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Il va vraiment falloir trouver une solution pour les classements des jeunes par JLuc74 le 01 août 2016  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Bonjour à tous,

Au classement du 1er Août et sur la bonne trentaine de jeunes du club celui qui apparaît comme dernier est en réalité l'un des 3 meilleurs, avec son classement de 1007F il est en dessous du classement d'un petit-poussin débutant comme son petit frère de même pas 6 ans. L'explication est que le classement FFE est très largement au dessus du classement FIDE et si il gagne très régulièrement contre des joueurs avec un classement FFE il ne le fait quasiment jamais contre des FIDE et c'est très loin d'être une exception.

Ce ne serait qu'une anecdote si les classements n'entraient pas en compte dans les règlements des compétitions. Il faut par exemple le respecter strictement dans les interclubs jeunes.

Et il est illusoire de croire que bientôt tout le monde aura un classement FIDE et que le problème sera résolu. Beaucoup de joueurs n'ont tout simplement pas le niveau pour se maintenir au dessus de 1000F alors qu'ils ne jouent pourtant pas si mal (le joueur en question s'est qualifié cette saison pour le championnat de ligue pupilles où il a terminé au milieu du classement en perdant systématiquement contre des joueurs FIDE et en gagnant 3/4 contre des joueurs FFE). Il faut d'ailleurs être conscient que de nombreux joueurs qui apparaissent avec un classement FIDE sur le site de la FFE sont en réalité sortis du classement.

J'espère que la future équipe à la tête de la FFE va se pencher sérieusement sur le problème.


Mynhoss, le 01/08/2016 - 12:17:39
3.7.c) Ordre des échiquiers :

Les échiquiers 1 à 8 (1 à 4 en N III) sont rangés par âge, le plus petit échiquier étant le plus âgé.

Dans le respect de l’article précédent, Un joueur peut toutefois être placé devant un joueur plus âgé que lui dans le cas où il possède un Elo supérieur ou égal à l’Elo du joueur plus âgé.

L’échiquier 8 peut être placé devant l’échiquier 7, quels que soient les Elo.


JLuc74, le 01/08/2016 - 12:51:22
@Mynhoss : Oui, et c'est l'un des problèmes, on se retrouve à faire jouer des joueurs indiscutablement moins forts devant des joueurs qui ont un classement FIDE parce que les classements n'ont aucun sens.


Marc08, le 01/08/2016 - 13:19:23
il faut SIMPLEMENT que nos élus mettent en place le système Luxembourgeois - tu garde ton Elo National en plus du Fide et tu joue avec celui que tu veux


Marc08, le 01/08/2016 - 13:23:05
Aprés avec le K40 s'il est d'un niveau correct pour un petit poussin il va prendre rapidement 50 points sur des trés petit Fide et montera rapidement


JLuc74, le 01/08/2016 - 13:32:15
2 classements pour le même joueur pour la même cadence je ne trouve pas ça bon. J'ai proposé que la FFE adopte le mode de calcul de la FIDE mais sans limite basse. Les NC n'ont pas de classement estimé, ils sont simplement à 0, 5 parties pour obtenir le premier classement (avec au moins 1/2 point marqué), recalcul mensuel.


Marc08, le 01/08/2016 - 21:41:40
Pourquoi J.L 74 en Belgique aussi ils gardent leur classement.
le problème aussi pour nous c'est les I.C jeunes ou adultes et le règlement à la C.N
au foot ( et pas seulement ce sport) si tu veut mettre un attaquant arrière tu peu ! un arrière avant centre tu peu aussi - le goal attaquant tu peut bref dans les sport collectif tu peut (l’entraîneur) mettre les joueurs ou il veut) nous au échecs qui en plus est un jeu de stratégie tu es bloqué par une règle à la C.N du classement Elo et des 100 points ou de l'age etc...pour les jeunes (pour info j'avais lors de mon passage au CD demandé à la commission technique de passer de 103 points à 200 ou 250 ponts pour permuter les joueurs et ces messieurs n'en n'ont vu aucun intérêt (alors qu'avec les classement FIDE de nombreux joueurs qui ratent un tournoi se retrouvent à jouer au 7 ou 8éme échiquiers lors des I.C alors qu'avec une règlement plus souple ils pourraient jouer devant) et on juste dit on profite de cela pour remettre de 103 à 100 ponts ! MDR


JLuc74, le 01/08/2016 - 22:21:56
"une règle à la C.N du classement Elo et des 100 points"
Pour les jeunes il n'y a même pas la règle des 100 points. Deux joueurs de même catégorie doivent jouer dans l'ordre des classements, qu'il s'agisse d'un classement FIDE, National ou même d'un classement estimé. Le plus marrant c'est qu'avec les classements de mes jeunes je vais pouvoir faire jouer les poussins avec des classements nationaux devant les benjamins avec des classements FIDE.


Mynhoss, le 02/08/2016 - 01:27:12
"Deux joueurs de même catégorie doivent jouer dans l'ordre des classements, qu'il s'agisse d'un classement FIDE, National ou même d'un classement estimé."

Faux ! Même si je sais que tu tiens l'info de ton directeur de groupe.

J'ai pourtant rappelé le règlement plus haut. Va voir par exemple la dernière phase de top jeunes poule basse avec plein d'exemples...


JLuc74, le 02/08/2016 - 08:04:42
@Minhoss : Qu'importe l'interprétation que fait chaque directeur de groupe d'un point de règlement et qui ne fait qu'amplifier les conséquences d'un système de classement bipolaire et qui ne se limitent pas aux interclubs jeunes.

Pour en finir avec ce point de règlement il devrait être le suivant :

"Les échiquiers 1 et 2 sont occupés par des minimes ou joueurs plus jeunes, les échiquiers 3 et 4 sont occupés par des benjamins ou joueurs plus jeunes, les échiquiers 5 et 6 sont occupés par des pupilles ou joueurs plus jeunes, les échiquiers 7 et 8 sont occupés par des poussins ou joueurs plus jeunes.

Dans le respect de ceci les joueurs doivent jouer dans l'ordre de leurs classement.

L’échiquier 8 peut être placé devant l’échiquier 7, quels que soient les Elo."

Mais encore faudrait-il que les classements des joueurs soient comparables. Avec une augmentation du nombre de joueurs ayant un classement national dans la tanche 1000-1200 ce dernier n'est pas près de disparaître (70 de plus qu'il y a un an si on se regarde la base PAPI mais elle est fausse puisque les nombreux joueurs qui ont perdu leur classement FIDE apparaissent toujours avec un classement FIDE donc l'augmentation est supérieure à 70).

Si on regroupe les classements par tranche de 100 on constate qu'on n'obtient absolument pas la courbe de Gauss à laquelle on pourrait s'attendre. Au contraire la tranche la plus représentée est celle des 1000-1100 puis celle des 1100-1200 et ça baisse plus ou moins régulièrement vers les classements les plus élevés. Il serait temps que la FFE se rende compte qu'il y a beaucoup de joueurs qui ont un niveau en dessous de 1000.


El cave, le 02/08/2016 - 10:18:56
C'est insoluble, l'extension par propagation de tranche en tranche du classement FIDE n'ayant pas de sens mathématiquement pour des raisons déjà expliquées par ailleurs.
La seule façon correcte mathématiquement serait de recalculer l'historique complet à la façon de ce qu'a pu faire chessmetrics par exemple pour repartir d'une situation stable centrée sur 2000 en considérant tous les joueurs qui n'ont pas de classement FIDE comme non classés.
Là c'est un genre de système d'écluses. Un moindre mal serait de supprimer l'usage du classement FFE, mais il est politiquement difficile de dire d'un coup à tous les classés FFE qu'ils sont de nouveau non classés.
"Un niveau inférieur à 1000" ne veut rien dire, un classement n'est pas un niveau surtout dans ce genre de tranche.


hberger, le 02/08/2016 - 10:24:28
j'ai une remarque très simple ;
pourquoi, tout simplement, ne pas prendre en compte les classements FIDE < 1400.
On sait tous que ces classements ne veulent rien dire.
et comme la FFE doit aussi recalculer avant d'envoyer.
Autre possibilité, faire en sorte que la ligue renvoie le Max(FIDE, FFE).
Bref, y'a plein de possibilités super simple pour contourner ce petit souci.


JLuc74, le 02/08/2016 - 11:21:25
"C'est insoluble"
Si il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème.

"extension par propagation de tranche en tranche du classement FIDE n'ayant pas de sens mathématiquement pour des raisons déjà expliquées"
Je ne suis pas du tout d'accord avec tes arguments sur le sujet, mathématiquement le classement ELO n'a pas de centre. Ton histoire de 2000 c'est comme si tu venais nous expliquer que les températures sont centrées sur 0°C.

"Un moindre mal serait de supprimer l'usage du classement FFE, mais il est politiquement difficile de dire d'un coup à tous les classés FFE qu'ils sont de nouveau non classés."
Surtout que beaucoup le resteront tant que le classement FIDE ne descendra pas en dessous de 1000.

"Un niveau inférieur à 1000 ne veut rien dire"
C'est toi qui le dit, je peux t'assurer que mon joueur classé maintenant 1007F est très loin d'être un générateur de coups aléatoires, il a un vrai niveau. Il a régulièrement joué en interclubs adultes cette saison (division régionale) et a été parfois le seul à marquer son point.

