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Objectif 1300 (la vraie pub) par PhilippeJoussim le 01 août 2016  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonjour à tous

Je vais essayer de mieux présenter ce manuel « Objectif 1300 ».

Il me semble nécessaire de préciser qu'il n'a d'autre prétention que de proposer de nombreux exercices à des débutants pour qu'ils puissent s'entraîner. Le titre laisse peut-être à penser qu'il proposerait un programme complet, cela n'a jamais été mon intention. Ce que le titre veut dire, c'est que si l'on souhaite atteindre 1300 elo, il faut au moins savoir résoudre facilement les exercices du manuel. En français à part les deux livres de Stéphane Escaffre, il n'existe pas grand chose dans le genre, il était intéressant de proposer une alternative.

L'idée avec Objectif 1300 c'est de proposer un outil qui fait quelque chose de bien déterminé, et qui le fait bien. C'est un simple manuel d'exercices, sans aucune explication. Pourquoi ? Parce que les explications on peut les trouver dans d'autres manuels, où elles peuvent être données par des profs et des entraîneurs lors de cours. Ensuite parce que j'ai préféré porter l'effort sur la sélection des positions et leur présentation, plus que sur des explications.

Pour la présentation les exercices sont organisés par séries :
mats en 1 (300)
mats en 2 (300)
mats en 3 (300)
gains matériels (300)
joue et gagne (300)
joue et annule (60)

Objectif 1300 est en fait un remake d'Objectif 1200, qui prend en compte certaines remarques d'utilisateurs constatant que « c'était un peu toujours la même chose ». C'était effectivement intentionnellement que des patterns ou schémas avaient été répétés, dans le 1300 il y a moins cet effet de répétition, et les exercices plus difficiles arrivent « plus rapidement ».

Ensuite dans le 1200 la série « joue et gagne » était en quelque sorte un mix des mats en 2 et des gains matériels, d'où cet effet de répétition remarqué. Dans le 1300 j'introduis une série de mat en 3, avant la série « Joue et gagne », avec l'idée dans cette série de proposer des exercices plus difficiles, la série de mats en 3 constituant une étape intermédiaire.


En résumé, Objectif 1300 commence avec des mats en 1, pour amener progressivement l'apprenant à résoudre ce genre de position.

Jiruse - Georgiev, 2011
Les noirs jouent et gagnent.



Chemtov, le 01/08/2016 - 14:09:03
Bon...et bien comme ça, c'est très bien. Des batteries de mats ou de gains, sans prétention, support de travail complémentaire, simple et ludique, pour s'amuser.

En lisant récemment, les 200 mats en deux coups de Zsuzsa Polgar, j'ai pensé qu'il serait intéressant de donner au joueur un index de thèmes, sous la forme d'un feuillet ou de deux ou trois pages supplémentaires d'exemples explicatifs ( par exemple, quinze thèmes classiques avec deux exemples à chaque fois ) et de proposer au joueur de reclasser lui-même les exercices et solutions du livre de Polgar ( ou les vôtres ) par ces thèmes. Après avoir trouvé les solutions du livre, il noterait Exercices n°4, 7, 9, 25, 67, 93, etc...= clouage + mat à l'étouffé. Ou bien Exercices N° 6, 13, 47, 111, 198 = déviation + mat du couloir. ( Je dis ça au pif, cela ne correspond pas aux vraies positions de Zsuzsa ).


kaktus, le 01/08/2016 - 14:24:38
Dans le tome 2, les exercices de Polgar sont classés par thème (le premier chapitre est justement le mat étouffé si je me souviens bien), s'il ne l'a pas fait pour le 1 c'est que pour des mats en 1 ou 2 ça a peu de sens, c'est donner la réponse dans la question, genre la couleur du cheval blanc d'Henri 4, cela n'empêche que même dans le 1, les exercices sont classés quand on y regarde de près.


Sinon, en parlant de classification, j'ai remarqué dans plusieurs ouvrages issus des ex Pays du bloc soviétique, à commencer par l'encyclopédie des combinaisons mais aussi des livres pour enfants, que les exercices n'étaient pas classés par thèmes, mais par pièces.

On retrouve les mêmes genres de divergences que pour les ouvertures, je me demande si dans le monde occidental on ne passe pas trop de temps à se questionner sur la nomenclature en oubliant de se laisser porter par le fond, un peu comme la sophrologie qui essaye de « scientifier » le yoga.



