêtement absurde, qui rend possible une combinaison gagnante pour l'adversaire. Aussi on peut jouer un énorme coup illégal, c'est une autre possibilité à envisager si on veut perdre une partie.

Nilsson - Eriksson, 2016
Trait aux blancs

Ici Houdini et Stocfish évaluent la position comme égale et les blancs ont au moins 3 coups possibles. Ils jouent 18. Fc4, comment doivent réagir les noirs ?



JLuc74, le 13/11/2016 - 02:51:00
Même si il est perdant je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à jouer Fc4, c'est un coup candidat.

Pourquoi ne pas présenter plutôt la position après Fc4 et demander comment les Noirs gagnent ?

Quasiment toutes les exercices tactiques tirées de parties réelles du genre "les blancs jouent et gagnent" pourraient aussi être intitulés "les noirs viennent de gaffer, les blancs jouent et gagnent". Mais ça ne veut pas dire que la gaffe était un coup a priori absurde.


Chemtov, le 13/11/2016 - 08:20:13
Ben oui... avec la tour f en d1, Fc4 serait même, probablement, le meilleur coup. C'est fréquent d'oublier l'absence de cette tour. Ou alors d'oublier que cette tour a été remplacée par une autre pièce. Il est arrivé une mésaventure de la sorte à Nigel Short qui avait oublié que son fou en d8 n'était pas une tour !


PhilippeJoussim, le 13/11/2016 - 15:11:09
@ JLuc74
Mais comme disait Chemtov dans un autre sujet, c'est très important d'analyser le contexte. Voilà pourquoi je présente la position avant la gaffe.
Et pourquoi le joueur commet une gaffe ?

Je veux exprimer l'idée qu'une combinaison gagnante peut survenir simplement après une gaffe, et non pas être la conséquence d'une domination stratégique qui amène à un avantage positionnel. Un peu comme au football, on domine, on domine, et on se prend un but connement à cause d'une toile d'un défenseur. D'ailleurs je trouve qu'il y a beaucoup de similitude entre le football et le jeu d'échecs ou le résultat d'une partie n'est pas forcément logique, dans ces deux sports il faut prendre en compte les éléments imprévisibles.

Fressinet - Macieja, 2008
Trait aux noirs. Ils ont deux coups pour maintenir l'égalité mais ils jouent a5 sur quoi les blancs répondent ?




ANaigeon, le 13/11/2016 - 16:10:11
Le mat de couloir est quand même visible. Ceci dit, je suis un peu embêté pour trouver un bon coup noir :-o



Chemtov, le 13/11/2016 - 16:25:26
Déjà Dxc3 ( si Dxa8 alors Dxe1 )


ANaigeon, le 13/11/2016 - 17:17:18
Oui c'est vrai :-o j'avais pensé à Dd2 pour la même raison, mais empocher un pion en plus, c'est mieux !
Après une des deux T blanches pourrait venir en e3, je ne sais pas si c'est bon...


Chemtov, le 13/11/2016 - 17:34:33
Te7-e3 Db4 ( continue de viser e1 ) ou Te1-e3 Da1+ puis Da4 ( couvre e8 ). Par exemple....


ANaigeon, le 13/11/2016 - 17:45:47
Ah oui, pas mal, merci !



dulovitch, le 13/11/2016 - 17:49:26
Pourquoi les blancs n'auraient que 3 coups possibles dans la 1ère position? A mon avis on peut en trouver une bonne dizaine qui ne compromettent pas la position.
En quoi Fc4 est il absurde?
C'est un coup logique (améliore le placement du fou sur une diagonale plus utile), mais la logique n'est pas toujours bonne...


JLuc74, le 13/11/2016 - 20:55:08
"Je veux exprimer l'idée qu'une combinaison gagnante peut survenir simplement après une gaffe"
Je dirais que c'est le cas 9 fois sur 10. Il arrive bien sûr qu'une combinaison gagnante survienne suite à une domination positionnelle sans qu'il y ait une gaffe notable de l'adversaire mais sans être exceptionnelle, le cas ou le matériel tombe comme un fruit mûr n'est pas la situation la plus courante.


PhilippeJoussim, le 14/11/2016 - 18:09:36
Volokitin - Bortnik, 2016
Trait aux blancs.

La position est égale, les blancs doivent faire quelque chose pour parer la menace de capture du fou f5.
Ils jouent Fa3 qui cloue le cavalier, sur quoi les noirs répondent ?




SLM, le 14/11/2016 - 20:58:23
"La position est égale" : non. Ce n'est pas parce qu'un PC te dit 0.XX que c'est égal. Tu vois : la différence entre un entraîneur et toi elle est là.


JLuc74, le 15/11/2016 - 08:55:51
"Ce n'est pas parce qu'un PC te dit 0.XX que c'est égal"
Si, dans 99% des cas. "Egal" ne veut pas dire "nulle", ça veut juste dire que les chances sont partagées et qu'aucun joueur n'a pris d'avantage significatif. Il est quand même rare qu'un module dise que c'est égal quand un joueur a pris un avantage significatif.


HectorKiller, le 15/11/2016 - 09:09:43
@Philippe : Txe2 Dxe2 Dxf5


Chemtov, le 15/11/2016 - 09:39:24
@JLuc74 : Oui, mais il y a des cas pour lesquels un des camps doit jouer tous les meilleurs coups, tout le temps ( ou sur une durée significative ) faute de quoi il détériore sa position immédiatement, alors que l'adversaire peut prendre son temps, renforcer, voire repositionner ses pièces, etc... sans que cela ne modifie dans le fond la valeur de sa construction. Et pourtant l'évaluation, dans l'absolu, reste à 0.0. Il faut toujours mesurer les positions à l'aune de l'humain, pas de la machine.