"pourquoi, tout simplement, ne pas prendre en compte les classements FIDE < 1400."
Parce que ce n'est pas le classement FIDE qui pose un problème à ce niveau mais le classement national qui délire. Si il y a un classement à garder c'est le FIDE.
De toute façon les joueurs seraient au courant de leur classement FIDE et on fait comment dans les compétitions avec des joueurs licenciés à l'étranger ?

"Autre possibilité, faire en sorte que la ligue renvoie le Max(FIDE, FFE)."
On aurait un classement pour certaines choses et un autre pour d'autres ?... dans le genre j't'embrouille...


GBel, le 02/08/2016 - 14:15:04
JLuc74 a toujours raison, Mynhos... Effectivement, on peut placer un poussin moins fort au 7 et le plus fort au 8, foi de président et capitaine. Et ce n'est pas un directeur de groupe qui aurait pu dire le contraire...

Faut le savoir, je sors encore tellement on touche le fond


JLuc74, le 02/08/2016 - 14:41:37
Et GBel répond de nouveau totalement à côté de la plaque...

Comme si quelqu'un avait remis en cause l'ordre des 7ème et 8ème échiquier qui sont bien évidement interchangeable puisqu'ils jouent 2 parties en changeant d'adversaire.



GBel, le 02/08/2016 - 19:18:41
Si un joueur vaut 1007 elo FIDE, c'est qu'il vaut 1007 elo FIDE à l'instant t

S'il vaut plus, il va vite augmenter son elo et deviendra 1200, 1400 à l'instant t + 1

Il faut donc arrêter avec Maître Elo... Et laisser les joueurs jouer pour le plaisir, c'est comme ça que le jeune joueur deviendra 2000, 2400 un jour ou l'autre.


JLuc74, le 02/08/2016 - 20:15:09
"Il faut donc arrêter avec Maître Elo... Et laisser les joueurs jouer pour le plaisir"

Nouveau projet de l'équipe Dornbusch : supprimer toute référence aux classements dans les règlements des compétitions.

Votez Dornbusch et vous pourrez mettre vos joueurs dans l'ordre que vous voudrez dans les équipes d'interclubs, les MI pourront jouer la Loubatière, finis les prix par tranche de classement...


GBel, le 03/08/2016 - 00:31:47
Je ne rentrerai pas dans votre petit jeu... Pour jouer la Loubatière, faut avoir un elo < 1700 elo, ce n'est pas moi ni vous qui faisont les règlements.

Laissez jouer vos gosses sans pression et peut-être ils auront la chance de progresser et d'atteindre un elo satisfaisant pour lui mais aussi pour vous... 1007 elo et alors, il aura 1200 quand il le méritera, ça va plutôt le conforter à travailler.


El cave, le 03/08/2016 - 00:47:15
Le classement FIDE initial a été calculé arbitrairement en centrant la population sur 2000. C'est une convention, ça n'a aucun sens si tu veux mais c'est comme ça. Ensuite on a gardé et publié la liste des joueurs qui dépassaient 2200 et des joueuses à plus de 2000, pendant une vingtaine d'années on a gardé ces seuils et le classement n'a évolué que du fait des entrées et sorties et des confrontations entre FIDE, donc assez faiblement.

Ensuite il a été décidé d'abaisser graduellement le seuil, sans toucher à l'existant. Ce serait un coup de bol totalement monstrueux que ça donne un résultat cohérent, mais a priori ça n'est pas le cas.

C'est déjà complétement idiot que le classement FIDE descende si bas, donc effectivement on n'est plus à 200 près, si tu y tiens ...




JLuc74, le 03/08/2016 - 06:01:17
"ce n'est pas moi ni vous qui faisont les règlements."

Mince alors, le type est n°3 sur une liste candidate à la présidence de la FFE et il écrit ça. Soit il ne sait pas pourquoi il est candidat soit il a déjà renoncé à être élu.


JLuc74, le 03/08/2016 - 06:15:42
@El cave : comme je l'ai déjà expliqué un écart de point ELO correspond à un pourcentage théorique de gain entre deux joueurs. C'est tout aussi vrai autour de 2000 qu'autour de 2800 qu'autour de 1000. Il n'y a pas de centre même si au départ la population concernée a été centrée sur 2000.

Le problème c'est qu'on a fixé un bord inférieur qui n'a pas lieu d'être. Il n'y a pas de raison pour que ce soit ouvert vers le haut (les ordinateurs ont déjà des niveaux supérieurs à 3000) et fermé vers le bas.
Il s'avère qu'en ayant centré la population initiale sur 2000 il y a de très nombreux joueurs de la population actuellement concernée qui, tout en sachant jouer très correctement, devraient être classés en dessous de 1000. C'est une simple réalité mathématique.


GBel, le 03/08/2016 - 07:57:17
Si je sais pourquoi je suis candidat mais ce n'est pas pour change le Maître étalon de l'élo FIDE


JLuc74, le 03/08/2016 - 08:25:38
C'est ça... continuez à vous enfoncer...

Pour info ma proposition est clairement expliquée plus haut :

"J'ai proposé que la FFE adopte le mode de calcul de la FIDE mais sans limite basse. Les NC n'ont pas de classement estimé, ils sont simplement à 0, 5 parties pour obtenir le premier classement (avec au moins 1/2 point marqué), recalcul mensuel."

Il ne s'agit pas de modifier le calcul de la FIDE mais d'avoir un calcul national qui s'en rapproche et qui donne également un classement aux joueurs au dessous de 1000 qui seraient extrêmement nombreux avec le mode de calcul utilisé par la FIDE.


guitov, le 03/08/2016 - 08:38:09
Mais du coup le non classé à 0 qui fera moins qu'attendu contre 5 classés à 100F, il va passer négatif ?


JLuc74, le 03/08/2016 - 08:56:13
Quand je dis qu'il est à 0 ça veut dire que dans les règlements des tournois il est placé en dessous de tout joueur classé. Par exemple dans un tirage fort-faible pour un tournoi au système suisse il est placé après les joueurs classés. Dans une composition d'équipe il ne peut pas être placé devant un joueur classé si le règlement impose que les joueurs soient placés suivant leur classement.

Il ne s'agit en aucun cas d'un classement initial qui va subir des malus ou bonus, son premier classement il l'obtiendra après avoir avoir joué au moins 5 parties dont au moins une nulle exactement comme le classement FIDE. Il ne peut donc pas être négatif (sauf si après avoir obtenu un premier classement il perd et perd des poins jusqu'à passer en négatif mais là il a plutôt intérêt à jouer à la belote qu'aux échecs).

En 2011 j'ai participé aux championnats d'Europe individuels qui avaient lieu à Aix-les-Bains, dans cette compétition de 400 joueurs organisée par l'ECU il y avait essentiellement des GMI et MI mais tout le monde pouvait participer et il y avait donc un certain nombre de joueurs classés par la FFE mais pas par la FIDE. Ces joueurs étaient tous considérés comme non-classés, sans classement estimé et avec des appariements faits comme si ils avaient 0.



GBel, le 03/08/2016 - 09:38:37
Vous voulez un élo national (en plus du FIDE) comme en Belgique, au Luxembourg, en Hollande ? Merci d'être plus clair dans votre demande...

Si c'est ça, c'est effectivement du ressort de la FFE de le proposer ou pas...


Marc08, le 03/08/2016 - 10:09:09
hé oui si on pourrait conserver son classement national c'est à la FFE de décider mais chez nous celui ci passe à la trappe dés que l'on est FIDE -par contre pour info C.H garde 2 années d'archives sur les classements nationaux il serait donc possible de remettre celui ci !
et autre info concernant le classement FIDE et les tournois pour les non classés il y a quelques années avant PAPI il y avait le logiciel MINARO et lui au bout de 3 rondes contre des classés appareillait les joueurs N.C avec le classement issu de leur performance sur les 3 rondes -bien entendu s'ils avaient gratté un nul ou 1 points-


El cave, le 03/08/2016 - 10:12:47
@Jean-Luc ,non.

C'est bien le problème, l'échelle est conçue pour une population brassée qui joue des parties et où les confrontations entre joueurs de niveau très éloigné sont marginales.

Au départ le postulat était une répartition plus ou moins gaussienne de la population (a posteriori il a été établi que ce n'était pas tout à fait le cas d'où une modification de la formule mais ça ne change pas foncièrement les principes).

Bref, on prend la population des joueurs à l'époque, on part de la densité de probabilité (la courbe avec le niveau en abscisse et le nombre de joueurs correspondants en ordonnée), on constate qu'elle est grosso modo en cloche avec un sommet qui correspond à peu près au niveau moyen et médian qui coïncident.

Une fois que c'est fait on établit de manière arbitraire une échelle qui reflète ça : on donne une valeur au centre, en l'occurrence 2000, on échantillonne pour avoir une idée de l'écart-type, on détermine une autre valeur qui correspond à cet écart-type. L'idée est d'avoir
68 % de la population éloignée de moins que l'écart-type et 95 % de moins de deux fois l'écart-type par rapport à ce centre, si c'est une loi normale.
Donc si l'on constate que l'écart-type est de l'ordre de 10% de la moyenne initiale, qu'ici l'on a conventionnellement mise à 2000, on doit avoir en gros deux tiers des joueurs de l'échantillon de départ entre 1800 et 2200 et 95% entre 1600 et 2400.

