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Et si la FFE adoptait le mode de calcul du ELO de la FIDE ? par JLuc74 le 04 juin 2016  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Toujours dans le cadre les élections de la FFE je me réveille ce matin avec une idée simple concernant les classements FFE (lent ou rapide)

Et si la FFE adoptait pour les classements nationaux le mode de calcul de la FIDE ?

Il faudrait marquer au moins un demi-point contre un joueur classé FFE puis avec 5 parties contre des joueurs classés FFE le joueur obtiendrait son premier classement FFE. Ensuite on aurait un coef 40 pour les jeunes et pour les 30 premières parties des "vieux" avec le même système de bonus/malus en fonction des résultats. Classement mensuel (on est en 2016, le calcul et la publication sur le net du nouveau classement de quelques milliers de joueurs se fait en quelques secondes). Bref, la même chose que le système de la FIDE qui est plus simple et plus compréhensible que le classement FFE.

A cause des licences B il est difficile de faire homologuer les tournois rapides auprès de la FIDE mais en adoptant le même système de calcul on pourrait avoir des classements bien plus cohérents.



Renan, le 04/06/2016 - 09:55:38
Cela voudrait dire plus d'argent versé à la fide non??


JLuc74, le 04/06/2016 - 10:08:41
Non, on ne change rien au niveau de la FIDE, c'est juste le classement FFE qui change son mode de calcul.


GBel, le 04/06/2016 - 11:12:25
pourquoi pas mais faudra trouver un mathématicien pour changer tout le système. Et faudra voir le sfrais engndrés par ce changement, d'autant plus que le élo FFE n'aurait plus aucun sens dèque le FIDE sera pour tous, disons dans 5 ans envron ou moins !


Picard, le 04/06/2016 - 11:14:34
Excellente proposition
Il faudrait même aller jusqu'à en finir avec ces 2 classement, d'ailleurs le classement FFE pour parties lentes ne concerne plus grand monde


JLuc74, le 04/06/2016 - 20:34:13
J'observe l'évolution du classement depuis quelques années et les proportions FIDE/FFE et ce qui m'est apparu c'est que sur l'échelle de la FIDE il y a beaucoup de joueurs, surtout des jeunes bien sûr, qui ont un niveau en dessous de 1000F, c'est à dire concrètement qui ne sont pas en mesure de faire une performance au dessus de 1000 même en marquant éventuellement quelques points (faire 1/5 contre une moyenne de 1050F ça ne donne pas un classement).

"le élo FFE n'aurait plus aucun sens dèque le FIDE sera pour tous, disons dans 5 ans envron ou moins !"

La conséquence de ce que j'explique plus haut est que dans la situation actuelle il restera une part importante de joueurs en dessous de 1200 FFE qui auront bien du mal à prétendre à un classement FIDE. Avec le système actuel je prends le pari que dans 5 ans si on cumule le nombre de non-classés qui ont fait au moins une compétition en cadence lente et les joueurs en dessous de 1200, plus de la moitié auront toujours un classement FFE ou seront restés non-classés.
Pour éviter ça il faudrait également permettre les classements en dessous de 1000.

"pourquoi pas mais faudra trouver un mathématicien pour changer tout le système."
Mathématiquement c'est simple, plus simple même que le classement FFE, c'est juste une question d'informatique et sans doute pas plus de quelques jours de travail (je sais ce que je dis dans ce domaine).


Renan, le 04/06/2016 - 21:50:12
Moi je n y crois pas de suite...oui il y a de plus en plus de joueurs avec un classement Fide...donc au fur et à mesure le classement FFE va disparaître sauf pour les nouveaux.... c'est juste une question de temps....4 ou 5 saisons...


