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Comment utiliser un répertoire d'ouvertures ? par Max10 le 22 août 2016  [Aller à la fin] | Ouvertures |
bonjours a tous

j'ai commencer a vraiment m'interesser aux echecs il y a quelques mois, et pour progresser j'utilise lichess et sa partie entrainement, je fais des matchs , et je me suis acheter quelques livres d'echecs comme ;
- les principes fondamentaux de capablanca
- comment murir son style de silman
- maitriser les ouvertures de silman
- le breviair des echecs
et d'autres, j'ai aussi pas mal de pdf

tous ces ouvrages abordes la questions des ouvertures, les presentes, et presentes des lignes..

mais aucun n'explique reelement comment utiliser son repertoir d'ouvertures de facon concrete..

je ne peux pas m'inscrir en club ( mes horaires de travail..) donc je dois me decrouiller seul et j'avoue avoir beaucoup de mal a comprendre la logique des d'application des ouvertures..

je vais esayer d'etre claire

dans le livre maitriser les ouvertures de silman
nous traitons des differentes ouvertures de e4
prenons comme exemple la guico piano , partie italienne,
louverture se defini comme cela :
1 . e4 e5. 2 Cf3 Cc6 3.Fb5

ensuite l'auteur nous propose plusieurs lignes differentes celon les coups des noirs

mes questions:

j'ai dans l'optique de travailler cette ouvertures, donc je dois apprendre par coeur les differentes lignes que l'auteur propose?

comment savoir que cette ligne est bonne ?

si je comprend bien , j'apprend une ligne, jessaie de la mettre en application , mais les noir au 4eme coup ne joue pas le coup que jai appris, ma ligne tombe donc a l'eau ? je ne peu pas continuer les coup que jai appris ?

comment savoir quelle ligne apprendre ?

sur combien de coup apprendre une ligne pour atteindre les niveau 1700 1800 elo ?

j'ai lus mainte et mainte fois quapprendre une ligne par coeur ne sert a rien...
evidemment si j'apprend une ligne je vais essayer de comprendre sa strategie et les coups qui en decoule, ne vous inquietez pas
Mais personnelement j'ai besoin d'apprendre des lignes par coeur , je me sens nue et sans defense quand je commence une partie, j'ai toujours l'impression que l'adversaire connait chaque ouverture, pour commencer une partie SEREINEMENT et avec de la confiance j'ai besoin de connaitre mes ouvertures, donc n'essayer pas de me disuader, je sais qu'il y a plein d'autres choses a travailler mais les ouvertures en font partie..

je sais pas si j'ai ete claire, cela fais tres longtemp que je veux me renseigner a se sujet mais justement le fait de ne pas savoir comment rediger ma question ma toujours refroidis...

en gros essayer de m'expliquer comment creer un repertoir d'ouverture, avec des exemple, et comment les utiliser en parties, ou trouver les bonne ligne,

j'ai aussi remarquer qu'on utilisai le terme defense dans les ouverture, quand on parle de defense on parle des noir ?
ca aussi je ne comprend pas trop, les ouvertures sont baser sur les coup blanc ou les coup noir ou les deux melangé ?

vous voyez je suis completement pommé...


lefouduroi, le 23/08/2016 - 00:52:48
Sur 1.e4 si les Noirs ne jouent pas 1...e5, on appelle par convention l'ouverture Défense:
1...e6 Défense française
1...c6 Défense Caro-Kan
1...d6 Défense Pirc
1...g6 Défense Moderne
1...Cf6 Défense Alekhine
1...c5 Défense Sicilienne

Sur 1.e4 e5, les ouvertures se nomment Partie
2.Cf3 Cf6 3.Fc4 Fc5 Partie Italienne
2.Cf3 Cf6 3.Fb5 Partie Espagnole
2.Cc3 Partie Viennoise
2.Cf3 Cf6 3.d4 Partie Écossaise

Pour simplifier (?) le tout quand l'un des adversaires sacrifie un pion on appelle cela un Gambit. Par ex. le plus célèbre 1.e4 e5 2.f4, le Gambit du Roi.



JLuc74, le 23/08/2016 - 07:47:23
"pour progresser j'utilise lichess"
Il est dommage que tu ne puisses pas rejoindre un club, même si dans l'absolu ce n'est pas la seule façon de bien apprendre c'est quand même de loin la meilleure façon. Et il n'y a rien de mieux que les compétitions réelles pour progresser rapidement. Attention, sur lichess le classement est surévalué de plusieurs centaines de points (environ 450 points pour ce qui me concerne)

"prenons comme exemple la guico piano , partie italienne,
louverture se defini comme cela :
1 . e4 e5. 2 Cf3 Cc6 3.Fb5"
Ca c'est une espagnole, pas une italienne (3.Fc4)

"j'ai dans l'optique de travailler cette ouvertures, donc je dois apprendre par coeur les differentes lignes que l'auteur propose?"
Je dirais que tu dois la comprendre par coeur. Aucun livre d'ouverture ne présente toutes les variantes possibles et il faut donc comprendre la logique des coups joués pour pouvoir faire face à une réponse inattendue (ce qui arrive dans toutes les parties).
Il faut donc non seulement comprendre les commentaires de l'auteur du livre mais également avoir compris les principes généraux à suivre dans l'ouverture, c'est à dire essentiellement le développement des pièces.

"sur combien de coup apprendre une ligne pour atteindre les niveau 1700 1800 elo ?"
C'est une question sans réponse, il y a des variantes qu'on peut connaitre sur 15 coups et d'autres sur 3 ou 4.

"j'ai aussi remarquer qu'on utilisai le terme defense dans les ouverture, quand on parle de defense on parle des noir ?"
En général oui.