Une fois ce premier étalonnage fait, il faut déterminer quel doit être l'impact des variations liées aux résultats pour que le classement continue à refléter la répartition des forces.
Idéalement sur le long terme il faut que la progression des joueurs déjà classés compense grosso modo l'impact à la baisse liée à l'entrée de nouveaux joueurs qui devraient en moyenne se situer un peu en dessous de ceux qui sont déjà classés.


Voilà les prémisses de la constitution du classement, en gros (en pratique, comme je l'ai écrit ce n'est pas une loi normale).
Elo a fait des tests durant une dizaine d'années sur une population virtuelle sans classement publié pour estimer l'écart-type et évaluer les coefficients qui permettaient de préserver une certaine stabilité de la pyramide sur le long terme.

Plusieurs biais sont venus interférer là-dedans, le premier étant évidemment de ne regarder une fois le classement publié que les 15% environ situés au dessus de 2000 + écart-type. Il y ensuite eu l'abaissement des seuils qui a artificiellement fait baisser le classement moyen des nouveaux entrants sans que l'impact sur la population déjà classée soit pris en compte. Un autre est que les pourcentages sont d'autant moins significatifs qu'ils sont loin de la moyenne.
La variation n'est pas linéaire, ce qui est nécessaire du point de vue de la cohérence mathématique. Un joueur A qui fait 80% contre un joueur B qui lui-même fait 80% contre un joueur C est supposé faire 96% contre le joueur C. Mais en pratique plus l'écart est important, moins les pourcentages sont significatifs.

En bref, plus on s'écarte du niveau de référence initial et moins les calculs ont de sens (et de ce point de vue calculer partie par partie comme le fait la FIDE alors que les fondements du classement sont basés sur un brassage et un grand nombre de parties est absurde, le calcul global est moins inexact en un sens).
Alors quand on arrive à un delta de l'ordre de cinq fois l'écart-type initial les classements ne signifient à peu près plus rien du tout.

Pour traiter sérieusement le problème il faudrait recalibrer tout le classement FIDE en repartant d'une population de joueurs actifs beaucoup plus conséquente qu'au départ et en publiant tout le classement et non les 15% du dessus comme ça a été fait au départ.
Là de décision politique en bricolage on est arrivé assez logiquement à n'importe quoi mais tellement de choses sont basées sur le classement qu'il semble difficile de le remettre en cause complétement.


kieran, le 03/08/2016 - 10:23:59
Beau résumé historique. En fait le problème de JLuc74 c'est juste une formulation du règlement, le Elo n'est pas réellement le coupable non ?


El cave, le 03/08/2016 - 10:37:16
Ben oui, comme je l'ai écrit dans un post précédent ce serait un gros coup de bol que deux moutures du classement n'ayant pas été soumises aux mêmes biais bien que calculées à partir des mêmes fondements depuis plus de quarante ans donnent un résultat cohérent.
Il serait sans doute intelligent d'adapter le règlement pour tenir compte de cet état de fait, mais étendre encore la plage du FIDE alors qu'être à elo de base - 5 * l'écart-type c'est déjà n'importe quoi ça ne parait pas très sain.
Pour donner un ordre de grandeur un 1040 est supposé faire environ 0,1% (un gain ou deux nulles toutes les 1000 (!) parties) contre un 2000 qui est lui-même supposé faire environ 0,3% contre Carlsen, et même contre un 1600 un joueur à 1000 est supposé dépasser à peine 1% des points.

C'est quand même un niveau théorique très très faible.


kieran, le 03/08/2016 - 10:43:52
Certes mais le coefficient K variable selon chaque tranche permet de stabiliser quand même un peu les choses. Le 1040 a peu de chances sur le papier de gagner contre un 1600 mais s'il le fait il prend plus de points. Je pense qu'il ne faut pas trop être attaché au classement au début comme le disait GBel. Au bout d'un ou deux tournois on doit arriver à quelque chose de plus ou moins correct.


El cave, le 03/08/2016 - 10:55:03
C'est un bricolage de plus qui introduit encore des biais non maîtrisés pour répondre à des problèmes immédiats sans rapport direct :)

Dans la logique mathématique de départ, les coefficients pour les parties des joueurs les plus éloignés du point de référence devraient être plus faibles parce qu'elles sont moins significatives, comme c'est d'ailleurs le cas dans la partie haute du classement où les joueurs à plus de 2400 passent à 10.

Là on fait des ajustements au petit bonheur la chance en espérant que ça donnera quelque chose de pas trop délirant.

Il y a en tout cas deux choses dont il faut avoir conscience :
- le classement n'est pas un niveau, c'est juste un chiffre qui reflète une place relative dans une pyramide.
- le FIDE a été tellement tripoté qu'en dessous de 1500 il ne signifie à peu près plus rien même à l'aune de la remarque précédente.


kieran, le 03/08/2016 - 11:00:43
Je suis d'accord sur tout ce que tu dis.

Ajoutons de plus qu'il y a une volonté "politique" de la FIDE qui récupère de l'argent au prorata du nombre de joueurs.

Que le coefficient K soit variable peut être vu comme un bricolage mais je vois plutôt ça comme un moyen de corriger une variance constante (ie pour tous les joueurs) dans la loi normale utilisée.

D'autres jeux (par ex le Go) n'ont pas une variance constante, elle varie suivant le niveau des joueurs.


El cave, le 03/08/2016 - 11:07:51
Oui, je parle de bricolage parce que ce n'est pas basé sur des fondements mathématiques mais sur des choix politiques.
Si par exemple le coefficient K diminuait graduellement selon l'éloignement par rapport à la moyenne pour atténuer l'impact des parties moins significatives selon une formule claire ça aurait du sens. Là les règles paraissent totalement improvisées pour répondre à des constats ponctuels liés à l'abaissement sauvage du seuil.



JLuc74, le 03/08/2016 - 11:43:08
@GBel "Vous voulez un élo national (en plus du FIDE) comme en Belgique, au Luxembourg, en Hollande ?"
Je rêve ou quoi ? Ca se présente aux élections pour la présidence de la FFE et ça ne sait même pas qu'il existe déjà un Elo national...

@El cave : Je crois qu'on n'y arrivera pas, tu dis que le classement est calibré autour de 2000, je dis qu'il fonctionne de façon identique à tous les niveaux et qu'il n'y a pas de centre. Je crois qu'on va en rester là mais tu ne peux pas contester qu'un écart de point Elo correspond à un pourcentage théorique de gain entre deux joueurs.

@kieran : "En fait le problème de JLuc74 c'est juste une formulation du règlement, le Elo n'est pas réellement le coupable non ?"
Oui, c'est ça, je trouve très bien le principe du classement Elo mais je trouve anormal que les règlements ne permettent pas d'attribuer de classements en dessous de 1000.

@El cave : "étendre encore la plage du FIDE"
Ce n'est pas ce que je demande mais qu'en attendant que le joueur ait un classement FIDE, ou si il le perd parce qu'il est descendu trop bas, la FFE prenne le relais et lui attribue un classement éventuellement en dessous de 1000.
Regarde la répartition actuelle des joueurs classés par tranches de 100 points et tu comprendras qu'à gauche de la courbe il y a forcément des joueurs.
(le graph ne prend pas en compte les joueurs qui ont perdu leur classement FIDE, ils sont comptés comme ayant un classement FIDE)



El cave, le 03/08/2016 - 12:07:59
Ben oui, l'ensemble de tes propos montre que tu ne comprends pas bien ce qu'est une densité de probabilité, ou comment son usage se traduit en termes de constitution d'une échelle.
Ce n'est pas une échelle linéaire, les écarts de pourcentage se multiplient, ils ne s'additionnent pas.
Ce n'est effectivement pas grave.


JLuc74, le 03/08/2016 - 12:15:48
"Ben oui, l'ensemble de tes propos montre que tu ne comprends pas bien ce qu'est une densité de probabilité, ou comment son usage se traduit en termes de constitution d'une échelle."
C'est tout à fait exact.
J'ai cependant bien compris que le principe général est qu'à un écart de point correspond un pourcentage de gain théorique, qu'on soit en haut ou en bas de l'échelle et je ne vois pas pourquoi le classement ELO ne fonctionnerait pour indiquer l'écart de niveau relatif entre deux joueurs. Bref, passons...

Tu penses quoi de ce que je dis au sujet du graph de la répartition des joueurs classés et des joueurs qui devraient être classés en dessous de 1000 ? un jour qui fait 25% contre des joueurs ayant une moyenne ELO de 1100 (et qui dont le classement n'est pas trop éloigné de 1100) devrait être classé 900 non ? (907 pour être plus précis)


El cave, le 03/08/2016 - 12:33:19
Sur le principe, ça devrait être le cas. Le souci, c'est que plus on s'éloigne de l'origine, et moins un écart donné est significatif. Pour dire ça autrement, si tu joues contre un adversaire de ton niveau ou un adversaire qui a 200 points de plus, tu vois bien la différence normalement, alors que si tu joues contre un adversaire qui a 800 points ou un adversaire qui a 1000 points de plus de ton point de vue c'est l'épaisseur du trait. Pourtant mathématiquement les deux différences de niveau représentent en moyenne la même chose. Mais quand tu évalues quelque chose de très éloigné en faisant dix fois une approximation c'est moins précis que quand tu évalues quelque chose de proche.
C'est la marge d'erreur qui augmente à chaque fois qu'on étend le classement, mais le résultat théorique est en effet cohérent. Le problème c'est qu'à 1000 on est tellement loin du départ que la marge d'erreur devient énorme.