GBel, le 04/06/2016 - 22:03:18
JLuc74, je suis incompétent en la matière mais si c'est pas difficle, pourquoi pas.. pour 5 ans seulement car l'élo FIDE c'est maintenant à partir de 1000


JLuc74, le 04/06/2016 - 22:26:37
"pour 5 ans seulement car l'élo FIDE c'est maintenant à partir de 1000"
Comme je l'expliquais il y a de nombreux joueurs qui auraient un classement en dessous de 1000 sur l'échelle de la FIDE, dans 5 ans ils ne seront toujours pas pris en compte même si ils font une trentaine de parties par an.


GBel, le 04/06/2016 - 22:32:20
avec seulement 5 parties lentes FIDE tu obtiens ton premier classement FIDE, maintenant si tu ne fais pas 1000, c'est que ça ne sert à rien d'avoir un classement FIDE ou FFE...

Avec une trentaine de parties lentes, si le nombre de FIDE augmente, il aura inéluctablement un classement FIDE, il suffit d'un demi point sur 5 parties et plus de 1000 elo

Donc dans moins de 5 ans, tout le monde sera FIDE sauf ceux ne jouant que très peu


JLuc74, le 05/06/2016 - 03:33:57
"avec seulement 5 parties lentes FIDE tu obtiens ton premier classement FIDE, maintenant si tu ne fais pas 1000, c'est que ça ne sert à rien d'avoir un classement FIDE ou FFE..."
Je pourrais te soupçonner d'élitisme mais comme beaucoup tu fais juste l'erreur de ne pas voir que le classement FFE est largement sur-évalué en bas de l'échelle par rapport au classement FIDE. Habitué au 1000 FFE tu ne vois pas que 1000 FIDE ça n'a rien à voir. Pour toi 1010F c'est à peine un classement et c'est là où tu tu trompes. Tu penses que le premier classement FIDE est difficile à obtenir parce qu'il y a peu de joueurs classés FIDE en dessous de 1200, et il est vrai que ça n'aide pas mais si les prochaines années beaucoup de joueurs ne parviendront pas à obtenir un classement FIDE ce sera parce qu'ils auront un niveau en dessous de 1000F, mais au dessus de 1000N.

Dans les petits classements quasiment tous les joueurs perdent dans les 200 points quand il obtiennent leur premier classement FIDE parce que le classement FFE est surévalué. Ca veut dire que ceux qui obtenaient autrefois un classement FFE entre 1000 et 1200 obtiennent bien plus difficilement un classement FIDE, sans oublier que même si ils l'obtiennent il peuvent le perdre le mois suivant. Ce qui va se passer dans les années qui viennent c'est que beaucoup de joueurs vont conserver un classement FFE en dessous de 1200, classement largement surévalué par rapport au classement FIDE ce qui ne manque pas de poser des problèmes dans les règlements des compétitions, des interclubs jeunes par exemple.

D'après toi, qu'est-ce qui a le plus augmenté depuis fin 2014 ? Le nombre de joueurs français classés par la FIDE en dessous de 1100 ou le nombre de joueurs français classés par la FFE en dessous de 1100 ? On pourrait penser que les FIDE gagnent du terrain sur les FFE, c'est vrai en pourcentage, ce n'est pas vrai en nombre. Il y a actuellement plus de joueurs avec un classement FFE en dessous de 1100 qu'il y en avait fin 2014, c'est également vrai pour les FIDE mais un nombre un peu moins important (env 310 classés FFE supplémentaires contre 290 classés FIDE). Et encore c'est sans compter que dans les 339 joueurs classés FIDE d'après la FFE certains peuvent avoir en réalité perdu leur classement FIDE puisque dans ce cas la FFE conserve le dernier classement FIDE dans la base PAPI (c'est ce qui me sert de référence, faute de mieux). Exemples : K50249, K67798, K60384...

Tout ça pour dire que le classement FFE n'est pas prêt de disparaître.


Renan, le 05/06/2016 - 10:15:03
Jluc74
C'est vraiment bizarre pour un exemple que tu donnes le joueur passe de 1200n à 1001 fide...


mop, le 05/06/2016 - 10:37:59
Pourquoi ne pas basculer maintenant tous les Elo FFE en Elo Fide ?


