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Quel 7e coup noir ? par EricAngelini1 le 28 août 2016  [Aller à la fin] | Problèmes |
Noir vient de jouer son 7e coup : lequel ?



El cave, le 28/08/2016 - 12:01:00
Si le diagramme est bon, je ne vois pas trop d'autre coup légal possible que 7 .. Txd1+, mais ça me semble tellement évident que je ne vois pas pourquoi poser la question, à part dans le but d'une introduction à l'AR.



Bellamy, le 28/08/2016 - 12:05:37
cC


Chemtov, le 28/08/2016 - 12:06:32
Oui, mais Ta1xDd1. ( Elle vient de a1 et le fou a été mangé par le cavalier ).


Bellamy, le 28/08/2016 - 12:11:41
@El Cave : en AR, demander le dernier coup, c'est pouvoir rétrograder la position avant ce dernier coup. Bien sûr le dernier coup est 7…T×d1, mais ça ne dit pas quelle était la position. Il faut être plus complet comme Chemtov (ou moi…).


HectorKiller, le 28/08/2016 - 12:12:39
7...Tc1xCd1+


El cave, le 28/08/2016 - 12:15:20
J'avais retrouvé la partie aussi, mais la formulation me paraissait peu explicite pour quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est une partie justificative et peu orthodoxe pour quelqu'un qui le sait.


Elpancho31, le 28/08/2016 - 12:19:59
Txd1 +


Chemtov, le 28/08/2016 - 12:20:25
Tc1xCd1, cela ferait 8 coups non ? Le cavalier prend la dame en 5 coups. Et il faudrait 3 coups pour acheminer la tour ( a1,c1,d1).


Elpancho31, le 28/08/2016 - 12:20:29
1. Na3 Na6 2. Nb5 Nb4 3. Nxa7 Nxa2 4. Nb5 Nxc1 5. Na3 Rxa3 6. Qxc1 Rxa1 7. Qd1 Rxd1+


Chemtov, le 28/08/2016 - 12:24:15
Moi je préférais 5.Ca7!

@Bellamy: que veut dire cC ?


Torlof, le 28/08/2016 - 12:24:24
la tour a aussi pu croquer un cavalier en d1.
Cb1-c3-d1 puis 7...Txd1

voire la tour blanche en a1
Ta1-d1 puis 7...Txd1


Torlof, le 28/08/2016 - 12:26:30
1.a4 Cc6 2.a5 Cxa5 3.Cc3 Cb3 4.Txa7 Cxc1 5.Ta1 Txa1 6.Dxc1 Txc1+ 7.Cd1 Txd1


Chemtov, le 28/08/2016 - 13:07:48
Ah oui ! Of course !


pessoa, le 28/08/2016 - 13:13:53
Mais Tc1*Dd1 (auquel on pense en premier, je suppose) est possible aussi :

3 Cxa2 Cxa7 4 Txa2 Txa7 5 Ta1 Txa1 6 Cf3 Txc1 7 Cg1 Tc1xDd1+


Torlof, le 28/08/2016 - 13:36:35
un petit jumeau amusant !

b) Td1->Cc1

Noir vient de jouer son 7e coup : lequel ?

Il n'y a qu'une solution !




Bellamy, le 28/08/2016 - 13:37:14
cC, ça voulait discrètement dire colonne c / prise du C, ce que je pensais être la seule solution.

Je crains que la proposition de pessoa constitue une démolition non prévue par l'auteur.


Bellamy, le 28/08/2016 - 13:45:39
Je n'avais pas vu la proposition d'El Pancho : Ta1xDd1. Du coup, ça fait au moins trois solutions avec Tc1xDd1 et Tc1xCd1, et je me demande quelle était celle attendue.
Sans compter la proposition de Torlof Ta1xTd1, qui me parait impossible mais…


Bellamy, le 28/08/2016 - 13:57:05
Ref Torlof : et c) Cc1 -> Tc1, ça marche ?