JLuc74, le 03/08/2016 - 12:45:44
Oui, bien d'accord avec ça, quand on joue un joueur avec un gros écart de classement il est difficile de dire que la différence correspond à un pourcentage de gain mais non seulement la majorité des joueurs qu'on rencontre a un classement assez proche (à part dans la première ronde d'un open il est rare que ça dépasse les 400 pts) mais en plus c'est dans ces parties que le résultat varie le plus dans la mesure où le résultat est celui attendu. On perd contre un joueur qui a 800 points de plus, on perd 2 points... ce n'est pas une révolution. Il ne faut pas oublier qu'on ne raisonne pas sur une seule partie. On peut aussi avoir une bête noire moins bien classé et contre qui on perd systématiquement, ça arrive.

Il reste qu'un joueur classé 1800 a théorique 25% de chance de gain contre un 2000, qu'un classé 1600 a 25% de chance de gain contre un 1800, qu'un 1400 a 25% de chance de gain contre un 1600, etc...

On ne peut pas extrapoler sur le pourcentage théorique de gain d'un 1400 contre un 2000, c'est trop loin.


GBel, le 03/08/2016 - 12:55:56
Vous commencer à me... JLuc74, bien sûr qu'il existe un élo national en plus de la FIDE et que je le sais..

Vous voulez un élo National pour le même joueur en plus de la FIDE ??! C'est plus clair comme ça ?! Mais à quoi ça sert mis à part à flatter les égos des joueurs, des parents et des entraineurs...


El cave, le 03/08/2016 - 13:04:13
C'est bien le problème, ça n'a effectivement pas grand sens de faire cette extrapolation mais c'est comme ça que le classement à 1400 a été "construit" : des joueurs qui font à peu près 25 % contre des joueurs qui font à peu près 25 % contre des joueurs qui font à peu près 25 % contre les joueurs moyens de l'échantillon de départ. Alors pour peu que les nouveaux classements (ce qui est souvent le cas lors d'abaissements du seuil) soient obtenus sur des nombres de parties faibles (sur six parties la différence entre une gaffe d'un adversaire et un coup correct peut changer ton classement initial de presque 17%, soit plus de 100 points), on se rend bien compte qu'au-delà d'un certain écart ça ne veut pratiquement plus rien dire, d'autant que tous les classements FIDE actuels ont été déduits par propagations successives en partant de 2200, et en appliquant en tout cas au départ des coefficients pensés pour une tranche 2200-2600, donc plus faibles au-delà de deux écarts-types.


Reyes, le 03/08/2016 - 13:07:10
Ainsi, pour résumer, moins on joue, moins le classement Elo est significatif, et vice et versa...


JLuc74, le 03/08/2016 - 13:17:26
"Vous voulez un élo National pour le même joueur en plus de la FIDE ??! "
J'ai déjà écrit que non, dans cette même discussion, mais vous avez visiblement des difficultés à comprendre.

Je ne veux pas d'un autre classement pour les joueurs qui ont un classement FIDE, je souhaite que le calcul du classement national soit similaire à celui de la FIDE.

"Mais à quoi ça sert mis à part à flatter les égos des joueurs, des parents et des entraineurs... "
Comme je l'ai écrit mainte fois quand on fait partie d'une liste candidate à la présidence que la FFE on devrait savoir que le classement est pris en compte dans le règlement de nombreuses compétitions, il a des conséquences sur les tournois auquel le joueur peut participer, sur ses adversaires et sur ses résultats.

C'est fou comme je peux faire preuve de patience...


JLuc74, le 03/08/2016 - 13:24:57
@Reyes : "Ainsi, pour résumer, moins on joue, moins le classement Elo est significatif, et vice et versa... "
C'est vrai, d'où l'importance d'avoir un K élevé au début le temps que le classement se stabilise.

@El cave : Entre un 1200 et un 1400 la différence de classement a une signification, il ne s'agit pas de vouloir comparer ces joueurs avec un GMI donc que ça se soit construit par propagation à partir d'un classement initial n'a aucune importance.


Chemtov, le 03/08/2016 - 13:28:31
''Entre un 1200 et un 1400 la différence de classement a une signification''.

Souvent pas.... Et le coefficient 40 a des effets dévastateurs.


El cave, le 03/08/2016 - 13:33:51
Si, quand même, parce qu'implicitement la marge d'erreur admise fait partie du calcul qui a déterminé l'échelle des classements au départ.
Or cette marge a été multipliée par 4 ou 5 probablement par le seul effet mécanique des propagations, et avec tous les autres biais en cours de route on est plutôt à un facteur 10 sans doute.


Reyes, le 03/08/2016 - 13:34:45
On retrouve la même difficulté avec le classement Elo sur les zones de jeu. 1200 ou 1400 c'est pareil tant que le joueur n'a pas au moins 20 à 30 parties au compteur. A cause du RD (une sorte de K) qui va en diminuant partie après partie avant de se stabiliser. Sur les anciennes zones de jeu, le RD remontait même si le joueur restait quelque temps sans jouer. Ce qui n'était pas une si mauvaise idée finalement.


El cave, le 03/08/2016 - 13:37:11
Si l'on avait demandé il y a vingt ans à des 2300 FIDE d'évaluer quel serait le niveau d'un 1300 FIDE par rapport à un 1300 FFE en extrapolant à partir des différences qu'ils constatent entre eux et des 2200 ou des 2400 ça leur aurait paru grotesque. Et pourtant c'est ce qui a été fait en pratique ...


Reyes, le 03/08/2016 - 13:38:43
Dans la série des classements grotesques, ne pas oublier le Elo américain. Un must !


JLuc74, le 03/08/2016 - 13:47:58
"Or cette marge a été multipliée par 4 ou 5 probablement par le seul effet mécanique des propagations, et avec tous les autres biais en cours de route on est plutôt à un facteur 10 sans doute. "
L'erreur augmente quand on compare des joueurs avec des classements éloignés mais comme j'ai tenté d'expliquer un joueur classé 1300 qui joue essentiellement contre des joueurs entre 1100 et 1500 est dans la même situation qu'un joueur classé 2000 contre des joueurs entre 1800 et 2200, pour le même K et le même nombre de parties le 1300 subira la même variation de classement pour par exemple une moyenne d'adversaire à 1380 et un résultat de 40% que le 2000 avec une moyenne d'adversaire à 2080 et un résultat de 40%. Localement tout reste toujours comparable.

"Si l'on avait demandé il y a vingt ans à des 2300 FIDE d'évaluer quel serait le niveau d'un 1300 FIDE par rapport à un 1300 FFE en extrapolant à partir des différences qu'ils constatent entre eux et des 2200 ou des 2400 ça leur aurait paru grotesque. Et pourtant c'est ce qui a été fait en pratique ... "
D'où l'intérêt d'utiliser le même mode de calcul, ça ne résoudra pas tout mais ça apportera quand même de la cohérence.

Il faut comprendre que le mode de calcul actuel de la FFE ne s'explique que par des raisons historiques, il était correct dans un autre contexte où les joueurs FIDE étaient rares. Maintenant ce mode de calcul FFE n'a plus aucun intérêt pratique, il faut passer à quelque chose de cohérent avec la réalité actuelle.


El cave, le 03/08/2016 - 13:55:02
Formellement il est plutôt plus juste que le calcul de la FIDE. Le problème est qu'on tente de le remplacer à marche forcée.
C'est d'ailleurs curieux, les échecs sont à ma connaissance la seule discipline à classement où l'on tente de mettre tout le monde dans un classement mondial, ce qui a pour intérêt principal de renflouer un peu les caisses de la très déficitaire FIDE, pas vraiment de renforcer l'harmonie entre les peuples.

C'est dommage d'ailleurs parce que ce classement est plutôt bien pensé à la base, par rapport à d'autres beaucoup plus clientélistes qui récompensent davantage l'assiduité que le niveau.


Chemtov, le 03/08/2016 - 14:03:49
@ Reyes'' : Dans la série des classements grotesques, ne pas oublier '', surtout : les classements du jeu sur internet !


JLuc74, le 03/08/2016 - 14:09:58
"Formellement il est plutôt plus juste que le calcul de la FIDE."
Peut être mais j'ai quand même vu un petit-poussin ne jouer que contre des NC de son âge et avoir un premier classement à 1360. Un problème du classement FFE est aussi que le calcul n'est pas vérifiable facilement contrairement à celui de la FIDE.

Je crois qu'on ne reviendra pas sur le classement FIDE qui a l'avantage de pouvoir comparer les joueurs de nationalités différentes même dans les petits tournois (il n'y a peut-être pas tant que ça de sports où cette notion de tournoi open est aussi vivante). Où on peut agir c'est au niveau du classement FFE.
Je suis bien conscient que le classement FIDE n'est pas parfait, si il l'était je serais au moins classé 2400 alors que ne dépasse pas 1900 avec le classement FIDE lol.


El cave, le 03/08/2016 - 14:18:27
Pour que les 1600 d'Odessa, de Nantes, d'Osaka, du Cap et de San Francisco soient à peu près homogènes il va falloir encore quelques décennies et quelques dizaines de millions de parties homologuées à mon avis !


JLuc74, le 03/08/2016 - 14:20:40
C'est sûr qu'il y a des variations locales parce que les populations ne sont pas assez en contact.


