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Question de règlement par ANaigeon le 27 août 2016  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Voici une vidéo
http://ow.ly/locr303DTOb
et voici ce que je crois comprendre peu après 6mn30.
En blitz, en déplaçant sa pièce le gars de gauche touche une pièce adverse qui se renverse.
Il appuie à tort sur la pendule au lieu de rétablir la pièce adverse sur son propre temps (3 à 5 secondes me semble-t-il, pas plus).

On lui compte la partie comme perdue, et il se trouve, en plus, quelques «$^^^£» pour applaudir la "victoire" de son adversaire !!

Que pensez-vous de cet arbitrage ? Quelques secondes de malus, correspondant au préjudice, n'auraient-elles pas été justes, tout simplement ?
Auriez-vous été heureux de "gagner" dans ces conditions ?



Plessis, le 27/08/2016 - 23:28:05
en voyant la vidéo, on se dit que c'est vraiment une règle débile ! il a mis une seconde à remettre la pièce...


Renan, le 27/08/2016 - 23:46:22
1er élément... chaque joueur porte un t-shirt pour son équipe non?je ne sais pas quel pays c'est mais ils peuvent se payer un t t-shirt...

2eme élément: le joueur en rouge ne respecte pas l'esprit du jeu et attend l'erreur de son adversaire lorsqu'il fait tomber la pièce...si c'est une règle elle est à chier...je ne sert pas sa main à l' autre si je suis à sa place...
Un arbitre confirme la règle ?


Chemtov, le 27/08/2016 - 23:57:14
Un article très détaillé sur le sujet : http://chessbase.in/news/piece-drop-incident-at-mcl-2016/

Le commentaire très classe de Gupta :
''"I feel that nobody should blame Sethuraman for claiming here. He was within his rights to do it. All we should focus is how to change or rectify this rule. Another thing I would like to say is Sethuraman is a pure gentleman and people should stop judging him for such a small incident. As he said earlier it is FIDE whose job is to make the perfect rules not player's responsibility whether to claim it or not."


ANaigeon, le 28/08/2016 - 00:10:34
Comme quoi, on le sait par ailleurs, légalité et légitimité ne sont pas synonymes !



Renan, le 28/08/2016 - 00:30:38
En français ça donne quoi???...
Au prochain blitz le 1er qui fait tomber une de mes pièces a perdu...
Ça va hurler dans les petits tournois...


Chemtov, le 28/08/2016 - 00:49:01
@A.Naigeon : Oui. Mais c'est dommage que cette question de ''légalité et légitimité'' reviennent si souvent dans les Echecs ( règles de compétition et règlements administratifs )

_ soit nos règles sont mal faîtes
_ soit on ne laisse pas assez de marge de manœuvre pour interpréter ces règles ( '' la loi et l'esprit de la loi '' )
_ soit ceux qui sont en charge d'appliquer les règles sont incompétents.

Une proposition n'excluant pas une autre...

Mais même la soi-disante légitimité est parfois discutable. On dit souvent '' qu'une situation n'est légitime que si elle est acceptée par ceux qui en subissent les conséquences ''. Or ici, Gupta accepte les conséquences.

Cependant est-il bien informé ? En acceptant le résultat ne se trompe-t-il pas ? Et il choque ainsi une majorité de gens qui, eux, ''n'acceptent pas les conséquences'' car, un jour ils pourraient se trouver dans la même situation.

@Renan : Cela dépend si il a appuyé sur la pendule avant de replacer la pièce.


Renan, le 28/08/2016 - 00:56:47
Ah chemtov donc tu veux que s'il avait remis la pièce puis appuyer sur la pendule c'était ok???


Chemtov, le 28/08/2016 - 01:06:26
Oui. Enfin, il ne faut pas le faire trop souvent et perturber le jeu non plus ! Mais si c'est fait sur son propre temps, on ne perd pas la partie.

Là, dans ce cas, c'était une histoire d'une demi-seconde. Les blancs ont fait tomber la dame et ont appuyé simultanément. Et ils ont remis la pièce en moins d'une seconde.


Renan, le 28/08/2016 - 09:55:18
Oui mais après... c'est ça qui fait que le joueur en jaune perd la partie...