"les ouvertures sont baser sur les coup blanc ou les coup noir ou les deux melangé ?"
Les noms des ouvertures sont basés sur les coups des deux joueurs. Par exemple la défense sicilienne c'est la réponse c5 à 1.e4 mais encore faut-il que les blancs aient joué 1.e4






Julo62, le 23/08/2016 - 09:23:53
"Par exemple la défense sicilienne c'est la réponse c5 à 1.e4 mais encore faut-il que les blancs aient joué 1.e4"

C'est un peu plus compliqué ;)
Je pense que la partie qui débuterait par :
1.Cf3 - e6
2.d4 - c5
3.e4 - cxd4
4.Cxd4
Et bien cette partie mériterait bien le nom de sicilienne ;)
(Celle là, c'est pour rire (même si je l'ai déjà joué en partie sérieuse), mais des Nimzo qui sont des Caro-Kan, des Gambits Dame qui sont des Françaises...)

Ce n'est pas par simple esprit de pinailleur, mais une ouverture, c'est l'ordre des coups, bien sûr, mais surtout le type de position qu'elle amène.
En général, pour un joueur un peu expérimenté, il est facile de voir une position de milieu de jeu, voir de finale et de déduire de quelle ouverture elle est issue.

Donc, pour maximiser l'efficience d'un répertoire, et bien, je dirais :
- Il faut qu'il soit exhaustif, qu'il tienne compte de toutes les transpositions même les plus saugrenues.
- Il faut qu'il soit le plus profond possible, je pense que 30/35 coups est un bon objectif, dans un premier temps tout du moins.

Sinon, pour débuter, il reste les principes généraux des ouvertures, l'analyse des parties commentées et le jeu...


JLuc74, le 23/08/2016 - 12:14:47
"Ce n'est pas par simple esprit de pinailleur, mais une ouverture, c'est l'ordre des coups"
Tu veux faire un concours de pinaillage ?

Une position ne se classe pas dans une ouverture en fonction de l'ordre des coups joués mais en fonction
de l'ordre des coups le plus fréquemment joué pour obtenir cette position.

"je pense que 30/35 coups est un bon objectif, dans un premier temps tout du moins."
Heu... tu connais beaucoup des joueurs de club qui connaissent beaucoup de variantes sur plus de 20 coups ?? Moi au bout de 10...


Rachmani, le 23/08/2016 - 12:28:13
Salut.

Pouvoir aller en club, c'est vraiment la cerise sur le gâteau. C'est tout un ensemble d'habitudes de vie qui vont te permettre de t'imprégner du jeu, et notamment des ouvertures.
Ce serait tout de même intéressant de pouvoir échanger régulièrement avec son club du coin pour s'inspirer de leurs habitudes de vie. A défaut de pouvoir y être, ca permet de prendre de bons réflexes, et sur plein de sujets.

J'ai un club à côté de chez moi, je leur ai demandé, ils font des stages le dimanche, une fois par mois.
J'ai pris les dates. Et je vais trouver le temps d'y aller.

De pouvoir trouver un sparring partner, voire plusieurs, c'est également assez intéressant.


Max10, le 23/08/2016 - 16:30:40
Merci pour vos reponses, elles m'ont un peu eclairci les idées, mais il y a encore quelque zone qui me paraissent floues, je pense que cela est du a ma question quelque peu confuse..
Pour remedier a ca, si quelqu'un pourrait partager ici une petite partie de son repertoir, juste pour voir concretement a quoi sa ressemble un repertoir d'ouvertur sur le papier.
J espere avoir ete assez clair dans ma demande ^^



Max10, le 23/08/2016 - 16:40:19
Actuellement je suis au chomage et je suis a la recherche d un emplois, dans la restauration. Donc jaurai des horaires assez contraignantes...

Je vais quand meme tout faire pout minscrir en club. Mais pour linstant je dois me debrouiller seul

Quand vous parler de coups, qu il faudrai apprendre/comprendre 10 ou 20 coups sur une variantes
1 coup = 1.e4 e5 ou 1 coup = 1.e4. ?

Par rapport a ma demande cidessu, jaimerais que quelquun partage avec moi son repertoir :
La maniere dont il se presente sur le papier
Comment l utiliser


Chemtov, le 23/08/2016 - 16:55:34
Vous êtes de quelle région ? ( ville ? ). Un membre du forum pourrait peut-être vous guider hors forum. Parce que là, la tâche me semble dure...


Max10, le 23/08/2016 - 17:33:31
Oui c'est ce que je pensais, j ai vraiment du mal a exprimer mes problemes ..
Alsace , haut rhin, mulhouse


Slucaino, le 23/08/2016 - 17:53:30
Philidor Mulhouse est l'un des plus grands clubs d'échecs de France. Si vraiment vous ne pouvez pas y aller malgré les nombreux moments d'ouverture, vous devriez pouvoir les contacter et parler avec quelqu'un "en vrai".


bernarddelobel, le 23/08/2016 - 18:13:26
Comme personne n'a le courage de le faire, je vais me jeter à l'eau.
Voici à quoi ressemble un des dossiers de mon répertoire.

Gambit Dame (D07) variante Tchigorine.

1.d4 d5 2.c4 Cc6 3.Cc3


3…dxc4 4.Cf3 Cf6 5.e4 Fg4 6.Fe3 e6 7.Fxc4 Fb4 8.Dc2 0-0 9.Td1 De7 10.Fb5 Cb8 11.0-0 Td8 12.e5 Cd5 13.Cxd5 Txd5 14.Fd3 h6 +/-

3…e6 4.Cf3 Cf6 5.Fg5 Fe7 6.e3 0-0 7.Tc1 h6 8.Fh4 a6 9.cxd5 Cxd5 10.Fg3 Fd6 11.Fd3 Te8 12.0-0 Fxg3 hxg3 +/=

3…e5 4.cxd5 Cxd4 5.e3 Cf5 6.Cf3 Fd6 7.e4 Ce7 8.Fb5+ Rf8 9.h4 h6 10.Cd2 Cf6 11.Fe2 Fd7 12.Cc4 +/=

[Book2014]
------------------------------------------------------------------------------------------------------
1.d4 d5 2.c4 Cc6 3.Cf3 Fg4