GBel, le 05/06/2016 - 11:55:17
Parce que le élo FFE est nettement surévalué... Je rejoins JL74 sur cela.

Je me trompe peut-être en effet car les 1010 FIDE ne permettront pas aux nationaux d'avoir un élo FIDE.

On pourrait dire que les élos en dessous de 1200 FIDE ne sont pas corrects également.

on pourrait laisser comme ça et faire attendre les enfants d'avoir un vrai élo FIDE. Comme tu ne le sais peut-être pas, je suis en parti élitiste, vu la stature d enotre Club, mais je m'occupe aussi énormémént d'enfants qui n'ont pas d'élo, juste pour le plaisir d'enseigner notre noble jeu.


El cave, le 05/06/2016 - 12:21:57
Pas très convaincu que le mode de calcul soit le problème ni que le elo FFE soit plus compliqué ou moins compréhensible.

Le sujet de fond c'est de transvaser progressivement le Elo FFE dans le Elo FIDE, en partant d'une situation où l'une des échelles allait de 2205 à 2650 à peu près et l'autre de 1000 à 2400, en gros. Ce processus a commencé depuis presque vingt ans mais vu qu'il s'agissait de passer le classement qui contenait à peine 5% des joueurs dans celui qui en contenait 95%, il était d'emblée clair que ça prendrait du temps et occasionnerait un certain nombre de biais.

Le souci majeur il me semble vient de ce qu'il ne s'agit pas de vases communicants : les parties qui opposent les joueurs ne figurant pas dans la même échelle comptent pour l'un mais pas pour l'autre. Même si le fondement du calcul, l'échelle déterminée par Arpad Elo est la même, ça génère forcément des biais, plus ou moins accentués selon les périodes et la proportion relative de classés des deux sortes.

Ici Jean-Luc évoque des zones pour les classements les plus bas pour lesquelles les classés FIDE seraient plus forts que les classés FFE. Ne jouant plus depuis un certain temps je n'ai pas d'avis sur la justesse de l'observation, mais ça me semble assez plausible, ce biais a existé de tout temps aux alentours du niveau d'entrée dans le classement FIDE.

Cet effet doit être encore plus prononcé dans les zones actuelles, s'agissant le plus souvent de jeunes et de niveaux de classement moins significatifs. Les joueurs sont généralement confrontés à une opposition moyenne pas trop éloignée de leur propre classement, qu'il soit FFE ou FIDE. En cas d'abaissement du seuil FIDE il y a une période d'ajustement avec de nouveaux entrants qui ont fait un score modeste contre les déjà FIDE ou des joueurs antérieurement FIDE qui seraient passés sous le plancher sans l'abaissement qui peuplent la zone nouvellement créée.
Graduellement il y a une propagation et des ajustements mais il faut plusieurs années pour qu'une nouvelle tranche FIDE contienne des classements significatifs, et comme l'abaissement s'est fait relativement vite il est probable que des tranches comme 1600-1800 ou 1400-1600 aient été créées alors que les tranches supérieures n'étaient pas encore très stables.
Je présume qu'à l'heure qu'il est le classement doit commencer à atteindre un rythme de croisière au dessus de 1500, mais il semble à peu près inévitable qu'il y ait encore des turbulences à la marge, et ce n'est pas une question de mode de calcul.


JLuc74, le 05/06/2016 - 19:29:13
"C'est vraiment bizarre pour un exemple que tu donnes le joueur passe de 1200n à 1001 fide..."
Pourquoi est-ce bizarre ?