SLM, le 03/08/2016 - 14:38:34
En suivant tout ça de très loin une suggestion rapide pour la problématique de départ : rendre le élo FIDE prioritaire sur le élo national pour les compétitions par équipes jeunes. Comme lors du championnat scolaire où tous les classés doivent impérativement être placés devant les non classés pourquoi ne pas garder les règles de placements actuelles en ajoutant qu'un FIDE doit impérativement être placé devant un autre joueur non FIDE en respectant évidemment la catégorie.


JLuc74, le 03/08/2016 - 14:46:00
"rendre le élo FIDE prioritaire sur le élo national pour les compétitions par équipes jeunes"
A première vue ça ne me semble pas une mauvaise idée. Un joueur avec un classement FIDE serait toujours considéré plus fort qu'un joueur avec un classement national.


EchecsAglo, le 03/08/2016 - 19:05:33
Quelle histoire, pour juste un classement élo !

Alors, pour le règlement, à priori 2 compétitions sont réellement impactées pour vous je suppose :
- les interclubs jeunes
- les championnats scolaires (ça commence réellement en mars pour les équipes ?)

Pour les interclubs jeunes, les enfants sont souvent 2 par catégories. On peut les inverser sans soucis en poussins comme dit plus haut.
Pour les échiquiers 1 à 6, en effet, on est parfois coincé, ou parfois sauvé grâce à la date de naissance, puisqu'un plus vieux peut monter quelque soit son élo.

Pour les championnats scolaires, c'est un peu moins souple, mais il reste encore la règle des 100 pts pour les classés.

Bon, et ces jeunes vont sûrement jouer un peu, avant les différents championnats, ce qui devrait aider à gommer les différences "néfastes" pour vous.

Le élo, ça va ça vient, mais au bout du compte, ce sont souvent les plus forts qui ont le meilleur classement. Même s'il y a quelques péripéties...

Donc, pour moi, le système n'est certes pas parfait, mais il a le mérite d'exister, et de classer tant bien que mal les joueurs.
Et il n'est pas du tout judicieux (à mon avis), d'essayer d'ajouter des pseudos règles pour régler des cas plus ou moins marginaux, qui risquent de créer d'autres cas non maîtrisés.

Le problème principal du élo : c'est que j'ai toujours l'impression qu'il est plus facile de perdre des points que d'en gagner... :-)) mais ça n'a sûrement rien à voir avec la formule du élo...


JLuc74, le 03/08/2016 - 19:23:53
"Alors, pour le règlement, à priori 2 compétitions sont réellement impactées pour vous je suppose :
- les interclubs jeunes
- les championnats scolaires (ça commence réellement en mars pour les équipes ?)"
Les interclubs jeunes oui, les championnats scolaires non nous n'y participons qu'occasionnellement au niveau départemental quand ce n'est pas trop loin, ça sert d'entrainement et puis c'est le classement rapide qui compte donc c'est hors-sujet.

"Le élo, ça va ça vient, mais au bout du compte, ce sont souvent les plus forts qui ont le meilleur classement."
Rien de plus faux quand le classement national est surestimé de quelques 200 points par rapport au classement FIDE.

Mis à part les interclubs le classement permet par exemple d'obtenir une qualification automatique pour le championnat de ligue sans passer par la phase départemental. En perdant 200 points en obtenant son 1er classement FIDE on perd sa qualif alors que le copain qui est resté FFE passe directement. Il y a les limites de classement pour la participation à certains tournois, les tirages fort-faible, bref tout un tas de règlement qui se basent sur la classement.

"Donc, pour moi, le système n'est certes pas parfait, mais il a le mérite d'exister, et de classer tant bien que mal les joueurs.
Et il n'est pas du tout judicieux (à mon avis), d'essayer d'ajouter des pseudos règles pour régler des cas plus ou moins marginaux, qui risquent de créer d'autres cas non maîtrisés."
Rester sur un système alors qu'on sait qu'il est foireux ça ne fait pas avancer les choses. Il ne s'agirait pas par ailleurs d'ajouter des règles mais au contraire de les simplifier en adoptant le même système à la FFE qu'à la FIDE.



GBel, le 03/08/2016 - 19:39:30
Maître élo à encore surgi !

C'est vrai que c'est hyper grave qu'un petit poussin 1007 Fide lent joue après un 1300 national lent ?! Comme il super fort mais 1007 elo, il va s'embêter le pauvre dans la catégorie des moins de 1200...

S'il est vraiment si fort que ça, il n'a qu'à jouer des opens ouverts et on verra bien combien il gagnera de points zelo

En plus pour les scolaires, c'est le elo rapide qui compte...


JLuc74, le 03/08/2016 - 19:47:07
"En plus pour les scolaires, c'est le elo rapide qui compte... "
Déjà dit, apprenez à lire (déjà duit aussi)


kaktus, le 03/08/2016 - 21:39:13
entre un 1200 et un 1300, c'est quoi la faiblesse ou l'avantage ?

Plutôt les ouvertures, les mats techniques, la concentration, la stratégie ?


SLM, le 03/08/2016 - 21:45:27
Il y en a un qui n'a pas assez fait de mats en un...


Reyes, le 03/08/2016 - 22:09:47
@Kaktus : il n'y a aucune différence notable entre 1200 et un 1300 Elo. Ils obtiennent tous les deux de très mauvaises positions très rapidement et ensuite, bah, ça dépend de qui voit le coup qui gagne la pièce avant l'autre.


GBel, le 03/08/2016 - 22:20:59
"" "En plus pour les scolaires, c'est le elo rapide qui compte... "
Déjà dit, apprenez à lire (déjà duit aussi) ""

Oui, 1200, 1300, 1400 idem, 1007 idem 1100, 1200 et 1300

ce qui change c'est l"égo de l'entraîneur...


kaktus, le 03/08/2016 - 22:59:29
@Reyes

Tu me rappelles une partie contre une jeune femme 1200.

Dès le deuxième coup, j'ai constaté qu'elle notait les coups à l'envers, notre échiquier était disposé à l'envers, perso je m'en fous, mais comme j'ai remarqué que ça lui posait une problème en regardant sa feuille de partie, je lui ai proposé de le retourner (aie ! gros coming out vis a vis des arbitres procéduriers^^)

Après cette proposition, qu'elle a accepté avec méfiance après consultation d'une coéquipière ex animatrice de ce forum , elle a réfléchi sans mentir minimum 10 minutes par coup, en me donnant, toujours sans mentir, une pièce à chaque coup (tu me connais je n'avais pas du tout joué un début pourri ouvert genre gambit jaenich^^), jusqu'au fatal mat final qui a du être adoubé après une bonne demie heure.


J'ai aussi de ma (petite) expérience d'arbitre de tournois entre enfants des reconstitutions interminables pour retrouver depuis quand le roi est en prise (ref SLM) et d'un enfant qui essayait de mater DR vs R sans bouger son roi...

Juste pour dire, en dessous de disons 1500 (perso j'irais encore plus haut), chaque partie est une expérience, et c'est plus important de savoir comment en tirer parti pour progresser que de se demander avant si sa position dans l'équipe au point elo près est juste ou non.

Genre mater avec une dame en moins de 15 coups au lieu de faire nulle.




EchecsAglo, le 03/08/2016 - 23:08:13
"... le classement permet par exemple d'obtenir une qualification automatique pour le championnat de ligue sans passer par la phase départemental. En perdant 200 points en obtenant son 1er classement FIDE on perd sa qualif alors que le copain qui est resté FFE passe directement."

C'est donc le règlement des qualifications automatique en IDF qu'il faut changer...
Quelle idée de qualifier d'office des 1200 (je dis au pif, mais on parle de 1007F vs 1300N).

Le élo des petits est sacrément aléatoire ! Alors faire des qualifs d'office au élo, pourquoi pas... Mais c'est plutôt là le problème à regarder je pense.

Pour revenir au scolaire, certains n'ont pas de classement rapide (qui est bien plus aléatoire que le élo classique), et on en revient au Fide/National, mais c'est marginal il est vrai.


Renan, le 03/08/2016 - 23:20:02
kaktus
pourquoi en dessous de 1500,ils n'y comprennent rien en dessous de cette limite?


kaktus, le 03/08/2016 - 23:22:20
ce n'est pas une question de rien comprendre, c'est une question de la diversité de l'incompréhension.

Sinon, à mon avis en dessous de minimum 2200 ( ce qui est loin de mon niveau) on ne comprend pas grand chose à une partie d'échecs ;)


JLuc74, le 03/08/2016 - 23:23:47
"C'est donc le règlement des qualifications automatique en IDF qu'il faut changer..."
Je ne sais pas comment c'est en IDF mais ce n'est pas la seule ligue concernée.

"Pour revenir au scolaire, certains n'ont pas de classement rapide (qui est bien plus aléatoire que le élo classique), et on en revient au Fide/National, mais c'est marginal il est vrai."
Sauf erreur on obtient un classement en cadence lente avant un classement en cadence rapide ce dernier est initié la valeur du classement lent. Il n'est donc pas possible d'avoir un classement lent et ne pas avoir de classement rapide. Il me semble par ailleurs que les jeunes obtiennent plus facilement un classement rapide.


Renan, le 03/08/2016 - 23:35:55
kaktus,
je suis d'accord avec toi sur la compréhension d'une partie en dessous de 2200 mais c'est aussi une question d'age (quoique)...


kaktus, le 03/08/2016 - 23:47:26
@renan, je sais pas si c'est une question d'age, mais faut être sérieux, déjà entre un 1800 et un 1900 , la comparaison de "niveau" est très relative, alors entre un 1200 et un 1300..