4.Cc3 e6 5.cxd5 exd5 6.Ff4 Fd6 7.Fg3 Fxg3 8.hxg3 Dd6 9.e3 Cf6 10.Db3 0-0 11.Fb5 =

4.cxd5 Fxf3 5.gxf3 Dxd5 6.e3 e5 7.Cc3 Fb4 8.Fd2 Fxc3 9.bxc3 Dd6 10.Tb1 b6 11.f4 exf4 12.e4 Cge7 13.Df3 0-0 14.Fxf4 Da3 15.Fe2 f5 16.0-0 +/=

4.Ff4 e6 5.cxd5 exd5 6.e3 Fd6 7.Fg3 Cge7 8.Cc3 Dd7 9.a3 0-0 10.Fd3 a6 11.Fxd6 +/=

4.Da4 Fxf3 5.gxf3 e6 6.Cc3 Fb4 7.cxd5 exd5 8.a3 Fxc3+ 9.bxc3 Cge7 10.Tb1 Tb8 11.h4 =

[Book2014]
------------------------------------------------------------------------------------------------------

1.d4 d5 2.c4 Cc6 3.Cf3 Fg4 4.Da4!
Plus fort à mon avis que la continuation habituelle 4.cxd5 Fxf3 5.gxf3 Dd5 6.e3 e5!, etc. le coup du texte empêche e5!, etc. voir d'ailleurs ma partie contre E. Colle jouée au tournoi de 5 maîtres à Paris en 1925. [Commentaire de Alekhine]
4...Fxf3 exf3
Ce début de partie fut joué en 1925 à Baden-Baden entre Alekhine et Colle et se solda par la victoire de Alekhine.



Max10, le 23/08/2016 - 19:45:00
Wouah merci beaucoup Bernard.
la je peux vraiment imaginer a quoi ressemble un repertoire, juste comprendre sa logique de fonctionnement, sa doit paraitre simple pour certain mais sa ne l'etais pas pour moi jusqu'a maintenant :)

Si j'ai bien compris, toutes les lignes que tu presentes sont liées au gambit dame

la premiere partie est dedier au lignes succedant le coup Cc3

la deuxieme partie concerne les lignes succedant le coup Fg4

et la troisieme partie est une suite de la deuxieme partie.



sa ma l'air assez claire, merci beaucoup pour le temps que tu as passé




Max10, le 23/08/2016 - 19:48:22
En gros il faut apprendre le maximum de variante possible, biensur on selectionne les variantes les plus jouées

si on a de la chance on tombe sur les variantes apprise dans notre repertoire et si on a pas de chance l'adversaire ne fait que des coups que l'on ne connait pas et la notre repertoir ne sert plus a rien


JLuc74, le 23/08/2016 - 19:49:30
"1 coup = 1.e4 e5 ou 1 coup = 1.e4. ?"
1 coup = 1.e4 e5
1/2 coup = 1.e4

Partager un répertoire d'ouverture n'a rien d'évident parce qu'on n'a pas forcément tout sur papier, c'est plutôt dans la tête.

Par exemple avec les Noirs sur 1.e4 je joue la Caro-Kann 1...c6
Les Blancs ont alors principalement la réponse 2.d4 auquel je réponds 2...d5 (il y a également 2.Cf3 avec la même réponse 2...d5 mais ensuite il y a d'autres variantes que la variante principale)
Revenons donc à la variante principale, 1.e4 c6 2.d4 d5, les Blancs ont différent choix principalement 3.Cc3, 3.e5 et 3.exd5 pour chacun de ces coups j'ai prévu des réponses etc...


Max10, le 23/08/2016 - 20:01:54
ok merci Jluc


je compte peut etre investir dans :
mon premier repertoir d'ouverture

j'ai lu les pdf dispo sur se livre et il m'a l'air tout a fait approprier pour moi


Chemtov, le 23/08/2016 - 20:35:17
@bernarddelobel et Max10 : 1.d4 d5 2.c4 Cc6 3.e3 ! Car vous n'avez plus que 7 pions mobiles avec les noirs ( c7 bloqué ) et les blancs en ont 8.
Fin de mon répertoire et ensuite je joue aux échecs.

D'abord il faut réfléchir avec des idées, après seulement mettre les coups par dessus.

Je confirme, par ailleurs, qu'en Alsace on ne manque pas de clubs, et de bons clubs ! Ne pas les fréquenter, ce serait vraiment dommage.


Julo62, le 23/08/2016 - 23:19:55
@JLuc74
Il y avait une pointe d'ironie dans mes propos, suite au post initial et aux premières réponses ;)



dulovitch, le 23/08/2016 - 23:33:10
Personnellement lorsque je travaille une ouverture, je n'ai rien de semblable à ce qu'a donné BernardDelobel ci dessus...
Ce qui compte avant tout, à tous les niveaux, ce sont les idées.
Et donc pour moi, un répertoire est composé de plusieurs ouvertures (disons 1 ou 2 selon les réponses de l'adversaire).
Puis chaque ouverture est décortiquée avec plus ou moins de détails (selon le niveau, les besoins, et autres), tout cela dans des bases de données qui contiennent soit les premiers coups, soit des parties complètes analysées la plupart du temps (pour bien s'imprégner des idées).
Par exemple une dizaine (parfois 2 ou 3 suffisent) mais encore une fois, cela dépend du niveau) de parties par ouverture avec dans chacune d'elles les idées clés, les coups à éviter de chaque côté, les plans, etc...


bernarddelobel, le 24/08/2016 - 07:19:38
Max10, c'est souvent ce qui arrive chez les débutants qui apprennent des ouvertures au rabais de ne plus savoir quoi faire. Si tu connais bien une ouverture, alors tu sais toujours quoi faire. Et si on n'est pas capable de réfuter un mauvais coup d'une ouverture, alors c'est qu'on n'a pas bien appris son ouverture. On pourrait discuter de l'importance que les grands maîtres leurs accordes mais je crois que ca ne servira à rien.