J'ai trouvé ces joueurs à partir de la base PAPI en classant les joueurs FIDE par ordre de classement. J'ai vérifié si les joueurs à 1001F, 1002F, etc.. avaient toujours effectivement un classement FIDE et j'ai rapidement trouvé 3 exemples, il y en a d'autres bien sûr.
Bien qu'ils soient comptabilisés dans les FIDE par la FFE ces joueurs n'ont plus de classement FIDE (une partie contre-eux n'a aucune conséquence sur le classement FIDE de leur adversaire)

"Pourquoi ne pas basculer maintenant tous les Elo FFE en Elo Fide ?"
Ca ne se fait pas comme ça. La FIDE calcule ses classements au fur et à mesure des résultats des joueurs contre des joueurs classés FIDE, elle n'a aucune connaissance du classement FFE.

"Je présume qu'à l'heure qu'il est le classement doit commencer à atteindre un rythme de croisière au dessus de 1500, mais il semble à peu près inévitable qu'il y ait encore des turbulences à la marge, et ce n'est pas une question de mode de calcul."
Ce n'est pas imputable au mode de calcul mais qu'il existe deux modes de calcul ne simplifie pas les choses.
Le mode de calcul de la FIDE a au moins un avantage : il est compréhensible et la fiche de chaque joueur montre clairement ses gains et pertes et comment il obtient son classement ce qui n'est pas le cas à la FFE et même impossible puisque le classement prend en compte les non-classés par évaluation de leur classement au cours de différentes itérations. Ce qui est peut être amusant en théorie mais sans intérêt en pratique.





El cave, le 06/06/2016 - 09:25:37
Si tout de même, ça permet aux non-classés d'obtenir un classement plus rapidement que si les parties entre non-classés ne comptaient pas du tout, avec pour inconvénient de rendre le calcul moins lisible en effet.


JLuc74, le 06/06/2016 - 09:58:38
"Si tout de même, ça permet aux non-classés d'obtenir un classement plus rapidement"
Encore faut-il que ce classement ait un sens et il ne peut en avoir que si on évalue le niveau du joueur par rapport à d'autres joueurs classés. Le système de la FIDE ne nécessite que 5 parties contre des joueurs classés, au pire en 2 tournois c'est fait. Mais pour les plus jeunes il faut permettre les classements en dessous de 1000.

Je raconte toujours l'histoire du petit-poussin du club qui s'est vu parachuté 1360 pour son premier classement lent FFE alors qu'il n'avait rencontré que des non-classés de son âge (qui eux-mêmes sont d'ailleurs restés non-classés). Avec des exemples comme ça on peut comprendre que le classement FFE soit surévalué dans les petits niveaux.


El cave, le 06/06/2016 - 11:17:08
5 parties ce n'est absolument pas significatif non plus si tu vas par là, il ne faut pas rêver, on ne peut pas avoir à la fois un classement réactif et immédiatement fiable, il y a forcément des gens qui entrent trop ou pas assez bien classés et s'ajustent ensuite.

Sinon le classement FIDE a été calculé à la base pour être centré sur 2000, le principe de garder uniquement les joueurs à plus de 2200 étant de n'avoir que des joueurs nettement supérieurs au niveau moyen. Descendre le plancher à 1000 est déjà une distorsion vers le bas, abaisser encore ce plancher ne ferait que fausser davantage la mécanique théorique. Un 1400 FIDE c'est quelqu'un qui fait 25% contre quelqu'un qui fait 25% contre quelqu'un qui fait 25% contre quelqu'un qui fait 25 % contre un 2200 FIDE, par construction et itérations successives, autant dire que ça ne signifie déjà plus grand chose même d'un point de vue mathématique, sans parler de la signification relative de l'échelle.




Rachmani, le 06/06/2016 - 12:03:16
J'ai rajouté l'écart elo entre les 2 joueurs, et les variations de elo pour essayer de comprendre.