Pandatabase, le 28/08/2016 - 11:02:10
Cette règle mériterait un peu de souplesse. Quelque chose dans ce genre par exemple :

-Si un joueur avec encore au moins 10s à la pendule constate que son adversaire fait tomber une pièce sur son temps, l'arbitre peut alors lui rajouter du temps. Deuxième fois, partie perdue.
-Si ça arrive une première fois et qu'il a moins de 10s, il gagne.

Ca me semblerait plus équitable. Ici, c'est juste minable la façon dont il a gagné.



Anonymousse87, le 28/08/2016 - 11:22:24
il me semble que lors du (fameux) départage du National féminin, partie Benmesbah-Milliet je crois, à un moment, l'une a renversé une pièce, appuyé sur la pendule, remis la pièce sur le tps de l'autre et la partie s'est poursuivie. Ma mémoire me fait défaut ou ça a bien eu lieu (sous les yeux de l'arbitre) ?


Anonymousse87, le 28/08/2016 - 11:44:23
Google est notre ami ...

https://www.youtube.com/watch?v=KFTBdbVrIVQ

à 16'12




Anonymousse87, le 28/08/2016 - 11:48:44
on me signale un autre petit "incident" lors de la pormo à 17'13 ... arrêt injustifié de la pendule ;-)


El cave, le 28/08/2016 - 12:54:57
Le règlement est drastique mais fait pour protéger les joueurs corrects contre ceux qui ne le sont pas, j'ai connu des joueurs dont je suis certain qu'ils n'hésiteraient pas à renverser cinq fois les pièces adverses durant un zeitnot et à taper quand même sur la pendule s'ils pouvaient le faire en toute impunité.



Renan, le 28/08/2016 - 13:59:46
Tout est dans l'esprit du jeu...


El cave, le 28/08/2016 - 15:15:36
Oui, c'est navrant qu'on doive emmerder une majorité de joueurs corrects pour empêcher une minorité de joueurs peu scrupuleux de trichoter avec les frontières légales mais c'est hélas nécessaire. J'ai quelques souvenirs comme spectateur assez navrants lors de tournois semi-rapides en particulier.


Renan, le 28/08/2016 - 15:19:16
Cela ne devrait pas arriver hélas comme je l'ai écrit plus haut moi on me fait ça je ne sert pas la main de mon adversaire...


GBel, le 28/08/2016 - 15:28:41
je ne connaissais pas ce nouveau règlement, faut encore une formation AF2 ??


Renan, le 28/08/2016 - 15:31:33
Regarde la vidéo Gbel c'est affligeant...


Anonymousse87, le 28/08/2016 - 16:18:56
Perso, je ne vois rien de grave ... L'arbitre peut pénaliser, peut-être pas de la perte de la partie je pense. 1 minute aurait suffi j'imagine avec l'arbitre qui supervisait et un tél portable qui enregistrait ... Non ?

LA : 7.4
Si un joueur dérange une ou plusieurs pièces, il rétablira la position correcte sur son propre temps.
Si nécessaire, le joueur lui-même ou son adversaire arrêtera les pendules et demandera l’aide de l’arbitre.
L’arbitre peut pénaliser le joueur qui a dérangé les pièces.

L'arbitre doit être très prudent. Si par exemple le joueur A a le trait et sa pendule tourne. Le joueur B renverse une de ses pièces accidentellement. Ce n'est pas correct que le joueur A déclenche la pendule de B. S'il est dérangé, il doit appeler l'arbitre après l'arrêt de la pendule.

Les arbitres français ont donc été bien meilleurs au National féminin !

Par contre lors de la promo, en +, SM fait la promotion de la main droite et appuie de la main gauche, ce qui n'est pas en accord avec l'art 6.2b : Un joueur doit actionner la pendule avec la main qui a joué le coup.

:-)


Wisemas, le 28/08/2016 - 16:53:11
Nouveau règlement ?
Un joueur faisant un coup illégal perd la partie, ce n'est pas nouveau. Ici, il appuie sur la pendule avec la pièce qu'il déplace non posée sur l'échiquier ce qui est illégal. Partie perdue, pourquoi discuter ?
Ce n'est pas comme s'il avait accidentellement renversé une autre pièce en appuyant sur la pendule correspondant à l'exemple de anonymousse.