Voilà ce que ca peut donner comme ouverture chez un débutant que j'ai rencontré sur Lichess.: 1.d4 a6 2.c4 c6 3.Cf3 e6 4.Cc3 et sans doute sorti de son ouverture, les noir ont abandonnés. Mais il est vrai que pour jouer au blitz sur le net, il n'y a pas besoin de connaître d'ouvertures.

Dulovitch, Le dossier que je montre ici (à la demande de Max10) est un exemple de travail sur une ouverture. Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait tout apprendre par cœur. Il me sert également de référence pour mes futures analyses de parties. Bien sur que je fais comme tout le monde, j'apprends une ligne principale et je cherche des parties relatives pour m'imprégner des idées.



Julo62, le 24/08/2016 - 09:16:29
Ce que je voulais dire, c’est que c’est un peu un mythe le répertoire.

A moins d’avoir un temps très important à consacrer, une mémoire de très bonne qualité ET un niveau de jeu très élevé, la constitution d’une arborescence mentale EFFICACE est presque impossible.

J’insiste beaucoup sur le niveau de jeu, car il faut avoir intégrer le répertoire et les variantes le constituant, donc avoir bien tout compris, pour que cette méthode ait un quelconque intérêt, sinon, comme une machine, le cerveau humain n’est pas à l’abri du bug : oubli, confusion...
Et comme la mémoire c’est quelque chose qui évolue, il faudra prévoir, en plus, des séances de « révision ».

Comme Chemtov et Dulovitch, je pense qu’il est plus profitable d’avoir une bonne idée de comment il convient de jouer telle ou telle position que notre répertoire d’ouvertures vise à nous proposer. Et là encore, ça dépend du niveau de jeu et de l’objectif du joueur.
Mais il y a des chance qu’une manœuvre comprise dans une position étudiée à la maison serve en partie, même dans une position différente, par contre, la variante apprise par cœur, elle, si l’adversaire a varié, elle ne sert à rien ;)

D’expérience personnelle, vouloir mobiliser du temps pour apprendre « par cœur » des variantes et ensuite compter sur ma mémoire pour les restituer en partie, ben ça ne fonctionne pas.
Peut-être que pour certains ça fonctionne...



bernarddelobel, le 24/08/2016 - 09:47:41
Oui tout dépend du niveau et de ses ambitions. Mais qui n'a pas souvenir d'avoir galéré toute la partie en défense pour un seul coup malencontreux joué dans le début de partie ?
Alors, quand j'entends dire que ca ne sert à rien d'apprendre une ouverture (pas toutes bien sur !). Ca me stupéfait !
Outre mieux préparer sa finale, connaître une ouverture fait économiser du temps à la pendule et ce n'est pas négligeable passé un certain âge et que le cerveau marche au ralenti.



JLuc74, le 24/08/2016 - 09:53:31
"la constitution d’une arborescence mentale EFFICACE est presque impossible."
Il existe tout de même des outils qui aident bien, j'utilise Chess Position Trainer et j'ai bien améliorer mes préparations dans les ouvertures. Et je dis bien "préparation", ça va plus loin que la mémorisation des ouvertures.


JLuc74, le 24/08/2016 - 09:54:57
"quand j'entends dire que ca ne sert à rien d'apprendre une ouverture (pas toutes bien sur !). Ca me stupéfait !"
Personne n'a dit ça.


kieran, le 24/08/2016 - 11:01:53
Assez proche de la méthode Chemtov, c'est suffisant dans 90% des cas. Pour les dix autres pour cent, la méthode dulovich à base de parties commentées récupérées un peu partout et des blitz.

Comme le dit Julo62, je pense que pour un amateur, un répertoire est un mythe. Oserais-je ajouter que si c'est pour ne jouer que 10 ou 20 parties par an, c'est encore plus illusoire.




JLuc74, le 24/08/2016 - 11:18:15
"si c'est pour ne jouer que 10 ou 20 parties par an"
Il me semble évident qu'un joueur d'échecs joue des centaines de parties par an.


kieran, le 24/08/2016 - 11:20:21
Si tu comptes les blitz, c'est fort possible. Pour ce qui est d'une cadence longue, je demande à voir les chiffres.


JLuc74, le 24/08/2016 - 11:37:15
"Pour ce qui est d'une cadence longue, je demande à voir les chiffres."
Quelle importance ? On n'étudie pas les ouvertures que pour les parties en cadence longue, ni même pour les parties officielles.


Chemtov, le 24/08/2016 - 11:47:19
Si Max10 n'a pas le temps d'aller dans un club, il ne doit pas avoir davantage de temps pour jouer des parties longues.

C'est d'ailleurs difficile de comprendre sa motivation. Gagner des parties sur Lichess ou ailleurs sur le net et se faire un classement ? Comme dit Jluc74, cela ne signifie pas grand chose, on y obtient des classements très surestimés ( la preuve, je suis ''champion classical'', ce mois-ci ! Cocorico ! 1er sur 43878 joueurs. C'était un pari... ).

Ou alors Max10 veut apprendre et progresser. Dans ce cas, ce n'est pas l'élaboration d'un réseau d'ouverture qui va l'aider. Il faut qu'il imagine les types de position qu'il souhaite avoir, les ''images'', les structures où il se sentira à l'aise. Et après il faudra trouver un ordre de coups pour arriver sans dommage à ces positions. Et bien sûr comprendre à quoi servent ces positions.

Mais bon... on ne va pas inventer l'eau chaude... On sait qu' apprendre des coups sans idées, c'est absurde. On sait qu'un débutant a une connaissance limitée stratégiquement et qu'il lui faut des débuts simples impliquant les grands principes généraux. On sait qu'il faut pratiquer beaucoup et échanger avec des gens qui répondront à vos questions, comme dans un club. Et comme dit sur d'autres posts, il y a de bons petits livres, comme ''Maître contre amateur'' qui montre des parties commentées imaginaires mais qui explique aussi la phase de l'ouverture.



kieran, le 24/08/2016 - 12:13:28
D'accord avec Chemtov.