Bientôt on va avoir "objectif 1302" et toi tu joues en 4 parce que t'as 7 points de moins que Karim qui a 1258 ;)


Renan, le 03/08/2016 - 23:49:56
je ne parlais pas de la place à un échiquier mais plutôt du niveau de compréhension du jeu entre un 1200 de 12 ans qui a commencé il y a 8 mois et un veteran de +65 ans qui est 1420 par exemple...
moi j'ai j'ai plusieurs post parce que je n'arrive pas à dépasser 1500 pa pour autant que je ne comprend rien ....
je n'ai pas commencé à 10 ans justement...


kaktus, le 03/08/2016 - 23:54:48
Ah mais oui mais là tu sors carrément du sujet qui parlait des compétitions jeunes.

C'est sûr qu'entre un classement d'un gamin de 12 ans et d'une personne de plus de 65 ans (je ne dis ni sénior ni vétéran, note^^), je ne réponds de rien :)


Renan, le 03/08/2016 - 23:59:24
eh oui pour ca que j'ai precisé +65 ans...
oui tu as raison je m'égare / au sujet...


JLuc74, le 04/08/2016 - 05:11:34
Le classement n'a rien à voir avec la compréhension du jeu, ce n'est pas ce qu'il mesure mais les résultats en compétition.

Quand on est mauvais pour calculer les variantes ou plus simplement quand on laisse régulièrement des pièces en prise, quand on a des lacunes psychologiques, on peut facilement avoir de mauvais résultats et donc un mauvais classement alors qu'on a une compréhension du jeu relativement correcte mais ce n'est qu'une partie de ce qui fait le niveau d'un joueur.


GBel, le 04/08/2016 - 09:07:54
"" "Pour revenir au scolaire, certains n'ont pas de classement rapide (qui est bien plus aléatoire que le élo classique), et on en revient au Fide/National, mais c'est marginal il est vrai."
Sauf erreur on obtient un classement en cadence lente avant un classement en cadence rapide ce dernier est initié la valeur du classement lent. ""

Non, ce sont des classements totalement différents que l'on acquiert complétement différement : l'un avec des tournois lents et l'autre avec des tournoi rapide (il paraît que le calssemnt blitz s'obtent aussi différement -))

Je vous conseille un stage AF4 au minimum pour compendre les régles comme celle qui impose qu'un tournoi homologué ait des régles d'arbitrage strictes même avec des petits poussins débutants, sinon, rien ne vous empêche de jouer à la plage entre copains


Sebcestbien, le 04/08/2016 - 10:00:18
@Gbel, JLuc74 a raison. En pratique de nombreux joueurs (moi y compris il y a plus de 15 ans) sont crédités d'un elo rapide équivalent à leur Elo lent.
Bizarrement pas dès qu'ils ont un elo lent, après plusieurs mois.
Je ne sais pas pourquoi, mais c'est la réalité, je l'ai vu pour plusieurs joueurs de mon club depuis plus de 15 ans.
Ensuite les classements évoluent indépendamment.
Et les joueurs retrouvent des classements plus conformes à leurs niveaux.



Marc08, le 04/08/2016 - 10:04:39
tout a fait d'accord avec toi J.L74 le classement et la compréhension sont 2 choses complètement différente et je connais des bons 1500 (pour Kaktus) qui ne veulent pas travailler les échecs et se suffisent à ce niveau mais tiennent régulièrement des 2000 qui n'ont rien compris à ce qui s'est passé !MDR l'Ego de certain joueurs vis à vis des adversaires à 300 - 400 points en moins .....


El cave, le 04/08/2016 - 10:59:56
Oui, la plupart des 1500 sont des 2000 qui s'ignorent et la majorité des 2000 sont des 1500 qui se dépassent. Je crois que tu as bien cerné l'essence de l'existence.


GBel, le 04/08/2016 - 18:29:25
@Sebcestbien, si c'est le cas, c'est une erreur du système car ça ne devrait pas être le cas elo lent différent elo rapide différent elo blitz, si tu as le même, c'est que tu vaux la même chose pour les 3 systèmes de jeu
Pour ma part, je ne l'ai jamais en 24 ans dans mon club !


Sebcestbien, le 04/08/2016 - 19:00:24
je sais bien que ce n'est pas normal et je n'en connais pas la raison, mais comme je l'ai dit je l'ai constaté plusieurs fois donc ça semble être délibéré et pas un bug informatique.
Mais bon ça n'est vraiment pas grave car les plus forts en lent sont aussi les plus forts en rapide et les plus forts en blitz.


kaktus, le 04/08/2016 - 19:27:08
ref Marc08,

c'est pas le problème de se satisfaire d'un niveau, c'est qu'en dessous d'un certain seuil, (1400? 1300 ? 1200 ? à débattre), tu es en phase d'apprentissage, et le elo a vraiment peu de sens.

Je pense qu'au lieu de s'épuiser à chercher un classement au centième près, il serait plus utile de construire quelque chose qui contiendrait des acquis, une sorte mixte entre les ceintures au judo, le passeport à la voile, les étoiles au ski, etc..

Franchement ça me fait un peu peur quand on parle de gamins entre 1000 et 1300, qu'on leur transmette l'obsession du chiffrage pour chipoter sur des appariements ou compositions d'équipe.


JLuc74, le 04/08/2016 - 20:02:04
@Gbel "Non, ce sont des classements totalement différents que l'on acquiert complétement différement"
Ca se présente sur une liste pour la présidence de la FFE et ça ne prend même pas le temps de vérifier un point de règlement quand on a un doute. Il est vrai que quand on est persuadé d'être dans le vrai on ne va pas vérifier et on persiste dans l'erreur.

@kaktus "c'est qu'en dessous d'un certain seuil, (1400? 1300 ? 1200 ? à débattre), tu es en phase d'apprentissage"
Pas nécessairement, il y a des joueurs adultes qui tournent dans ces classements depuis des années. Et il faut considérer tous les jeunes joueurs, même classés au dessus de 2000, comme étant toujours dans une phase d'apprentissage.

"Je pense qu'au lieu de s'épuiser à chercher un classement au centième près, il serait plus utile de construire quelque chose qui contiendrait des acquis, une sorte mixte entre les ceintures au judo, le passeport à la voile, les étoiles au ski, etc.."
Ce serait intéressant mais comme le classement FIDE continuera à être calculé et publié c'est celui qui intéressera les jeunes. Je vois comment réagissent les jeunes du club, ils sont contents d'avoir un 1er classement FIDE même si ils perdent 200 points par rapport à leur classement national.


GBel, le 04/08/2016 - 20:16:13
"" @Gbel "Non, ce sont des classements totalement différents que l'on acquiert complétement différement"
Ca se présente sur une liste pour la présidence de la FFE et ça ne prend même pas le temps de vérifier un point de règlement quand on a un doute. Il est vrai que quand on est persuadé d'être dans le vrai on ne va pas vérifier et on persiste dans l'erreur. ""

Quelle erreur ? Celle d'écrire que le élo rapide est calculé par rapport à l'élo lent, c'est faux ou d'écrire que s'il n'y a pas d'élo rapide, on prend l'élo lent du joueur, ça c'est vrai...



JLuc74, le 04/08/2016 - 20:51:24
Cher ami, cessez de vous contredire, lorsque j'écrivais que le classement rapide est initié à la valeur du classement lent (quand celui ci existe) vous avez simplement répondu "Non, ce sont des classements totalement différents que l'on acquiert complétement différement" (le 04/08/2016 - 09:07:54)


GBel, le 04/08/2016 - 21:38:58
"" Cher ami, cessez de vous contredire, lorsque j'écrivais que le classement rapide est initié à la valeur du classement lent (quand celui ci existe) vous avez simplement répondu "Non, ce sont des classements totalement différents que l'on acquiert complétement différement" (le 04/08/2016 - 09:07:54) ""

1) je ne suis pas votre ami

2) je ne me contredis pas mais je vous contedris : oui, les classements rapide et lent sont calculés différemment, un petit stage AF4 vous ferait le plus grand bien... Que le classemnt rapide et/ou lent soient interchangeables dans certaines compétitions, c'est tout autre chose... c'est de l'initaition à la compréhension des textes fédéraux


Mynhoss, le 05/08/2016 - 01:24:14
JLuc,

GBel a raison sauf qu'il arrive parfois comme l'a souligné Sebcestbien qu'on obtienne pour je ne sais quelle obscure raison un Elo rapide identique que son Elo lent.

Je l'avais remarqué par hasard et je comprends qu'un gars expérimenté comme GBel passe à côté de ce phénomène bizarre plutôt rare ;-)


JLuc74, le 05/08/2016 - 08:29:26
"GBel a raison"
En affirmant tout et son contraire on finit par avoir raison.

Ce que j'ai constaté c'est que des joueurs se voient attribués leur classement lent en tant que 1er classement rapide. En examinant la base PAPI je me rends compte que ce n'est pas toujours le cas.

Je prends l'exemple de M52858
- NC en rapide (6 parties jouées) et lent en septembre 2015
- le 1er février 2016, date du calcul du dernier classement rapide, il était toujours NC puisqu'il n'avait joué aucune nouvelle partie rapide et un nombre insuffisant de parties lentes
- le 1er mai il obtient son premier classement en cadence lente et son classement rapide prend ce même classement (1180N)
Tout ceci semble donc confirmer ce que je disais : si on obtient un 1er classement lent avant un 1er classement rapide ce dernier est initialisé immédiatement à la valeur du classement lent.