Chemtov, le 01/08/2016 - 14:39:29
On ne parle pas du même livre. Mon livre est un vieux bouquin de 1986 ( édité en Allemagne ) Alors que Zsuzsa Polgar n'avait que 17 ans !

Mon idée ne serait pas de classer les diagrammes. Mais de faire faire ce travail au lecteur ( avec juste un feuillet explicatif de référence ).

Concernant la ''classification soviétique'' : Non, je n'ai pas remarqué. Yakov Neishtadt classait déjà par thème. Pareil pour Koblenz ou Bondarewsky.


Chemtov, le 01/08/2016 - 14:58:18
J'ai aussi une cartothèque hongroise ( vraiment ! il s'agit de petites cartes, 500 grises pour les faciles et 500 jaunes pour les dures ), du temps des ''Pays de l'Est'', qui classe en 34 thèmes.

Et là, il m'arrive de donner les exercices ( une dizaine ) et de demander ensuite à mes élèves de quels thèmes il s'agissait.


Chemtov, le 01/08/2016 - 15:17:48
Ceci dit, je ne comprends pas très bien l'opposition des nomenclatures par thèmes et par pièces. On comprend évidemment que le mat du couloir, l'exploitation de la huitième rangée ou septième rangée, les colonnes, etc... cela concerne la tour ou la dame. Pareil pour le fou et les diagonales, les fourchettes de cavalier, la promotion ( du pion...what else...).

Après tout le monde recycle, reclasse et repasse les mêmes exos dans tous les sens pour écrire et récrire de nouveaux livres.

Un thème qui m'amuse c'est ''Rapport de force entre les pièces'', pour montrer comment tour et cavalier peuvent rivaliser avec la dame. Ou comment cavalier ou fou plus pion peuvent lutter contre la tour.

Et ces livres a priori plutôt stratégiques deviennent, dans d'autres livres ''tactiques'' ( avec les mêmes diagrammes ! ) : '' Le sacrifice de dame'' et '' Le sacrifice de la qualité ''.


kaktus, le 01/08/2016 - 15:43:32
je sais pas, les livres dont je parle doivent dater du milieu des années 90, il y a "anthologie des combinaisons" de chez chess informant, j'ai retrouvé ce genre de classement dans une série de bouquins d'un dénomé Mirkovic, etdans les chess school qui ont servi de support à ct art et autres logiciels tactiques de chezs convekta.

par exemple dans le tome 1b, gain d'un fou par les noirs.





Ca semble rejoindre ton idée dans le sens où à partir du résultat, il faut retrouver le(s) thème(s) en fait.

Enfin, ce n'est pas très important, la question c'est est-ce qu'il est nécessaire de s'éterniser sur une nomenclature, quand shirov joue son fameux Fh3 contre topalov, il explique que ce coup lui a été inspiré par un coup qu'Anderson avait placé contre lui 7 ans plus tôt, il n'a pas eu besoin de nomenclature pour ça ;)

En fait le problème n'est pas seulement de mémoriser, mais aussi d'être capable d'exploiter cette mémorisation en condition réelle pour enrichir sa créativité, à ce titre si l'instructeur doit savoir ce qu'il fait et comment il organise son enseignement, l'élève lui gagne peut-être à être mis en condition inconfortable qui se rapproche de "l'expérience" qu'évoque Shirov pour expliquer sa créativité basée sur ce coup lumineux.


Chemtov, le 01/08/2016 - 16:12:10
Bon... là, ce Fh3, c'est pour gagner un temps, pour le roi, dans une finale. Un coup rarissime et dans une position où le fou noir ne sert à rien. Je ne sais pas si c'est à ranger dans notre sujet, car ce coup est le début d'un long calcul avec la course de deux pions à dame.

Et Shirov a dû travailler ses classiques comme tous les petits champions soviétiques !

En fait, pour en revenir au sujet, je ne crois pas qu'il faille mémoriser quoique ce soit. Quand on a vu une fois un thème classique ça marque ! On n'a pas besoin d'apprendre plusieurs positions du même genre. En revanche, il faut apprendre à ''lire la position'', se demander pour quelle raison une combinaison serait possible, quelles pièces sont associées avec quels thèmes, quels types d'expositions du roi, quels placements de pièces sont vulnérables et... Il faut scruter et détecter. Et les guides que sont les thèmes classiques sont alors précieux pour faire son choix et ne pas avoir à calculer dans tous les sens n'importe quoi.