Pour JLuc, je fais une différence entre "avoir un répertoire" et étudier les ouvertures.

Développer ses pièces, regarder les structures de pions et quelle(s) poussée(s) réaliser, quelles pièces garder, etc est utile pour toutes les cadences officielles ou non. Ca je suis d'accord.

Après le coup du répertoire avec une arborescence et les analyses de l'ordi, genre le répertoire à la Kasparov à grand coup de Stockfish et Chessbase, je dis que c'est du pipeau; surtout pour le joueur lambda.


Max10, le 24/08/2016 - 12:37:10
et ben , je suis surpris de recolter autant de reponse :) ( agreablement surpris biensur)

merci pour tout, je concois parfaitement que ce n'est pas une tache aisé de m'expliquer tout sa

Pour l'instant je vais me contenter de jouer des partie italienne, et espagnol. Je vais regarder des videos a leurs sujet, analyser des partie de maitre, et essayer de m'impregner des grandes lignes qui constituent ces parties.
je pense que pour mon niveau c'est suffisant

etant donné que je n'ai pas beaucoup de temp, ( en general 1 a 2h par jour, mais apres 22h) je vais me consacrer pour le moment a jouer des parties, jouer jouer jouer , et essayer de les analyser,
je vais aussi noter chaque partie , pour mhabituer au cases de lechiquier, je pense que c'est une bonne methode pour reussir a simaginer mentalement l'echiquier et me faciliter la vie quand je lis des ouvrages d echecs

Donc mon programme cest jouer des parties ( longue de preference, je n'aime pas le blitz, en general je joue avec une cadence de 30min)

et faire des exercice d'echecs, au debut je n'utilisai que lichess et sa partie entrainement, mais apres quelque temp j'ai remarquer que la majoriter des probleme consiste a manger la dame, ou mettre mat

je cherche donc un site me permettant de bosser les different theme tactic, fourchette, deviation, clouage, enfilade, etc..

j'ai trouver ChessTempo, auriez vous d'autre idees ?


je resume, sur lichess je suis classe 1250 ( je sais ce n'est pas significatif par rapport au classement Elo reel)
pour progresser je compte jouer 1h par jour et faire 1h dexercices tactics.
+ une analyse courte de chacune de mes parties de la journée

vue mon niveau actuel je pense que c'est suffisant pour progresser ...


derniere question, je me rend bien compte de l'importance d'un club, je pense qu'il n'y a pas mieu pour progresser, je vais peut etre minscrir, mais pas tout de suite, donc je voulais savoir si l'on pouvait s'inscrir en cours d'annee dans les club ? ou faut il obligatoierement commencer en septembre?



JLuc74, le 24/08/2016 - 12:37:38
On est bien d'accord mais avoir un répertoire ça ne signifie pas pour moi se contenter de voir les meilleurs coups de l'ordi, les apprendre par coeur et les replacer sans les comprendre. Avoir un répertoire c'est avoir étudié les ouvertures.

Mon principe général est de d'abord essayer des coups, trouver mon propose plan, et ensuite, après la partie, voir ce qu'en pense l'ordi et si je n'ai pas raté quelque chose, une réfutation importante de mon plan ou un bien meilleur coup pour moi. Mais si l'ordi trouve seulement un peu mieux je ne vais pas remettre en cause mes idées.

L'ordi est utile pour préparer des pièges, par exemple dans la position du diagramme je sais qu'il existe une réfutation à 8...Cc6 qu'on me joue souvent dans toutes les cadences.




JLuc74, le 24/08/2016 - 12:40:01
"je voulais savoir si l'on pouvait s'inscrir en cours d'annee dans les club ?"
Bien sûr.


Renan, le 24/08/2016 - 12:52:36
bonjour max10,
je joue aux échecs depuis un certain temps meme si mon classement n'est pas très élevé...je n'ai pas eu la chance d'apprendre dans un club des l'age de 10 ans...donc je me suis débrouillé et je me suis licencié vers 30ans...
il faut que tu comprennes qu'une ouverture ne s'apprend pas par cœur...
tu dois comprendre pourquoi un joueur joue tel ou tel coup dans l'ouverture (environ les 10- 15 coups)

je te conseille d'acheter les livres de kasparov ou de fischer ou d'alhekine pour suivre leurs parties sur différentes ouvertures et pour chaque partie de comprendre pourquoi le joueur joue tel ou tel coup...

tu dois aussi te faire ton répertoire d'ouvertures par exemple :

quand j'ai les blancs /
-1)je joue e4 mon adversaire joue etc...
-2)je joue d4 etc...

et avec les noirs /
si mon adversaire joue
-1) e4 je joue e5 ou c5 ou etc...
-2) d4 je joue d5 ou...etc...

voila...


Renan, le 24/08/2016 - 13:20:21
tu dois aussi comprendre les principes des ouvertures (occupation du centre , développement ,roque, roi au centre etc..)...achete un bon livre d'ouverture (giffard par ex)
au niveau travail c'est 10%..ensuite travail la tactique...tactique...


Max10, le 24/08/2016 - 13:32:32
merci Jluc merci Renan
a 30an , ok ca va moi qui est 27 ans je peux me permettre d'arriver en gros debutant dans un club ^^

Je viens de gagner contre skotfish niveau 4 sur lichess, niveau 4 = 1600
cest ma premiere victoir contre cette ordi, et elle resulte du fait que je ne me suis pas planter dans louverture
en general l'ordinateur me piege toujour dans les 10premier coup et je perd la partie
comme quoi les ouverture meme a mon niveau cest important...



j'ai une derniere petite question de nul ^^
quand j'analyse mes partie sur lichee ou chesstempo

les deux site propose des coups apres le dernier coup jouer
et a coter de chaque coup proposer il y a une "barre" afficher, sur chesstempo cette barre represente les gains blanc / nulle / gain noir
il y a aussi des pourcentage

exemple :
je joue 1 e4

on me propose donc plein de coup , je vais en choisir un pour l'exemple, admetons :

1 ....c5 gain blanc : 34.4%, Nulle:36.6%
gain noir :28.9%



Alors comment j'interprete sa ?

moi je comprend que si les noir joue c5, les blanc on 34.4% de chance de gagner la partie
il y a 36.6% de faire nulle
et 28.9% de chance que les noir gagne


c'est bien comme sa que l'on interprete ?