Heureusement que cette règle existe car sinon on pourrait gagner plusieurs dixièmes de seconde par coup en ne s'assurant pas de bien avoir tout mis en place avant d'appuyer.
Et tous ces dixièmes cumulés par le nombre de coups, on arrive à de très nombreuses secondes qui peuvent s'avérer décisives.

Ou bien on pourrait voir les pièces qui volent sur l'échiquier au sens propre. Comment réfléchir si on ne sait pas ce que notre adversaire a joué ?

S'offusquer qu'un coup illégal perde la partie est particulier, même rectifié dans la seconde après avoir appuyé sur la pendule. Nous le savons, c'est même aussi le cas en rapide désormais.

Le problème ici est que l'arbitre qui supervisait la partie aurait dû intervenir de lui même sans demande du joueur et y mettre fin, car c'est son rôle.


Anonymousse87, le 28/08/2016 - 17:06:48
On n'a pas dû voir la même vidéo. Moi je le vois prendre un pion et appuyer sur la pendule avec un doigt déséquilibrant au passage sa dame qui vient d'effectuer la prise du pion (Honte à DGT qui fait des pièces pas assez plombées ;-)). Pas de coup illégal.



ANaigeon, le 28/08/2016 - 21:21:00
@Chemtov on réagit en spectateurs plus ou moins impliqués et compétents. Le perdant accepte, il peut y avoir là aussi plusieurs raisons
- il est très fair - play ;
- il pense qu'il n'a pas le choix ;
- ça sert toujours d'avoir bonne réputation.

C'est ton deuxième tiret qui me turlupine, justement (marge de manoeuvre dans l'interprétation du règlement).
1. Intentionnalité : manifestement la pièce se renvese par accident.
2. Proportionnalité : la faute (appuyer sur la pendule avant de rétablir la pièce) vole un peu de temps à l'adversaire, il est donc juste de lui en rendre, et puis c'est tout. Donner partie perdue, c'est la sanction absolue ! Qu'infliger alors à quelqu'un qui fait preuve d'anti-jeu systématique (gestes répétés irritants ou bruyants, propos désobligeants, etc) ? Il faut en garder sous le pied pour ces cas bien plus graves, donc ne pas donner le maximum à quelque chose de moins grave, voilà mon sentiment.



GBel, le 28/08/2016 - 22:32:17
Où est le coup illégal. Je ne comprends même pas ! il fait tomber sa Dame en prenant un pion qui est un coup normal et régulier, l'autre se sait perdant, 2 pions centraux qui vont à Dame... Et il réclame un coup illégal ??!! Je veux bien une gène et encore...

Et l'arbitre accepte la demande de triche de l'adversaire. Et son adversaire gentleman accepte !! Irréel !

Et dasn la même vidéo, (https://www.youtube.com/watch?v=eQbPCQqpPt4) partie Ivantchuck- Kramnik; Kramnik fait tomber son pion après avoir apuyer sa pendule, il aurait du perdre ?!!


Wisemas, le 28/08/2016 - 23:05:07
Anonymousse, je suis assez perplexe sur cette interprétation en raison du sens dans lequel tombe la dame. Dans le sens opposé où elle devrait tomber puisque la main est sensée aller vers la pendule. Mais je me trompe peut-être. Il faudrait avoir pour cela un ralenti disponible, et je ne pense pas qu'un challenge vidéo soit disponible contrairement à d'autres sports.
Mais dans tous les cas, à aucun moment on ne voit le joueur qui a joué son coup dans les règles, puisque la dame n'est pas stable quand il retire sa main de la pièce. Son adversaire ne pouvait donc pas répondre "à tempo", c'est à dire avant même qu'il ait appuyé sur la pendule.

Gbel, un coup se décompose en deux temps. Dans un premier temps on joue le coup. Et dans un deuxième temps on achève son coup en appuyant sur la pendule. Appuyer quand le coup n'a pas été joué correctement est une faute. Ce n'est pas permis et il est normal que le joueur soit sanctionné. Les joueurs le savent, il faut être vigilent et prévoir le temps pour jouer son coup correctement puis le vérifier, même en blitz.