Renan, le 04/08/2016 - 00:03:03
j'ai fini l'objectif 1600...pas mal comme livre de tactique je l'ai trouvé très intéressant ...


Rachmani, le 05/08/2016 - 12:55:54
+1 renan.
Egalement au format poche et tres fin, ca serait facile a lire et ballader dans les transports.

Decidement, vivement l'objectif 1700 elo


SLM, le 05/08/2016 - 14:04:48
Bravo les gars : j'attends maintenant vos futures parties où vous nous montrerez un niveau de 1600 en tactique !


Renan, le 05/08/2016 - 16:20:29
hum alors ca...c'est un autre probleme


Franxis, le 06/08/2016 - 21:38:03
+2 Renan et Rachmani


PhilippeJoussim, le 08/08/2016 - 13:13:59
Bonjour à tous

A propos de la classification thématique, selon l'Informateur, j'ai cherché vers quel livre je pourrais renvoyer les utilisateurs, et je n'ai pas trouvé grand chose en français. Je parle d'un livre qui explique par des exemples bien détaillés tous les mécanismes élémentaires.

Cela dit Objectif 1300 est pensé pour un apprentissage implicite des thèmes tactiques, patterns, ou shémas, appelons ça comme on veut.

Disons que pour assimiler le concept A, il faille étudier les cas particuliers a1, a2, a3, a4, a5, etc... Plutôt que de présenter tous ces cas particuliers en même temps, je m'arrange pour qu'il apparaissent dans la série de diagrammes à des intervalles plus ou moins régulier, et à chaque fois dans des situations plus complexes. Cette approche à un grand avantage, elle n'enferme pas le concept dans une représentation rigide.


PhilippeJoussim, le 12/08/2016 - 21:03:50
Quelques informations complémentaires.

Par rapport à Objectif 1200, sur la série de mats en 2, il y a une évolution importante, le premier coup est toujours un echec. A vue de nez, cela concerne 80% des mats en 2, les autres avec un premier coup tranquille sont beaucoup plus rares. Il m'a semblé intéressant d'utiliser ce guidage, appliqué aussi à la série de mats en 3. Les mats avec un coup tranquille apparaissant dans la dernière série du manuel.

En fait on ne donne pas assez d'importance aux coups tranquilles, sans doute parce qu'ils sont rares, mais peut-être pas tant que cela, et difficile a catégoriser, d'ailleurs la classification n'en fait pas mention, pourtant dans tout l'arsenal dont on dispose sur le plan tactique, ils sont une arme de premier plan. Néanmoins le maniement de cette arme me semble plus délicat, tant sur le plan de la logique, que sur le plan psychologique.

Je vais donc ajouter une 7e série avec des coups tranquilles. Je pense que je vais arriver à 1800 positions, ce qui d'un certain point de vue est pas du tout raisonnable, et d'un autre absolument nécessaire.


GBel, le 12/08/2016 - 22:55:31
Bravo Phillipe, continue comme ça et fais toi plaisir, c'est en se faisant plaisir que tu feras plaisir aux autres !

Tu as des supporters.


Renan, le 14/08/2016 - 09:50:07
j’attends avec impatience l'objectif 1700...


PhilippeJoussim, le 14/08/2016 - 23:45:41
Le 1700 en fait est un peu accessoire. Il existe déjà des manuels pour les joueurs de ce niveau :
- le Quality Chess Puzzle Book, par John Shaw
- encore chez Quality CHess, Mating the Castled King de Danny Gormally
- Tactics, tactics volume 1, 2, 3 et 4 de Csaba Balogh

On doit constater la prolixité des anglais dans l'édition de livres d'échecs. Récemment chez Variantes, j'ai vu une nouveauté sur 22 miniatures commentées, ce genre de produit me semble assez bien adapté aux jeunes qui veulent étudier. Pour les jeunes il me semble qu'il vaut mieux être bref.

Après un manuel de tactique peu pas se réduire à de l'empilage de positions. L'idée des Silent Moves me viens de Balogh. Les chapitres du volume 4 sont :
- Winning material
- Mate!
- Find the draw
- Silent moves
- Simplifications
- Mating attack

Tout classement de combinaisons pose des problèmes, le résultat d'une attaque de mat est souvent un gain matériel. Concernant les Silent Moves, cerner l'objet est moins évident que je ne le pensais, le Silent Move n'est pas un échec, et pas une capture de pièce, mais est-ce qu'un coup qui menace de capturer une pièce est un Silent Move, je ne sais pas.