Max10, le 24/08/2016 - 13:34:02
oui tout ce qui est principe d'ouverture, j'ai bien acqui les base Renan, j'ai lus tout ce qui etait possible de lire la dessu ^^
occupation centre
jouer cavalier et fou
lier les tour
roquer
colone ouverte
etc. etc.


Julo62, le 24/08/2016 - 13:40:16
"moi je comprend que si les noir joue c5, les blanc on 34.4% de chance de gagner la partie
il y a 36.6% de faire nulle
et 28.9% de chance que les noir gagne


c'est bien comme sa que l'on interprete ?"


Non, ça veut dire que, dans sa base, à partir de cette position, l'ordi possède 34.4% de parties gagnées par les blancs, 36.6% de parties nulles et 28.9% de parties gagnées par les noirs.

Ca n'est pas du tout la même chose car, si une réfutation précise d'une ligne existe, mais n'est connue que par quelques spécialistes, les "statistiques" de l'ordi peuvent sembler correctes alors qu'en fait la variante est complètement pourrie ;)

Sur les pourcentages, je me souviens qu'on m'a fait la remarque que dans les bases, sur le gambit Evans il y avait un très grand nombre de gains blancs, mais que sur ces mêmes bases, si on mettait un filtre pour ne garder que les parties avec des 2300+ on observait un plus grand nombre de gains noirs.
Ce qui peut vouloir dire que c'est une ouverture intéressante au niveau amateur car elle pose beaucoup de problèmes que les noirs ne semblent pas savoir résoudre.
Par contre difficile de savoir si c'est à cause de l'ouverture que les 2300+ ont de bons résultats avec les noirs ou si c'est par manque de 2300+ défendant la cause des blancs ;)


"oui tout ce qui est principe d'ouverture, j'ai bien acqui les base Renan, j'ai lus tout ce qui etait possible de lire la dessu ^^
occupation centre
jouer cavalier et fou
lier les tour
roquer
colone ouverte
etc. etc."
Tout est dans le "etc. etc." :-D



JLuc74, le 24/08/2016 - 13:45:16
Tu interprètes les % un peu à l'envers. Dans la base de parties de l'ordinateur ils indiquent juste combien de fois les Blancs ont gagné, combien il y a eu de nulles et combien de gains pour les Noirs, ça ne préjuge pas de la valeur du coup.

Et puis un autre conseil : joue plutôt contre de vrais joueurs, pas contre des ordis.


Renan, le 24/08/2016 - 14:03:51
rien ne vaut le fait de jouer dans un club pour y rencontrer et jouer ...tu apprendras plein de choses et tu y passeras de chouettes moments...je ne sais pas ou tu habites mais il y a surement un club à cote de chez toi..et cela ne t’empêcheras pas de jouer sur le net....


Slucaino, le 24/08/2016 - 20:10:15
La route est longue et difficile, dit-on, et je viens de redécouvrir une chanson ancienne dont je n'avais jamais vraiment apprécié les paroles.
Il s'agit d'un simple divertissement, bien sûr.
https://www.youtube.com/watch?v=Qz1UWLCKdpQ


Renan, le 24/08/2016 - 21:07:33
max10:
tu as lu quoi comme livre sur les ouvertures?...
sinon regarde sur youtube il y a plein de video sur les ouvertures justement...(diagonale etc...)


Meteore, le 24/08/2016 - 21:49:08
Le problème avec les ouvertures c est que l application des principes généraux ne suffit pas.
Dans le milieu de jeu on peut simplement se demander :"quel est le coup qui apportera la plus grande valeur ajoutée à l ensemble de mes pièces", le jouer, et se reposer la même question au coup suivant.

Le début de partie est différent dans la mesure où les pièces sont toutes "rangées" au départ et qu'il faut les déployer, ce qui nécessite une série de coups en liens les uns avec les autres. On ne peut pas se contenter de jouer au coup par coup , comme précédemment.

A mon avis c est donc la phase la plus complexe du jeu d'échecs.Heureusement les joueurs sont aidés par les tâtonnements de leurs prédécesseurs, qui ont abouti à la constitution de la "théorie". Elle constitue finalement l'ensemble (ou la suite) des coups optimaux dans telle ou telle position d'ouverture.
Il me semble que la "théorie" serait donc extrêmement difficile à retrouver même par un très fort joueur. Il serait par exemple intéressant de désactiver complètement les modules théoriques d'un ordinateur et de constater quel serait sa baisse de niveau.
de la même façon si on rendait amnésique (uniquement sur le plan des ouvertures) un fort joueur cela créerait un handicap considérable.


JLuc74, le 24/08/2016 - 23:07:52
@Meteore : Je ne suis pas du tout d'accord avec la différence que tu fais entre un milieu de jeu où tu pourrais jouer au coup par coup et l'ouverture où les coups s'enchaînent avec logique. Ce que tu décris c'est un milieu de jeu où on pourrait jouer sans plan contrairement à l'ouverture.
Il est vrai que dans le milieu jeu le choix des coups s'amenuise souvent parce que des tensions son apparues sur l'échiquier, elles n'existent pour ainsi dire pas dans la position de départ mais ça ne veut pas dire que les coups ne s'enchaînent pas logiquement.