Que pensez-vous d'un joueur qui réclame le gain car le téléphone de son adversaire a sonné ? C'est là aussi une demande de triche du joueur que l'arbitre accepte ? Voyons...


GBel, le 28/08/2016 - 23:08:56
Wisemas, il prend le pion avec sa Dame, le pion étant sur cette case, sa Dame devra aller sur cette case, sa Dame tombe alors qu'il est en train d'appuyer la pendule, vous appelez ça un coup illégal ?

Regardez la partie Ivantchuk kramnik, kramnik aurait du perdre comme beaucoup de joueurs maladroits


TheBeast, le 28/08/2016 - 23:11:34
Si on reprend les interventions d'Anonymousse87 et de Chemtov, on peut je pense établir ce qui s'est passé.

LA : 7.4, cité par Anonymouss87
Si un joueur dérange une ou plusieurs pièces, il rétablira la position correcte sur son propre temps.
Si nécessaire, le joueur lui-même ou son adversaire arrêtera les pendules et demandera l’aide de l’arbitre.
L’arbitre peut pénaliser le joueur qui a dérangé les pièces.

Et dans l'article cité par Chemtov, il est précisé que cette règle n'est pas appliquée dans chaque tournoi. Mais qu'elle l'était dans le Maharashtra Chess League 2016.

Donc on peut supposer que dans le Maharashtra Chess League 2016, il y avait dans le règlement intérieur un article précisant qu'en cas de blitz si un joueur faisait tomber une pièce et la remettait sur le temps de l'adversaire, il perdait la partie.

Pour ma part en tant qu'arbitre jaurais tendance à rajouter du temps au joueur gêné.


Wisemas, le 28/08/2016 - 23:22:40
C'est la même situation Gbel. A noter qu'il ne fait pas tomber le pion après avoir appuyé sur la pendule mais avant. Il y a logiquement une faute de sa part. Je n'ai pas parlé de la proportionnalité de la sanction par rapport à la faute.

Faire une pause pour rajouter du temps (ou en enlever) en blitz, c'est du temps de réflexion gagné qui peut avoir un impact décisif et avantager le joueur fautif.
Il est très compliqué de trouver une solution adéquate pour toutes les situations (en fonction du temps de chaque joueur, position sur l'échiquier etc...).

Mais si on ajoute du temps au joueur gêné, il convient également d'en enlever au joueur fautif qui aura gagné du temps en appuyant sur la pendule sans avoir vérifié la validité de son coup. Dans quelles proportions ? Là aussi, dur de faire une règle générale comprenant tous les cas comme je disais.

Je dois dire que j'aime bien la règle donnant partie perdue. C'est celle qui donnera ( a priori, sauf si quelqu'un propose quelque chose que je trouverai mieux) le meilleur confort de jeu, facilitera la tâche des arbitres et évitera les réclamations jugeant la décision inappropriée. Et quand vous êtes au courant que c'est ainsi, vous verrez y en aura pas beaucoup des pièces qui tomberont ! Vous prendrez le temps de vérifier avant d'appuyer sur la pendule, sauf si vous n'avez plus le choix. Bon, ce ne fut pas le cas du joueur en question, c'est étrange. Etait il au courant de cette règle, je m'interroge.




Mynhoss, le 28/08/2016 - 23:22:56
Peut-être que Wisemas a raison mais l'arbitre que je suis se contenterait dans ce cas précis de rajouter une minute à l'adversaire pour gêne lorsque le fautif met la main sur l'échiquier sur le temps de son adversaire.

Ce même fautif n'est pas très malin de jouer la main sous la table car ça perd du temps ;-)


Chemtov, le 29/08/2016 - 00:10:02
@Wisemas : Je pense que '' facilitera la tâche des arbitres et évitera les réclamations jugeant la décision inappropriée. '' n'est pas un argument acceptable.
Les règlements ne sont pas faits pour le confort des arbitres ! L'arbitre doit savoir interpréter, juger et...prendre des risques. C'est presque le sens du mot arbitrer.
Dans le cas présent, donner partie perdue au joueur fautif me semble être vraiment une décision disproportionnée.