Il existe de nombreuses combinaisons avec des coups qui menacent de capturer une pièce, et qui créé une menace de mat en même temps. Ce n'est pas la même chose qu'un coup qui n'est pas un échec et qui créé une menace de mat imparable (lui est un Silent Move c'est certain). Il existe aussi des Silent Moves qui créent des menaces de capture de pièce.

Voilà, donc work in process...


Renan, le 14/08/2016 - 23:52:28
- Tactics, tactics volume 1, 2, 3 et 4 de Csaba Balogh....je ne connais pas...


PhilippeJoussim, le 15/08/2016 - 00:24:36
http://chess-evolution.com/

En bas de la page on peut télécharger des extraits.


Renan, le 15/08/2016 - 07:33:25
merci philippe


Petiteglise, le 15/08/2016 - 12:00:52
Vivement la sortie d'objectif 1700. Comme ça Philippe Joussim pourra le lire et passer 1700.


PhilippeJoussim, le 15/08/2016 - 12:24:12
J'aime bien ce mois d'août, tranquille à Paris, et reposant.


Franxis, le 29/09/2016 - 23:13:59
A quelle date , Objectif 1700 sera disponible? J'ai trouvé le 1500 et le 1600 excellents.


PhilippeJoussim, le 30/09/2016 - 07:31:22
Merci.

Pour information la collection officielle c'est "Objectif 1300, Objectif 1500, Objectif 1700, Objectif 1900, Mats Volume 1, Mats Volume 2".

Objectif 1600, comme Objectif 1200 étaient des essais. C'est en forgeant qu'on devient forgeron et il faut souvent s'y reprendre plusieurs fois pour obtenir le meilleur résultat.

Je ne sais pas, pour le moment je suis dans la réalisation d'Objectif 1300 qui devrait sortir en novembre.


Ducati, le 30/09/2016 - 08:41:13
Bonjour,
Ou peut on trouver ces volumes.Merci d'avance



PhilippeJoussim, le 30/09/2016 - 09:03:04
Objectif 1500 sur fnac.com

(je m'aperçois qu'il y a une erreur, Moss n'est pas auteur, mais le réalisateur de la photo)

Une idée de la collection est que l'utilisateur puisse disposer si il en a envie, pour une étude plus poussée, de la partie source dans la Big Database. Une des conséquences est de donner une emphase à la diversité des combinaisons.

C'est réalisable car on dispose avec la Big Database d'une base de donnée où l'on pourra trouver suffisament de positions. Maintenant cela demande énormément de temps, en recherche, tri, classement, et au final sélection. Ce genre d'ouvrage a peu d'intérêt si on empile les positions. Le boulot c'est vraiment de trouver les bons exemples.




Ducati, le 01/10/2016 - 21:35:22
j'ai effectivement trouvé chez variante le volume.
je vais doncessayer de faire les pb .
1)les exos sont 'ils dans un ordre de difficultées croissantes?
2) Peut on les faire selon son envie ?
Cordialement


Zorglub, le 01/10/2016 - 21:38:27
Merci Philippe, ma vie n'est plus la même depuis que te lis. Combien prendrais tu de l'heure pour des cours dans un club?


PhilippeJoussim, le 25/10/2016 - 09:29:52
T'es vraiment sérieux Zorglub ?

Sinon pour devancer les accusations de plagiat, je tiens à dire qu'Objectif 1300 est vraiment la copie quasi-conforme des volumes 1 et 3 du Slavin Chess Task Manual. Très peu de différence mit à part que là où dans le Slavin on a deux séries de mats en 2 et 3, dans le 1300 on a une série de mats en 2 et une série de mats en 3.

Les gains matériels correspondent à la série A du volume 3 du Slavin et la série Meilleure suite à la série B du même volume. Meilleure suite ce n'est pas très glamour comme appelation, mais je n'ai rien trouvé de mieux pour Best move.


Manureva12, le 25/10/2016 - 22:01:28
En tout cas,on ne peut pas nier pour atteindre 1500 elo, l'essentiel est de bosser la tactique.. Au moins, Philippe Joussim a raison de faire bosser la tactique à ce niveau.