Torlof, le 28/08/2016 - 15:24:30
oui ça marche mais c'est démoli car il existe plusieurs solutions:

par exemple

1.a4 Cc6 2.a5 Cxa5 3.Ch3 Cb3 4.Txa7 Cxc1 5.Ta1 Txa1 6.Dxc1 Txb1 7.Cg1 Txc1

1.Ca3 Ca6 2.Cc4 Cb4 3.Ca5 Cxa2 4.Cb3 Cxc1 5.Txa7 Txa7 6.Ca1 Txa1 7.Dxc1


El cave, le 28/08/2016 - 15:34:06
1 a4 Cc6 2 a5 Cxa5 3 Cc3 Cb3 4 Txa7 Cxc1 5 Ta2 Txa2 6 Cxa2 Cxa2 7 Dc1 Cxc1 , c'est çà Torlof ?
Pour la position initiale je n'avais que celle que tu as proposé sans chercher plus avant si elle était unique.


Torlof, le 28/08/2016 - 15:40:12
oui, bravo El cave, c'est l'unique solution!


El cave, le 28/08/2016 - 15:55:07
Pourvoir les cinq prises noires est assez contraignant, je me suis rendu compte après une première tentative où les cavaliers vont prendre les pions a que si l'on ne commence pas dès le deuxième coup il est à peu près impossible de manoeuvrer pour cinq prises de suite, une fois réalisé ça la solution vient assez bien.


Torlof, le 28/08/2016 - 16:10:39
oui, j'imagine que c'était l'intention initiale d'EricAngelini1. c'est beaucoup plus marquant/intéressant avec la tour en première rangée.


EricAngelini1, le 28/08/2016 - 16:42:12
Bien vu à tous -- je pensais que le 7e coup Noir ne pouvait être que Ta1xCd1 mais vous m'avez montré que d'autres solutions étaient possibles -- mes excuses :-((


Bellamy, le 28/08/2016 - 16:45:32
Torlof "oui ça marche mais c'est démoli " : donc en fait ça ne marche pas. Je ne voyais qu'une solution.
Et le 7...Ta1xDd1 que tu proposais, ça correspond à quoi ?


El cave, le 28/08/2016 - 17:35:33
1 a4 Cc6 2 a5 Cxa5 3 Cc3 Cb3 4 Cb5 Cxc1 5 Cxa7 Txa7 6 Dxc1 Txa1 7 Dd1 Txd1+


nicolasdupont, le 28/08/2016 - 17:39:04
Je ne voudrais pas pinailler, mais quand on demande le dernier coup on présuppose que la partie n'est pas uniquement définie. Un petit exemple assez célèbre :



Dernier coup ?


El cave, le 28/08/2016 - 17:45:32
Ah oui, c'est gxf8C parce qu'il n'y a pas de précédent coup noir légal qui autorise Rxh8 ?

Malgré tout dans le cas présent le fait que la tour puisse venir de a1 ou de c1 et prendre plusieurs pièces différentes est quand même gênant formellement non, indépendamment de la notion de partie unique il faut quand même une solution unique je présume ?



nicolasdupont, le 28/08/2016 - 18:00:54
Non c'est pas ça - avant gxf8=C il n'y a pas de coup noir, quelque soit la nature de la pièce capturée en f8 ! Et bien sûr, lorsque le dernier coup est une capture, sa nature doit être unique.


Bellamy, le 28/08/2016 - 18:02:20
Pardon El Cave, je voulais dire Ta1xTd1 (pas Dd1) proposé par Torlof à 12:24. J'avais déjà vu le Ta1xDd1 proposé par ElPancho.


Orion, le 28/08/2016 - 18:05:13
Nicolas, la question d'Éric est un peu différente de la position que tu proposes. Dans la question d'Éric, il ajoute une contrainte sur le nombre de coups qu'il faut pour atteindre le diagramme. Il était clair pour Éric que sans la contrainte du 7e coup noir, il y avait de multiples solutions.


Bellamy, le 28/08/2016 - 18:06:21
Bien sûr, le problème initial est démoli. Il faut que le dernier coup soit unique.
Remarque : la solution (fausse) gxf8 proposée pour le dernier problème aurait de toute façon été incomplète. Il faut donner la nature de la pièce éventuellement prise.