Deauville, le 29/08/2016 - 00:57:31
1) n'oublions pas le fameux "j'adoube"
2) le joueur en rouge est un gros malin, qui se plaint auprès de l'arbitre SANS STOPPER LA PENDULE. Il n'a donc pas le droit , puisque la partie est en cours.
3) Quant à l'arbitre, il omet ce point fondamental. Comme la pendule n'est pas stoppée, son intervention est très discutable et crée de la confusion. On le voit arréter la pendule, sans doute en signifiant partie perdue, ce qui est la décision la plus severe du choix disponible de l'article 12. C'est clairement un gars partial, ou imbu d'autoritarisme. OU un gars qui ne sait pas rajouer du temps au joueur considéré comme géné...çàa arrive, si si, j'en connais, des arbitres qui savent pas ça..

Cette décision n'est justifiable que SI le réglement de la compétition le stipulait clairement.

Quant aux explications "oui mais celui qui réclame c'est un brave mec très fair play... à d'autres, c'est un gros malin, c'est tout. Ca ne grandit pas notre sport.

Autre remarque: bof bof le gars qui filme sur son telephone portable... je croyais que c'était pas autorisé sur une aire de jeu en cours ? En tout cas ça ne devrait pas l'être.


Anonymousse87, le 29/08/2016 - 12:52:22
"L’arbitre peut pénaliser le joueur qui a dérangé les pièces." Pas d'obligation donc et ça m'étonnerait que ce soit écrit dans le RI du tournoi.

Le gars avec le portable = c'est peut-être ça qui fait que ce sont les règles de compétition qui s'appliquent. Un arbitre présent semble être le cas ...
Annexe B du LA :
B3
Les Règles de Compétition s'appliquent si
a. Un arbitre supervise une partie et
b. Chaque partie est enregistrée par l'arbitre ou son assistant et, si possible, par des moyens électroniques.


Renan, le 29/08/2016 - 13:01:24
je n'ai jamais vu un joueur faire tomber un échiquier exprès lors d'un blitz mais j’espère qu'il a la partie perdue, non?...mais comment vérifier si c'est fait exprès?....


Zorglub, le 29/08/2016 - 14:41:49
Le mec qui fait tomber une ou des pièces puis appuie sur la pendule = partie perdue! Enfin!!! Ceux qui ont blitzé contre Chély me comprendront.


Deauville, le 29/08/2016 - 21:06:37
Chely: arrêt de la pendule, demande d'application de l'article 12 pour nuisance gênante itérative auprès de l'arbitre et tu prend ton point.
Dans la vidéo ici, je n'est vraiment pas le même cas.
Le problème c'est que les arbitres sont pas bons (n'osent pas, ce qui revient au même) quand le joueur est tant soi peu connu et/ou impressionnant.


Rodeval, le 01/11/2016 - 19:51:39
Il fait tomber sa dame et non une pièce de l'adversaire donc coup illégal car la dame n'est sur aucune case.



Renan, le 01/11/2016 - 20:11:02
ah explique nous ça rodeval!


Deepjcc, le 04/11/2016 - 15:15:21
Beaucoup de choses intéressantes exprimées .

Je partage l'avis de ceux qui pensent que la sanction est disproportionnée . L'esprit du jeu n'est pas respecté et l'arbitre a effectivement une grande liberté de manoeuvre comme cela a été souligné par Anonymousse87:
L’arbitre peut pénaliser le joueur qui a dérangé les pièces

@Deauville sur son intervention :
2) le joueur en rouge est un gros malin, qui se plaint auprès de l'arbitre SANS STOPPER LA PENDULE. Il n'a donc pas le droit , puisque la partie est en cours.
3) Quant à l'arbitre, il omet ce point fondamental. Comme la pendule n'est pas stoppée, son intervention est très discutable et crée de la confusion.


D'accord .
Pour ma part , j'aurais indiqué au joueur que la partie est en cours .
Pourtant , on ne peut blâmer l'arbitre d'arrêter la pendule .

6.12 a. S’il est nécessaire d’interrompre la partie, l’arbitre arrêtera les pendules.





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