Slucaino, le 25/08/2016 - 05:00:22
Si on garde à l'esprit que Max10 en est à ses débuts, une idée est d'étudier les ouvertures comme un milieu de jeu (tactique et stratégie). De la sorte, des progrès seront fait et une mise en pratique sera possible, par exemple :
1.e4
Avec l'intention de former un duo central par 2.d4 (clairement, d'autres commentaires sont possibles, ici comme après)
1...c5 2.c3
Les Blancs poursuivent leur idée et s'apprêtent à jouer 3.d4.
2...d5 3.exd5 Dxd5
Normalement, il n'est pas conseillé de sortir la Dame tôt dans l'ouverture car elle peut facilement être chassée avec gain de temps par les forces adverses. Ici, le pion blanc en c3 empêche 4.Cc3 tandis que que 4.c4 affaiblirait la case d4.
4.d4

Un des intérêts de mettre une telle variante à son répertoire avec l'une ou l'autre couleur (ce n'est pas une recommandation) est de mieux percevoir les implications du placement central d'une Dame lorsque beaucoup de pièces sont encore sur le jeu.


Renan, le 25/08/2016 - 07:52:13
tu peux continuer cette ouverture sur 3/4 coups encore? c'est interessant...


bernarddelobel, le 25/08/2016 - 09:45:21
En lisant les commentaires, je me rendre compte que j'ai encore gaffé ! J'ignorais que c'était des leçons sur les bases fondamentales d'un début de partie que Max10 recherchait, mais de là a penser que je me contente de lire bêtement une ligne d'ouverture sans rien comprendre (c'est un vrai délire).
Ceci dit, j'aimerais bien que quelqu'un me montre son travail que je puisse me faire moi aussi une petite idée de ce que peut bien être un répertoire d'ouverture. Ca pourrait peut être m'aider.



Slucaino, le 25/08/2016 - 11:53:54
Toi aussi, Renan, tu peux le faire. Pourquoi ne pas essayer ?


yegonzo, le 25/08/2016 - 12:23:00
@Renan
tape "1.e4 c5 2.c3 d5 3.exd5 Qxd5 4.d4" dans ton moteur de recherche préféré.

Dans les premiers résultats tu trouveras des liens vers Chessgames.com qui donne les 1ers coups et quelques parties.


Chemtov, le 25/08/2016 - 12:32:23
@Slucaino : Exactement. C'est d'ailleurs comme ça que sont présentées les parties de ''Maître contre Amateur'' de Max Euwe et Walter Meiden.

Il faut parfois 7 pages d'explications pour atteindre seulement le 10ème coup !


Julo62, le 25/08/2016 - 12:44:37
@ Bernarddelobel
Je n'ai jamais eu de répertoire sous quelque forme que ce soit.
Sur les 10 dernières années, j'ai joué moins de 10 parties de compétition par an, en moyenne.
Pour moi, ça aurait été une perte de temps, je trouve.

En général, je connais 3,4 parties sur telle ou telle ligne, et j'essaie d'aller vers ce que je connais.

Après, il faut dire que je suis plus un joueur de schémas que de variantes, du coup, ça me suffit.


Marcus02, le 25/08/2016 - 13:43:39
Bonjour Julo 62
Peux tu developper ton thème
joueur de schémas et non de variantes
as tu des exemples concrets à proposer
merci
MARC


Julo62, le 25/08/2016 - 14:33:54
@ Marcus02
Sur ce thème schémas / variantes, moi, c’est le bouquin chorale de Dvoretski qui m’a bien aidé : Opening Preparation.

L’idée est la suivante, on peut diviser les ouvertures en 2 catégories :
- Des ouvertures type "variantes" où la précision du coup à jouer, "au coup prêt" est fondamentale.
- Des ouvertures type "schémas" où la justesse du plan d’ensemble est plus importante que l’ordre des coups.

Par exemple, si vous vous engagez dans un Dragon, attaque yougoslave, la connaissance des schémas et plans vous sera moins utile que le fait de savoir que dans CETTE position, à CE coups là, IL FAUT jouer TEL coup.
A contrario, si vous vous embarquez dans ce même dragon, mais que votre adversaire choisit de vous jouer la variante avec Fg2, le jeu a de grandes chances de déserter les lignes de "seuls coups" et votre meilleure connaissance des schémas clés du milieu de jeu vous sera plus utile.

La plupart des ouvertures se prêtent à des traitements différents. Par exemple avec les blancs dans une Najdorf, je peux choisir le combat de chiffonnier dans les lignes avec Fg5 (pion empoisonné, Polougaïevski et variante classique) mais je peux aussi jouer Fe2 et préférer un combat plus axé sur la compréhension globale que sur l’habileté à bien traiter une variante complexe, là où il y a une forte prime à la connaissance AVANT la partie.

Beaucoup de joueurs, surtout des amateurs empilent des variantes au fil du temps qui constituent ce qu’ils appellent "leur répertoire". Mais peu font l’analyse personnelle de savoir quelle type de partie ils aiment jouer.
En tant qu’amateur, on cherche autant à avoir de bonnes parties que de belles parties, et souvent le concept de beauté est lié à la flamboyance tactique.
Donc on joue des variantes qui permettent ce genre de jeu, surtout enthousiasmé par des parties modèles des grands champions.

Pourtant beaucoup de joueurs ne sont pas bons à ce type de jeu, essentiellement parce qu’ils n’ont pas une mémoire "photographique" suffisante.
Kamski, lorsqu’il perçait au top niveau dans les années 90 apprenait les informateurs (oui, on en était encore là^^) en se les faisant lire, lui, les yeux fermés, par son père. D’autres joueurs qui ont atteint les mêmes sommets n’avait pas cette aptitude aussi développée.

J’ai, je pense une excellente mémoire, mais absolument pas une mémoire directe qui me permet de retenir des N° de téléphone, mon N° de sécu... Je me suis pourtant déjà forcé à apprendre ces choses, ça dure quelques mois, puis la confusion s’installe, donc la faillibilité de cette information mémorisée.
Par contre, lorsque j’ai fait le travail d’analyse d’une méthode, d’un processus, il peut se passer 10 ans sans que je n’oublie...