Bellamy, le 28/08/2016 - 18:14:49
Et je m'aperçois que la solution proposée par ÉricAngelini est Ta1xCd1, c'est-à-dire aucune des solutions proposées (qui étaient déjà nombreuses : cxD, cxC, axD)…


Chemtov, le 28/08/2016 - 18:18:49
Rg8xDh8 ? ça marche ? ( problème nicolasdupond )


Torlof, le 28/08/2016 - 18:23:51
je pense que l'intention du post initial était une partie justificative en 7 coups présentant une manœuvre de cavalier assez cachée. C'est démoli mais l'idée était belle.

quant-à la présentation de l'énigme, je la trouve plutôt sympa... l'auteur n'est pas le premier venu et sait bien de quoi il parle pour en avoir conçu d'autres (...problèmes célèbres où l'on demande également la nature du dernier coup.)
Je ne mettrais pas en doute sa maitrise du sujet.

pour mémoire :
Éric Angelini,
Europe Echecs 433, Apr. 1995
le noirs au trait. quel a été le dernier coup des blancs?




Bellamy, le 28/08/2016 - 18:30:56
Non mais tout le monde a raison :
– La formulation du problème (Position après le 7e coup noir. Dernier coup ?) est assez classique,
– et la remarque de ND est correcte : l'énoncé implique implicitement qu'il n'y a pas de partie justificative unique (sinon on l'aurait demandée).
Bien entendu, le dernier coup aurait dû, lui, être unique


Orion, le 28/08/2016 - 18:35:15
@Chemtov, oui, c'est le seul dernier coup possible de la position proposée par Nicolas. C'est un problème de Luigi Ceriani :
http://pdb.dieschwalbe.de/search.jsp?expression=probid=%27P0000933%27


El cave, le 28/08/2016 - 18:46:47
Oui, je suis con, gxf8 n'est pas possible exactement pour la raison pour laquelle j'ai pensé à tort que Rxh8 ne l'était pas, en ne regardant qu'une pièce noire qui serait venue de g8.


nicolasdupont, le 28/08/2016 - 19:21:39
Rf5xCe5, joli...


nicolasdupont, le 28/08/2016 - 20:40:54
Voici un autre puzzle, de mon cru : rappelons qu'en parties justificatives, un Pronkin est une pièce de promotion qui rejoint la case initiale d'une pièce capturée, de même nature et couleur.

Il s'agit de construire un Pronkin Cavalier avec 28 pièces sur leurs cases d'origine au diagramme. Dans mes rêves la solution est unique...


Chemtov, le 28/08/2016 - 20:54:19
Ah, ok... J'ai mis longtemps à comprendre ( pendant mon repas au resto... ) pourquoi RxC et pas simplement Rf5-e5. Pas l'habitude de ces subtilités...


FPC, le 28/08/2016 - 21:03:22
@Chemtov : Effectivement, il faut voir que le problème ne marche pas décalé d'une colonne à gauche.

@Nicolas : Je ne comprends pas du tout l'énoncé. Tu demandes seulement de montrer un Pronkin en ne bougeant que quatre pièces ? Ça semble élémentaire. On peut même ramener deux pièces (dont le Cavalier Pronkin) au bercail ce qui fait 30 pièces sur leurs cases d'origine.
Ou alors tu veux également que ce soit une partie justificative exacte ?

[Edit] Ça doit être ça : construire une PJ montrant un Pronkin Cavalier avec 28 pièces sur leurs cases d'origine au diagramme.


nicolasdupont, le 28/08/2016 - 21:57:43
Oui oui, pour moi PJ = partie justificative exacte.

Par exemple, pour la Dame Pronkin, 29 pièces at-home semble être le max :

1.d4 d6 2.d5 Rd7 3.Dd4 De8 4.Dc5 dxc5 5.d6 Re6 6.d7 Rf5 7.d8=D Rg4 8.Dd1 Dd8


FPC, le 28/08/2016 - 22:14:19
Oui mais dans l'énoncé initial, tu ne demandes même pas de PJ, juste un Pronkin cavalier…
C'est pourquoi j'ai rajouté « Construire UNE PJ MONTRANT un … ».