J'ai donc consulté la base PAPI pour voir si il y avait des joueurs NC en rapide alors qu'ils ont un classement lent. A ma grande surprise j'en trouve quelques centaines. Mais où ça devient amusant c'est qu'il ne s'agit que de joueurs ayant un classement lent FIDE. Donc si on a un classement national lent il est utilisé pour initialiser le classement rapide mais si on a un classement lent FIDE on reste NC en rapide. Bizarre non ? Une des explication pouvant être l'extrême difficulté (!) d'arrondir le classement FIDE à la dizaine la plus proche.



GBel, le 05/08/2016 - 09:02:56
"" "GBel a raison"
En affirmant tout et son contraire on finit par avoir raison. ''

je vous ai contredit tout le temps car vous aviez totalement tort depuis le début !

un joueur peut être nc rapide s'il n'a jamais fait de rapide ! il peut être nc lent national s'il n'a jamais fait de classement lent, et nc fide s'il n'a pas fait au moins 5 parties fide.

Ce sont des classements TOTALEMENT DIFFERENTS, CALCULES DIFFEREMMENT, AVEC AUCUN CHEVAUCHEMENT sauf si le directeur de groupe et/ou Monsieur Elo France se trompe et attribue des parties en rapide en lent ou vice versa... (c'est arrivé une fois pour un de mes petits poussins il y a 15 ans)

Je n'ai jamais écrit que ça, la mauvaise foi perle de vos écrits JL74, ça remet en doute tout ce que pouvez écrire ici...



kaktus, le 05/08/2016 - 09:12:31
Ref jl74

Le classement rapide dont tu parles, c'est fide oû FFE ?


Hanam, le 05/08/2016 - 09:19:59
On part d'une question de règlement/calcul pour les jeunes à une bagarre de redistribution du ELO rapide....

Ca fait des années que ce phénomène de transposition du lent vers le rapide se produit.

Pas besoin de stage AF4, y a un livre de l'arbitre qui donne la théorie et ensuite, pourquoi ne pas contacter la fédération ?

Est-ce que Gilles Betthaeuser va venir nous dire tout et son contraire sur le classement ELO ?

Et en tournoi, pour le choix des classements, les arbitres font ce qu'ils veulent :) si le classement fide long est pris pour un tournoi de blitz, ben c'est comme ça, l'arbitre a toujours raison :)


JLuc74, le 05/08/2016 - 09:21:55
"un joueur peut être nc rapide s'il n'a jamais fait de rapide ! il peut être nc lent national s'il n'a jamais fait de classement lent, et nc fide s'il n'a pas fait au moins 5 parties fide."
Vrai

"Ce sont des classements TOTALEMENT DIFFERENTS, CALCULES DIFFEREMMENT, AVEC AUCUN CHEVAUCHEMENT"
Faux

Je viens de le montrer et il ne s'agit en aucun cas d'une erreur.

Donnez moi un seul exemple d'un joueur NC en rapide et ayant un classement national et on en reparle. Les cas existent pour des joueurs ayant un classement FIDE mais si un joueur obtient un classement national avant un classement rapide c'est ce dernier qui sert à initialiser le classement rapide donc contrairement à ce que vous affirmez les classements nationaux et rapides ne sont pas totalement indépendants.

Ce que je dis est d'ailleurs en conformité avec le document Classement Rapide



GBel, le 05/08/2016 - 19:39:20
Ce cas est très rare car les enfants mais pas que jouent plus de rapide que de lent
Encore une fois, le fait de donner le même élo rapide que le lent a un joueur n'ayant qu'un elo lent ne préjuge pas de ce j'ai écris
Les calculs sont différents et un joueur qui joue les 2, rapide et lent auront 2 élos qui n'auront rien à voir entre eux !


JLuc74, le 05/08/2016 - 22:49:24
"Ce cas est très rare car les enfants mais pas que jouent plus de rapide que de lent"
Pas si rare que ça, je compte au moins 2 case chez nous et si on peut identifier 377 cas de joueurs avec un classement FIDE qui n'ont pas de classement rapide pour la raison que j'ai expliqué plus haut on peut supposer qu'il y a encore plus de joueurs avec un classement nationale avec un classement rapide initié à la vaeur de ce classement national. 811 joueurs ont leur classements lent et rapide égaux, c'est sans doute lié au hasard pour un certain nombre mais ça laisse penser que pour plusieurs centaines d'entre-eux le classement rapide a simplement été initié à la valeur du classement lent.

"Encore une fois, le fait de donner le même élo rapide que le lent a un joueur n'ayant qu'un elo lent ne préjuge pas de ce j'ai écris
Les calculs sont différents et un joueur qui joue les 2, rapide et lent auront 2 élos qui n'auront rien à voir entre eux !"
Joli retournement de veste


GBel, le 06/08/2016 - 00:22:11
Je ne connaissais pas ce système d'attribuer le même elo lent à un joueur n'ayant pas d'elo rapide, je l'avoue...
C'était pour protéger les autres joueurs ou pour autoriser les prix au joueur ?!

Je trouve stupide ce système d'équivalence, pourquoi compliquer alors que ce serait si simple de dissocier les 3 systèmes elo : lent, rapide et blitz

Et pourquoi ne pas homologuer tout en fide ?! Probablement pour un problème financier de reversement à la FIDE ?


JLuc74, le 06/08/2016 - 06:47:58
"C'était pour protéger les autres joueurs ou pour autoriser les prix au joueur ?!"
C'est une simple question de bon sens, plutôt que d'attribuer un classement estimé on utilise le classement en cadence lente qui a toutes les chances d’Être plus proche du niveau du joueur. Sauf erreur la FIDE fait pareil, elle n'attribue pas de classement rapide à un joueur qui n'a pas encore joué de partie en rapide (homologuées FIDE) mais reprend cependant son classement lent et le fait varier en fonction des résultats en rapide pour calculer le classement rapide. Un joueur qui a un classement lent ne part pas de 0 quand il fait son premier tournoi rapide FIDE.

"Et pourquoi ne pas homologuer tout en fide ?!"
Sans doute trop cher avec une licence B à 3€. Il faut comprendre qu'en France les tournois rapide et blitz ne sont toujours pas considérés comme de vrais compétitions puisqu'ils peuvent se jouer sans licence de compétition mais avec une simple licence loisir. Ca a ses avantages et ses inconvénients mais peut-être que la FFE devrait autoriser les tournois rapides FIDE réservés aux licences A quand en parallèle il y a un tournoi autorisé au licences B. Le plus simple serait dans un premier temps d'adopter le mode de calcul de la FIDE pour les tournois rapides (et blitz), il évite les variations trop rapides qui font perdre tout son sens au classement rapide FFE.


GBel, le 06/08/2016 - 10:58:11
Question de bon sens peut être sauf que dans les tournois rapides à prix les nc n'ont pas le droit aux prix par catégorie
Le joueur qui veut prétendre aux prix catégorie peut faire un tournoi local faire zéro et avoue un faux classement rapide s'il veut tricher,,, ce sera pour une seule fois ou il pourra aussi recommencer sauf qu'il y a un frein elo pour éviter les trop grands yoyos

La FFE devra se soucier de ses adhérents car c'est l'un DS demandes des clubs et des joueurs, homogénéiser l'éloge rapide et blitz en FIDE,

Vous voyez que l'on peut discuter sans se fâcher...



DDTM, le 06/08/2016 - 12:26:59
Que pensez-vous d'un système de catégories (4eme, 3eme, 2eme, 1ere puis Maître National pourquoi pas) ?
Avec des tournois d'acquisition de grade pour changer de catégorie ...
Mais cela reviendrait à rendre les classement nationaux obsoletes ...
L'avantage, c'est que cela enleverait la fixation maladive du joueur d'échecs à son Elo



Mynhoss, le 06/08/2016 - 13:12:20
Oui DDTM !


GBel, le 06/08/2016 - 15:29:46
Le elo national ne sert plus à rien à partir de 1800 elo voire moins
Donc ça ne servirait à rien ou qu'à créer des titres complètement fictifs et fantômes !
Maître elo national ne frappera plus très longtemps sauf pour les tous petits et ceux ne jouant que très peu en lent. : 5 parties FIDE il faut vraiment ne pas jouer beaucoup pour ne pas avoir d'émotion FIDE



JLuc74, le 06/08/2016 - 22:01:55
"Que pensez-vous d'un système de catégories (4eme, 3eme, 2eme, 1ere puis Maître National pourquoi pas) ?
...
L'avantage, c'est que cela enleverait la fixation maladive du joueur d'échecs à son Elo"
Impossible, à moins d'agir au niveau international et qu'il n'y ait plus de classement FIDE. Ou alors ne plus faire homologuer les tournois français par la FIDE... Heu...

"Le elo national ne sert plus à rien à partir de 1800 elo voire moins"
Je dirais à partir de 1300, les deux tiers des joueurs français classés entre 1300 et 1399 ont un classement FIDE.


kaktus, le 06/08/2016 - 22:40:37
je ne vois pas en quoi le système de catégories serait incompatible avec le classement fide.


GBel, le 07/08/2016 - 00:07:49
Ces grades existaient avec le classement FSGT rapide dit IPR qui était utilisé au feu tournoi d'Aubervilliers, celui avec handicap de temps.

Ce n'est pas nouveau mais est-ce utile ?