J’ai donc plus d’aptitudes à jouer un jeu de "schémas", alors que si je choisis un jeu de "variantes", je le fais à mes risques et périls.
De la même manière, et surtout avec les noirs, il faut choisir ses ouvertures avec précaution, car les blancs ont beaucoup de facilités à "imposer" le type de combat.
J'ai d'assez mauvais résultats avec les noirs, car je trimballe depuis des années, mon répertoire d'adolescent qui aimait le jeu compliqué, est-indienne sur d4 et sicilienne sur e4...
Par flemme, je n'ai jamais voulu changer, alors que des choix de variantes plus "cool" s'imposent^^
Si c'était à refaire^^ je crois que je serais joueur de Française. Maintenant, je trouve cette ouverture passionnante, avec des tas de thèmes positionnels et de schémas différents à comprendre et exploiter. Je trouvais ça plutôt aide, avant, car je ne me rendais pas bien compte que c'était mon style de jeu...
Un peu la même chose sur le concept Nimzo / Ouest Indienne.

Avec les blancs, car le jeu de schéma n'a rien à voir avec le jeu passif, j'aime beaucoup les Pions Dame Isolés et leurs différentes expressions.
J'en ai déjà parlé, je crois, mais j'ai piraté quelques parties contre de forts joueurs en jouant 1.e4 - e6 2.c4
Le but est d'obtenir un PDI contre un pion noir sur la colonne c et non sur la colonne e.
C'est un schéma qu'on rencontre souvent dans le Gambit Dame Accepté ou la Pétroff. Même en y arrivant avec des tempos en moins, la connaissance de ce schéma me permettait, comme le dit Chemtov "de jouer aux échecs"

Il va sans dire que la préparation de ces ouvertures est un vrai travail, mais pas un travail de collecte de parties de référence récente et de mémorisation de l’ordre de coups.
Je crois que c’est largement aussi important que le "répertoire". En tout cas, pour moi.

J'espère que j'ai un peu répondu à ce que tu souhaitais.




Marcus02, le 25/08/2016 - 14:46:59
merci Julo 62
je possède ce livre
donc cela devrait m'aider
merci
Marc


Chemtov, le 25/08/2016 - 15:11:03
@Julo62 : Très juste.

Le livre de Youssopov / Dvoretsky, en allemand, c'est '' Effektives Eröffnungstraining ''. Livre remarquable qui m'a beaucoup servi pour mes cours.
( https://fr.scribd.com/doc/309302061/OPENING-PREPARATION-MARK-DVORETSKY-ARTHUR-YUSUPOV-pdf )

Le chapitre de Razuvaiev sur le pion isolé contre la structure 3-3 est très intéressant et j'ai trouvé beaucoup de documentation par la suite pour des cours et des stages, sur ce sujet ( Italiennes, GD Orthodoxe, autres GD non acceptés, etc...).


bernarddelobel, le 25/08/2016 - 16:52:05
Julo62, pour moi, un répertoire d'ouverture est fait pour répertorier des ouvertures et non pour les apprendre. Ce n'est qu'une fois que j'aurais choisi la variante qui me convient que les choses sérieuses commences. Moi aussi j'ai beaucoup de bouquins à la maison et j'ai des ouvertures qui s'étalent sur une dizaine de page et même des bouquins complets sur la même ouverture. Mais comme tu l'auras compris comme moi, ce n'est pas à l'ordre du sujet !


kieran, le 25/08/2016 - 17:03:07
S'il y avait un bouton "Buy Me a Coffee" sur FE, Julo y aurait eu droit haut la main. L'un des posts les plus agréables à lire récemment (avec ceux de Chemtov)!


Max10, le 25/08/2016 - 20:27:10
Renan

Jai plusieurs livres dechecs. Et jen ai beaucoup en pdf
Je ne les ai pas 3ncorr travailler , a part les principe fondamentaux aux echecs de capablanca, je suis entrain.

En livre j ai donc acqui :
Comment murir son style 4eme edition de silman
Les ouvertures pour les enfants
Le breviair des echecs
Les ouvertures de watson
Les 100 xinales quil faut connaitre de jesus de la vida

Sa te dirais de jouer quelque partie et de sentraider a loccaz ?
Je joue sur lichess
Mon pseudo est : champlooo


A tous ceux qui serait ok pour faire quelque parti sur lichess.org , laissez vos pseudo
Je sais que cest pas marrant de jouer contre plus faible que soit mais soyez cool :p


Renan, le 25/08/2016 - 22:27:10
Bonsoir max10...
Je ne joue pas sur lichess mais gameknot...
Tout d'abord essaie de lire maître contre amateur de euwe... ensuite il est important que tu te construises ton répertoire d'ouverture...c'est important que tu lises aussi par exemple les parties d'alhekine...c'est en 2 tomes...cela te mettra en tête la notion de répertoire...et cela t'aidera à le construire dans ta tête...julo62 m'a donné un bon conseil pour lire ces livres...tu dois comprendre pourquoi les joueurs jouent leur coup...tu dois lire une partie avec un échiquier en la rejouant et t'en imprégné puis la rejouer en te demandant pourquoi jouent t'ils
ça !!!(tu caches le coup de ton joueur favori)...


Renan, le 25/08/2016 - 22:39:19
Merci slucaino...j'ai regardé... cela me plaît...


Slucaino, le 25/08/2016 - 23:29:36
Avec plaisir, Renan.


Max10, le 25/08/2016 - 23:39:18
Grand merci julo
Il faut avouer que je crois etre comme toi au niveau de la memoire. Je vais me pencher sur louverture type schema

Le bouquin que tu conseils est en anglais ?
Beaucoup dise que lon a pas besoin de comprendre langlais pour un livre d echecs, ce n est malheuresement pas mon avis ^^


Julo62, le 26/08/2016 - 09:46:43
Content que mon post est plu et peut-être servi.
Bon jeu à tous !!

Nota, pour un livre traduit en français sur la pensée schématique, le livre de Cherechewski : [i]La stratégie dans les finales[/i], chez Grasset est très bien.
Le titre est trompeur, ce n'est pas un manuel de finale.

L'article de Belavenets, utilisé en préface, à lui seul, vaut l'acquisition de ce livre.



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