Ecart elo entre les joueurs et variation de elo
1 GM Noukii (2914) IM Yaacovn (2898) 1-0 16 8 -8
2 GM Noukii (2906) IM Yaacovn (2906) 0-1 0 -8 8
3 GM Noukii (2914) IM Yaacovn (2898) 1-0 16 8 -8
4 GM Noukii (2922) IM Yaacovn (2890) 1-0 32 8 -8
5 GM Noukii (2929) IM Yaacovn (2883) 1-0 46 7 -7
6 GM Noukii (2920) IM Yaacovn (2892) 0-1 28 -9 9
7 GM Noukii (2927) IM Yaacovn (2885) 1-0 42 7 -7
8 GM Noukii (2918) IM Yaacovn (2894) 0-1 24 -9 9
9 GM Noukii (2925) IM Yaacovn (2887) 1-0 38 7 -7
10 GM Noukii (2916) IM Yaacovn (2896) 0-1 20 -9 9
11 GM Noukii (2908) IM Yaacovn (2904) 0-1 4 -8 8
12 GM Noukii (2900) IM Yaacovn (2912) 0-1 -12 -8 8

Pourquoi à certains moments le score varie de 8 points et à d'autres de 9 ?


El cave, le 06/06/2016 - 12:14:35
Ce n'est pas le bon fil, et les sites en ligne appliquent des formules un peu bidon genre variation = valeur arbitraire + (coef * delta classement), éventuellement assorties d'une pondération pour prendre en compte le nombre de parties globales (genre le coefficient baisse de moitié au bout de 20 parties et encore de moitié au bout de 100 parties pour stabiliser).


JLuc74, le 06/06/2016 - 12:50:04
"Sinon le classement FIDE a été calculé à la base pour être centré sur 2000"
Peut être mais je ne vois pas trop les conséquences. Un écart de points ELO représente un pourcentage de gain théorique d'un joueur par rapport à l'autre. Ca ne me semble pas moins vrai mathématiquement à 2000 qu'à 2800 ou à 1000.

Il y a effectivement 200 points d'écart (plus précisément 193) pour un pourcentage de 25% mais en suivant cette règle il y a des joueurs qui font moins de 25% contre une moyenne d'adversaire à 1100 ELO FIDE. Ces joueurs devraient être classés en dessous de 900.

Si tu es d'accord pour dire qu'un joueur classé 1300 a obtenu ce classement en faisant globalement 25% contre des joueurs classés 1500 ou tout autre couple ( pourcentage de gain , moyenne des adversaires ) qui permet d'avoir cette performance comme par exemple (50%,1300) alors je ne vois pas pourquoi tu penses qu'il y a une distorsion quelconque. Si la distorsion en question respecte l'écart de classement en fonction du pourcentage de gain c'est qu'il n'y a pas distorsion.

Le mode de calcul du classement ELO n'est pas fait pour comporter une limite, que ce soit vers le haut comme vers le bas. Que ce soit à la FFE comme à la FIDE il est ouvert vers le haut mais pas vers le bas et c'est ça qui n'est pas logique mathématiquement.



GBel, le 06/06/2016 - 13:25:55
Exact maisc'est pour éviter les trop fortes variations vers le bas, un point moins vers le haut


El cave, le 06/06/2016 - 13:29:28
C'est une distorsion dans le sens où dans la conception initiale de Elo, la population globale des joueurs était répartie selon une courbe de Gauss centrée sur 2000 (de manière arbitraire) dans laquelle un écart donné en points pouvait être évalué comme k * écart-type.
Ultérieurement il a été constaté que le classement se répartissait selon une loi statistique un peu différente mais il n'en demeure pas moins qu'un classement complet devrait être en gros centré sur 2000, il n'y a pas de raison que les joueurs en dessous du niveau moyen de base en soient nettement plus éloignés que ceux au dessus.

C'est pour ça que j'évoquais des biais liés à l'introduction successive de nouvelles tranches par propagation, plus ça va et moins ça a de sens mathématiquement,parce qu'on arrive dans des tranches qui devraient être très marginales dans la conception initiale, dans le modèle initial d'Arpad Elo je pense que plus de 99% des joueurs évalués étaient entre 1400 et 2600. Limiter l'application effective aux joueurs au-delà de 2200 était sans doute un choix pragmatique compte tenu des possibilités de calcul dans les années 50-60.