Bellamy, le 28/08/2016 - 22:18:22
Pitié, quelqu'un peut me donner les solutions avec Ta1xCd1 (ÉricAngelini, 16:42) ou Ta1xTd1 (Torlof, 12:24), ou me confirmer qu'elles n'existent pas ?


Orion, le 28/08/2016 - 22:19:59
Quoi ? Vos parents vous ont fabriqué sans l'option « Lecture dans les pensées de Nicolas » ? ^^


Orion, le 28/08/2016 - 22:21:42
@Bellamy : Euclide et Natch doivent pouvoir te donner le résultat en quelques secondes. Il suffit à chaque fois de leur faire résoudre la position après le 7e coup blanc.


pessoa, le 28/08/2016 - 22:32:37
En effet, merci Natch :

Ta1xCd1, ça donne ça :
1.a4 Cç6 2.a5 Cxa5 3.Cç3 Cb3 4.Txa7 Cxç1 5.Dxç1 Txa7 6.Da1 Txa1 7.Cd1 Txd1+
(PJ unique avant le dernier coup noir d'ailleurs)

et Ta1xTd1, ça n'est pas possible.



Bellamy, le 28/08/2016 - 22:36:24
Accessoirement, j'ai trouvé un Tb1xDd1.


Bellamy, le 28/08/2016 - 22:38:57
Ok, merci. Je pensais que les deux étaient impossibles.


Bellamy, le 28/08/2016 - 22:44:48
Donc ça nous donne (au moins) cinq solutions : axD, axC, bxD, cxD et cxC… C'est malgré tout une position marrante.


El cave, le 28/08/2016 - 23:59:54
Ça me rassure que ce ne soit pas possible avec une tour en d1, je ne voyais vraiment rien de plausible pour réussir à dégager la dame sans bouger de pion, même en 8 pas sûr qu'on puisse.


EricAngelini1, le 29/08/2016 - 18:31:05
Merci pour les mots gentils, Torlof -- et la solution du problème "Europe-Échecs" de 1995 est ici :
https://en.wikipedia.org/wiki/Retrograde_analysis


bernarddelobel, le 29/08/2016 - 19:11:35
Oui, merci Dominique pour ce joli problème qui m'a bien pris la tête. Et merci EricAngelini1 pour avoir ouvert ce fil qui m'a fait passer un moment très agréable. J'ai une petite composition que j'ai un jour créée pour un ami, elle n'est pas trop difficile à résoudre et j'aimerais vous la montrer en espérant quelle vous amusera autant que celles qui ont été présentées ici m'on amusé.

Mat en deux coups.




EricAngelini1, le 29/08/2016 - 21:25:00
Je cherche !


Elpancho31, le 29/08/2016 - 21:40:19
Dxc3?




Elpancho31, le 29/08/2016 - 21:42:57
J'ai inversé les colonnes b et g donc plutôt o_o



nicolasdupont, le 29/08/2016 - 21:53:22
Il y a 2 clés on dirait - Dxc3 et 0-0. Mais on ne peut pas roquer puisque le FNc3 est de promotion et qu'elle n'a pu avoir lieu que sur e1.


EricAngelini1, le 29/08/2016 - 22:38:32
Blanc mate en 2 par DxF et pas par 0-0 car le Roi Blanc a déjà bougé pour que ce F puisse voir le jour en c1 ou e1. J'ai bon ?


EricAngelini1, le 29/08/2016 - 22:42:34
Je n'avais pas vu les commentaires précédents -- juré !-)
(je regardais le problème et Nadal-Istomin en même temps !


bernarddelobel, le 30/08/2016 - 06:18:44
Oui c'est bien 1.Dxc3 car le roque n'est plus autorisé à cause de la promotion.
EricAngelini1, le Fou n'a pas pu voir le jour en c1 la seul case ou il a pu se promouvoir est e1.



EricAngelini1, le 30/08/2016 - 10:28:37
Oui, exact, une seule case de promotion possible en effet, e1, car c1 demanderait trop de prises au pion noir d'origine f7 -- bien vu !



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