Chemtov, le 25/10/2016 - 22:14:55
'' En tout cas,on ne peut pas nier pour atteindre 1500 elo, l'essentiel est de bosser la tactique..''

Et bien si, on peut nier.


PhilippeJoussim, le 25/10/2016 - 23:00:09
A dire vrai, je pourrais te donner raison, quand j'ai commencé à faire de la compétition il y a 10 ans, j'étais au dessus de 1500 et je n'avais jamais vraiment bossé la tactique. L'école des échecs de Kotov et Koblentz, Position et Combinaison de Max Euwe, et Mon système de Nimzovitch, ont été si je puis dire les principaux livres qui m'on formé.




Petiteglise, le 26/10/2016 - 10:21:13
"Sinon pour devancer les accusations de plagiat, je tiens à dire qu'Objectif 1300 est vraiment la copie quasi-conforme des volumes 1 et 3 du Slavin Chess Task Manual. Très peu de différence mit à part que là où dans le Slavin on a deux séries de mats en 2 et 3, dans le 1300 on a une série de mats en 2 et une série de mats en 3."

Tu t'auto-accuses de plagiat ? Tu sais que c'est illégal ? Mais du coup je comprends que tu apprécies Dornbusch...

Et sinon, "meilleur coup" comme traduction de "best move", t'y avais pas pensé ?


PhilippeJoussim, le 26/10/2016 - 11:40:04
Merci pour le "meilleur coup".

Il me semble salutaire dans de nombreux domaines où l'on veut mener un projet, d'étudier ce qui a été fait avant et de voir ce qu'on peut en tirer, et si c'est conforme à notre façon de voir les choses, quelles améliorations on peut apporter.

Ce que j'ai trouvé intéressant dans le Slavin (1 et 3) est la graduation en complexité des exercices dans chaque série. En fait le programme d'exercices constitué par les volumes 1 et 3 du Slavin sont de mon point de vue la meilleure application de la CLT au jeu d'échecs.

Les entraîneurs russes (le Slavin est le fruit de la collaboration de plusieurs entraîneurs) ont en fait découvert et mit en pratique pour le jeu d'échecs, ce que les ango-saxons étudiaient en psychologie des apprentissages. Enfin de compte ce n'est pas tellement étonnant que les russes qui sont experts dans l'enseignement du jeu d'échecs arrivent à mettre en pratique sans le savoir la CLT.

Le Slavin (Vol 1 et 3) est une application de la CLT du point de vue :
- de la graduation en complexité des exercices dans chaque série
- de l'organisation de chaque série d'exercices selon la finalité (le mat, le gain matériel, etc...)

En effet la CLT considère que dans une situation problème, l'indication des moyens pour résoudre le problème constitue une charge cognitive, c'est logique si l'on considère que l'on a plus d'information à traiter. Mais alors comment fait l'apprenant pour résoudre le problème si il n'a pas les moyens ? Grace à son expérience, et on retombe sur la théorie du chunking qui dit que l'expertise des joueurs d'échecs repose sur leur mémoire, en fait la perception, mais la perception repose sur la mémoire.

Dans le Slavin j'ai vu une application concrête de mes réflexions. Il m'a donc servit de modèle, et je n'ai aucune raison de ne pas le revendiquer. Aussi je dois remercier H. H. pour un petit coup de pouce qu'il m'a donné.


PhilippeJoussim, le 26/10/2016 - 12:13:15
La série Konotop et Konotop est dans le même esprit que le Slavin, 4 volumes par niveau. J'ai travaillé sur le volume 3 et on a vraiment une impression d'homogénéïté, ce qui est beaucoup moins le cas avec le Chess Puzzle de Quality Chess ou la dfficulté des exercices est plus hétérogène, ce qui de mon point de vue n'optimise pas l'apprentissage.

(sinon j'ai le droit de trouver Philippe Dornbush sympathique, même si je ne voterais surement pas pour lui, qui il a plagié ?)


Franxis, le 26/10/2016 - 22:31:15
@chemtov , j'aimerai savoir ce que vous entendez par : la tactique n'est pas essentielle pour arriver à 1500 Elo. Y a t il des méthodes ou des choses plus importantes à travailler( finales ?, , stratégie ?).Merci.


Rachmani, le 26/10/2016 - 22:56:48
va falloir être plus clair sur votre approche Franxis, les thèmes que vous travaillez, l'importance que vous leur attribuez.