Cette notion de difficulté pourrait même être intégrée dans les programmes ( quand, sur la durée, un camp a cinq coups de valeur égale, alors que l'adversaire n'en a qu'un, à chaque fois ).

C'est là que l'entraîneur, effectivement, recommandera à son joueur : '' les blancs ont l'avantage, mais c'est injouable. On va choisir une autre ligne ''. Plutôt que de laisser le jeune optimiste s'épuiser, dans une position où il devrait chercher constamment des coups uniques.

Les chances ne sont souvent pas partagées à 00 d'évaluation.


PhilippeJoussim, le 15/11/2016 - 09:51:29
Nous sommes d'accord SLM, mon point de vue est que les modules sont avant tout un moyen de vérification. Aussi aujourd'hui je ne me considère pas comme un entraîneur, je comprends suffisament le jeu d'échecs pour savoir que je n'ai pas les connaissance pour. En ce moment je n'ai pas le temps de me poser pour analyser une position tranquillement et me faire ma propre opinion. Concernant la position de la partie Volokitin - Bornik, à vue de nez elle semble égale, même si j'ai l'impression qu'une légère imprécision pourrait rapidement faire basculer l'avantage d'un coté ou de l'autre.

Danielsen - Kharlov, 1983

Dans la position du diagramme, que joueriez-vous avec les blancs, quelle est votre évaluation ?

La partie continue ainsi 30. Ce5 Th4, ici les blancs ont deux coups mais ils gaffent, ils jouent 31. Dg3 qui perd, mais quel est le coup noir qui gagne ?




El cave, le 15/11/2016 - 10:10:58
Comme ça je dirais Cxe5, les blancs ne peuvent pas prendre en h4 à cause de Cf3+ et Txe5 se heurte à Txf4. Reste dxe5 et là il doit y avoir quelque chose genre Dh6 et la dame et le Cf4 sont attaqués donc ça devrait ramasser un truc.


Chemtov, le 15/11/2016 - 10:11:47
30.TxCc4, a tempo ! Avant que les noirs jouent Cd6-e4.


HectorKiller, le 15/11/2016 - 10:12:43
30. Ce5 Th4 31. Dg3 Cxe5 32. Txe5 (32. Dxh4 Cf3 , 32.d4xe5!? à analyser Tg4 suivi de Dg5 (ou Dh6) semble fort) Rxf4


PhilippeJoussim, le 15/11/2016 - 10:17:58
+1 Chemtov

La position précédente est complexe tactiquement, en tout cas j'ai pas vu tout de suite les différents ressorts et l'erreur peut se comprendre.

Nabaty - Skoberne, 2016

Celle-ci est tactiquement plus simple. Les noirs ont quelques pions de plus, mais leurs pièces sont mal coordonnées, et ce sont les blancs qui mettent la pression, les modules donnent un léger avantage blanc. Cela dit si les blancs ne trouvent pas les coups qui mènent à la victoire, ce sont les pions noirs de plus qui vont faire la différence. Donc les noirs ont des chances si il résistent, pourtant ils jouent 33... g6 ?? sur quoi les blancs répondent ?




HectorKiller, le 15/11/2016 - 10:21:43
30. Ce5 Th4 31. Dg3 Cxe5 32.d4xe5 Dh6! (lieu de Tg4) (comme l'a dit el cave)


Chemtov, le 15/11/2016 - 10:46:43
33... g6 ?? sur quoi les blancs répondent ?

Boum ! A tempo ! What else ?


El cave, le 15/11/2016 - 11:21:12
Oui, c'est facile celle-là, intercaler la tour ne sert pas à grand chose et sinon c'est mat en un ou mat en trois en faisant le premier échec qui vient.


PhilippeJoussim, le 15/11/2016 - 12:25:55
Oui mais pourquoi les noirs jouent g6 ?? En jouant Dg8 ils étaient dans une position inconfortable mais ils résistaient. Pourtant c'est facile de voir le Boum ! En fait je veux attirer l'attention sur l'aspect psychologique du jeu, et ce qui amène des GM à commettre des erreurs, mêmes sur des coups visibles pour des joueurs standarts.

Skoberne 2555 elo, Nabaty 2644 elo.


PhilippeJoussim, le 15/11/2016 - 12:49:03
@ Hectorkiller

Pour Danielsen - Kharlov

30. g3 et malgré l'artillerie noire face, la position du roi blanc tient.

Les blancs ont joué 30. Ce5 qui donne un avantage aux noirs après Cxe5 31. dxe5 Th4, en fait dans cette position il me semble qu'il faille empêcher la tour noire de venir en h4.

Mais les noirs ont joué 30...Th4 inférieur à Ce5, sur quoi les blancs doivent jouer Txc4, mais ils jouent 31. Dg3 qui perd après Cex5, tactiquement cette position me semble intéressante à dépatouiller...


El cave, le 15/11/2016 - 14:46:32
Il n'y a pas de contexte, si ça se trouve le mec avec les noirs était depuis quinze coups en zeitnot ou focalisé sur l'ambition d'échanger les dames, c'est sûr que trouver Txg6 n'est pas un problème de calcul chez des joueurs comme ça, c'est le premier coup candidat.



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