JLuc74, le 07/08/2016 - 07:20:03
"je ne vois pas en quoi le système de catégories serait incompatible avec le classement fide."
J'ai bien pris le soin de de citer 2 phrases de DDTM, ce n'est pas parce qu'on ajoute les catégories en surcouche que les joueurs ne regarderont pas leur classement FIDE. Je ne considère pas par ailleurs que surveiller de près son classement soit un problème, mais il faut qu'il soit correctement calculé ce qui n'est pas le cas actuellement pour les petits classements.


kaktus, le 07/08/2016 - 08:29:30
Ben si tu fais des compétitions où le Elo fide ne sert à rien..

Si je reprends l'exemple du judo, t'es largement aussi fier quand tu gagnes ta ceinture que quand t'as gagné un combat en compétition.

Faut pas croire que les enfants sont tous obsédés par le Elo, certains apprécient le jeu d'échecs ou le contexte ;)


GBel, le 07/08/2016 - 09:03:09
Ce serait une excellente idée pour les enfants et pour les "petits classements" l'idée des ceintures ou des catégories

On l'a inventé pour les tournois ONJ mais on pourrait l'elargir voir uniquement le proposer pour le jeu en compétition avec uniquement 5 grades du pion au Roi comme les ceintures au Judo au début...

Après, je ne suis pas du tout sûr que ça a de l'intérêt pour les enfants plus grands et où les adultes...

Et ça ne sert à rien de fabriquer des diplômes qui coûtent cher, le site internet FFE suffit ! On mettrait en face des prénom et nom le elo puis le grade atteint, même symbolique, il aurait de la valeur pour les plus jeunes !

Reste à savoir comment obtenir ses grades : comme au Judo ? Ou par d'autres méthodes ? Concours d'éxercices tactiques et stratégiques ? Compétition uniquement ? Autre ? Tout est ouvert...


kaktus, le 07/08/2016 - 09:48:50
ref gbel , il faudrait prendre plusieurs choses en compte, l'idée est intéressante mais difficile à réaliser, rien que pour l'apprentissage (à partir de zéro) Alburt a fait une progression qui tient sur 2 tomes d'environ 200 pages chacun...

Après deuxième problème, choisir si ces grades doivent répondre à une progression nationale ou à la discrétion des clubs et de leurs formateurs.

Autrefois au judo, c'était le professeur qui était maitre des ceinture jusqu'à la ceinture noire, donc je ne sais pas comment ça se passe généralement, mais je ne pense pas que cette "liberté" puisse s'adapter aux échecs parce que ça entre dans un contexte général d'initiation et de respect des maitres antérieurs qui n'est pas dans nos gènes culturels.

Et puis dans le monde occidental (au sens large, disons dans le spectre des 3 religions monothéistes), en dehors des choses divine (ou en échos..) on aime bien avoir des choses organisées, on fait plus confiance au confort de connaissances d'une apparence scientifique qu'à la transmission ancestrale.

Par contre reprendre le panel des apprentissages (technique, compétition, état d'esprit) me paraitrait utile pour décontracter les formateurs et par conséquent leurs élèves.


JLuc74, le 07/08/2016 - 11:48:34
"Ce serait une excellente idée pour les enfants et pour les "petits classements" l'idée des ceintures ou des catégories"
C'est ce que j'ai proposé il y a quelques temps, le grade étant indexé sur le meilleur classement obtenu (le problème est qu'il faudrait un classement prenant en compte à la fois les parties rapides et les parties lentes) et il ne pourrait pas être perdu. Il faudrait qu'il apparaisse pour chaque joueur sur le site de la FFE mais également dans les documents PAPI (listes d'appariements, grille américaine, etc...) en lieu et place du classement. Le classement Elo existerait toujours mais pour les jeunes il se ferait plus discret.
A partir de là on peut facilement imaginer des prix par grade dans les tournois au lieu de prix par classement.
Cependant il faut bien être conscient que le classement Elo sera toujours utilisé dans les règlements des compétitions, ne serait-ce que pour définir le classement max autorisé pour des raisons d'homologation FIDE. Si on veut faire un 50+10s homologué FIDE on ne peut pas se baser sur le grade, il faut que les joueurs soient en dessous de 1600.


kaktus, le 07/08/2016 - 12:41:21
Ce n'est pas du tout la même chose, tu indexe sur un classement, nous, en tout cas moi, je parle d'acquis et de qualités.

Sinon si c'est pour changer la forme du classement elo, ça sert à rien de se fatiguer ^^


GBel, le 07/08/2016 - 17:35:25
@ kaktus et JL74, on ne pourra jamais changer le modèle de l'elo, c'est un évidence. Nous sommes d'accord.

Il s'agit de rajouter un grade acquis pour les nouveaux venus, quitte à mettre Roi dès le début aux surdoués...

Ce serait un "logo" sur le site internet (sur la base papi, je ne suis aps compétent pour savoir si c'est possible)

Je voyais plutôt ça en national et non en fonction des clubs, des entraîneurs..

Quand à savoir si ça servirait pour récompnser lors des tournois homologués ?




JLuc74, le 07/08/2016 - 18:45:11
Si le joueur a un jour atteint 2000 on lui donne le grade de Roi d'Or, si il a atteint 1900 c'est Roi d'Argent, si il a atteint 1800 c'est Dame d'Or, etc... si il a atteint 1000 c'est Pion d'Or et en dessous c'est Pion d'Argent. Ca fait une motivation pour passer au grade supérieur.
Logo sur le site de la FFE, logo dans les documents de PAPI, etc... Ca nécessite un modification de la structure de la base et de PAPI mais ça ne semble pas insurmontable.
C'est fait évidemment au niveau national pour que ce soit reconnu et que partout les grades correspondent aux même valeurs.
Un grade subjectif qui serait basé sur une appréciation locale et sans être lié à des résultats n'intéresserait pas grand monde.


GBel, le 07/08/2016 - 19:36:18
@Juc74, je ne vois vraiment pas à quoi ça sert à partir d'un certain elo et niveau.

je dirais 1500 national ou FIDE d'ailleurs...

je pensais à seulement 6 grades de 799 à 1500 (mélange rapide et/ou lent)

de 799 à 1000 : pion d'or puis de 100 par 100, Cavalier, Fou, Tour, Dame et Roi

Voilà... Si on parle d'élo mais on pourrait aussi faire intervenir des exos pratiques nationaux de tactique et de stratégie, voire de l'histoire du jeu d'échecs... ça va être plus de dur de mettre en place sans triche de l'ordinateur.


JLuc74, le 07/08/2016 - 21:08:44
"je ne vois vraiment pas à quoi ça sert à partir d'un certain elo et niveau."
C'est pour ça que je me suis arrêté à 2000, au delà ça ne concernera pas grand monde chez les jeunes.

1500 c'est bien trop bas, dans les compétitions jeunes il y aurait des jeunes avec un grade, d'autres sans parce qu'ils seraient passés au dessus d'une barre placée très bas.

"Si on parle d'élo mais on pourrait aussi faire intervenir des exos pratiques nationaux de tactique et de stratégie, voire de l'histoire du jeu d'échecs..."
Je trouve ça tout simplement ridicule


GBel, le 07/08/2016 - 21:18:17
Tu as le droit de trouver ça ridicule mais au karaté et au judo, il y a les combats et les autres choses... le salut, les katas... Aux échecs, ce pourrait être les exos, non ?


Moi, je trouve que 200, c'est beaucoup trop... Masi, ce sera des questions à débattre après.


kaktus, le 07/08/2016 - 21:42:51
en fait Gbel, le truc c'est qu'au judo les enseignants sont ceinture noire, aux échecs dès qu'un mec est ceinture orange il veut devenir le maitre des ceintures blanches ;)


GBel, le 07/08/2016 - 22:07:10
tu as peut être raison kaktus, masi je pense qu'il faut quand même avancer même avec les maîtes du monde ceinture orange


JLuc74, le 07/08/2016 - 23:12:29
"mais au karaté et au judo, il y a les combats et les autres choses... le salut, les katas... Aux échecs, ce pourrait être les exos, non ?"
Il ne faudrait pas oublier à quoi servent les classements et quel serait l'intérêt d'une nouvelle forme de classement. Le problème à résoudre est que plus la moitié des jeunes joueurs (jusque la catégorie minime) ne disposent pas d'un classement digne de ce nom. Le classement doit être le reflet des résultats en compétition, les exercices ne sont qu'une forme d'entrainement et aucunement le reflet du niveau d'un joueur.

"Masi, ce sera des questions à débattre après."
Après quoi ? Vous voulez qu'un nouveau système soit mis en place y réfléchir après ??


GBel, le 08/08/2016 - 08:55:19
Non, pas du tout, nous débattrons avant pas après, c'est la démocratie participative ! c'est à dire après les élections, bien que l'on puisse le faire avant via notre liste pour une FFE nouvelle et moderne !





JLuc74, le 08/08/2016 - 09:12:54
Citations de GBel :

"ce sera des questions à débattre après"

Et sur le même sujet quelques message plus bas :

"nous débattrons avant pas après"

Vous voulez confiez les clés et la caisse de la FFE à des gens comme ça ?


GBel, le 09/08/2016 - 07:21:24
@JLuc74, tu m'énerves et je ne suis pas le seul à le penser.... Décidément, mes jeunes au Club avaient raison, ils ont arrêté le jeu d'échecs à cause de gens comme toi...

A bon entendeur, salut... Tu discuteras tout seul la prochaine fois,comme ça tu auras toujours raison.



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