Manureva12, le 26/10/2016 - 23:18:49
Chemtov, je ne veux pas partir sur un long et stérile débat sur les compartiments de jeu, dans tout les cas, je n'aurais pas suffisamment d'arguments face à vous.

Juste pour dire que quand je vois en club des joueurs à 1300 elo apprendre des variantes par coeur des variante de la nadjorf, débattre stratégie sur une position concrète,etc et en partie ils se font avoir par une découverte, echec intermédiaire ou autre. Ca me désole... Ils feront plus de progrès juste en gardant quelques bases de l'ouverture (sortir les pièces gnagna), quelques idées générale de stratégie et bosser leur tactique ( avec le bouquin de Joussim ou autre évidemment)



Franxis, le 27/10/2016 - 00:05:13
@Rachmani : je fais surtout de la tactique ( Joussim 1500 , 1600 , Nunn 1001 mats , faites vous la main EE ,etc) un peu les ouvertures(le strict minimun) un peu les finales , et des parties de Fischer ,Alekhine, que j'etudie avec Komodo et beaucoup d'analyse de mes parties (officielles ou sur internet) Il faudrait que je me mette a la stratégie et aux plans.


Chemtov, le 27/10/2016 - 00:11:48
@Franxis: Je répondais simplement à Manureva12 qui affirmait quelque chose de faux puisque, pour moi, et pour d'autres, la tactique n'avait pas été essentielle et même pas du tout importante pour apprendre les échecs ( personnellement, je n'ai jamais travaillé la tactique, du moins de la manière dont on en parle tant ici, sous forme de batteries d'exercices ).

La tactique, elle apparaît au cours des parties que l'on étudie. Il s'agit de petits mécanismes, de petits outils, permettant de passer d'un type de position à un autre type de position ( le but n'étant pas forcément de mater ou de gagner du matériel, mais simplement d'obtenir une position préférable à la précédente ). Evidemment, il faut étudier les thèmes basiques, mais il me semble que c'est seulement ''en situation'', au cours d'une partie étudiée, que l'on comprend vraiment pourquoi et comment ces thèmes fonctionnent. La plupart du temps ces thèmes sont aussi liés à des types de positions spécifiques. Mais pour obtenir ces positions souhaitées, il faut étudier les structures de pions et les rapports de force des pièces, les plans en fonction de ces éléments et de tout ce qui compose la stratégie. C'est d'ailleurs beaucoup plus intéressant et passionnant que la tactique. Travaillez donc des parties commentées ( avec de la tactique, si cela se présente, mais dans son contexte) .

Et bien sûr, les finales ! C'est essentiel. D'abord parce qu'il faut bien savoir vers où on va dans une partie ! Ensuite, progressivement, les finales vous font découvrir les limites de la force de chaque pièce. Et là on peut parler de tactique !




Franxis, le 27/10/2016 - 00:15:51
@chemtov Merci pour tous ces conseils.


Chemtov, le 27/10/2016 - 07:33:16
@Franxis: De rien. Ceci dit, ce que rajoute Manureva12 est tout à fait juste concernant les joueurs qui débattent de la Najdorf ou autre ouverture sophistiquée. J'ai déjà vu des joueurs pérorer sur des suite de l'Espagnole avec Fc5 et ne pas connaître l'idée même du pseudo-sacrifice ( Cxe5 Cxe5 d4 ). Pour eux l'étude de la tactique de base ne peut pas être mauvaise. Mais des problèmes sur des positions sorties de leurs contextes ne les aideront pas forcément. On peut savoir résoudre des problèmes, mais être incapable de reconnaître l'existence d'un thème tactique dans ses propres parties.


PhilippeJoussim, le 07/11/2016 - 10:41:24
Bon... je suis parti pour 300 mats en 1, 360 mats en 2, 360 mats 3, 480 gains matériels, 480 meilleur coup, et 60 joue et annule.

C'est pas une blague, essayez de faire 15 bonzommes dans une deux-chevaux, vous pouvez essayer, ben ça rentre pas...


PhilippeJoussim, le 07/11/2016 - 10:52:50
Esaayez de faire "rentrer" 15 bonzommes dans une deux-chevaux... encore un neurone qu'a sauté...


speedypierre, le 07/11/2016 - 11:26:27
Mais pourquoi diable faire ça ?



PhilippeJoussim, le 07/11/2016 - 11:46:48
Tu veux la réponse en mode 'déconne' ou en mode 'sérieux' ?



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