JLuc74, le 06/06/2016 - 14:35:33
Je n'ai pas étudié les travaux d'Arpad Elo mais le(s) mode(s) de calcul qui en résulte(nt) n'implique(nt) en aucun cas un centre. Jamais une telle valeur n'intervient dans les formules.

Le principe de base c'est qu'on a une moyenne des classements des adversaires et un pourcentage de gain qui permet de calculer une performance. Aucun classement qui représenterait le centre ou la moyenne des classements n'intervient dans ce principe. Tu peux ajouter 2000 points à tout le monde (où en retire 500) ça reviendra au même, au bout de 10 ans tu retires 2000 points (ou tu en en ajoutes 500) et tu retombes sur exactement les classements que tu aurais obtenu sans ajout.

Que tu aies affaire à une population de joueurs avec un classement moyen de 1500 ou de 2500 il n'y aura pas de dérive ni dans un sens ni dans un autre. Le classement moyen restera toujours le même puisque ce que tu ajoutes d'un côté tu le retires de l'autre. Mais si tu fixes une limite basse alors quand un joueur perd son classement en passant sous cette limite son adversaire gagne plus de points que le système n'en perd du fait de la disparition du joueur et il y a un phénomène d'inflation.

Ceci pour dire que pour avoir un système équilibré il est nécessaire de n'avoir ni limite haute, ni limite basse. C'est à la fois plus simple et mathématiquement plus juste.


Chemtov, le 06/06/2016 - 14:48:08
''Le classement moyen restera toujours le même puisque ce que tu ajoutes d'un côté tu le retires de l'autre. ''

Et bien non. Si nous jouions ensemble, et nous faisions match nul, je perdrais 4,2 points et vous gagneriez 8,4 points. Et un jeune de moins de 18 ans, avec un Elo identique au vôtre, gagnerait 16,8 points.


JLuc74, le 06/06/2016 - 15:00:11
@Chemtov : effectivement, tout comme la limite basse du classement le jeu des coefficients fausse également la stabilité du système mais ce n'est pas parce qu'il y a 2 problèmes qu'on ne peut pas essayer d'en supprimer un.


Chemtov, le 06/06/2016 - 15:06:49
Oui. Mais c'était juste pour dire que la FIDE se fiche complètement de savoir si le système est mathématiquement juste ou pas.


GBel, le 06/06/2016 - 15:08:57
JL74, tout est mathématique mais le biais est voulu pour éviter une trop forte baisse du plus fort en cas de perte et un gain plus fort pour le plus faicle en cas de gain.

C'est la raison qui explique en partie l'inflation elo des joueurs...

Pour ce qui est de la justice, ce n'est pas la FIDE qui est la mieux placée, mais pour être honnête, je ne suis pas sûr que ce soit si injuste que ça !


El cave, le 06/06/2016 - 15:29:54
@JLuc, tu confonds les calculs de variations proposés par Elo avec la mise en place de l'échelle de classement dont je parle. L'échelle de variation (+ 193 pour 75%) ne tient effectivement pas compte de la valeur qu'il a pris comme point de départ pour centrer ce qu'il pensait être une loi normale, par contre ça tient compte de la dispersion et de ce qu'il pensait être l'écart-type (à un facteur près, là encore on est dans l'arbitraire).

Ceci étant il est parti d'une échelle centrée sur 2000, ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui même si je n'ai plus la référence sous la main !

La valeur retenue en soi n'ayant pas de signification n'a effectivement pas tellement d'importance, par contre initialiser un classement avec à peine le quart supérieur des joueurs, le laisser évoluer presque 25 ans avec un certain nombre de biais difficiles à évaluer et tenter ensuite de reconstituer le classement entier de proche en proche comme c'est le cas en ce moment est très casse-gueule.

Il y a beaucoup d'autres biais que ceux évoqués, les joueurs entrants faussent aussi la pyramide, parce que leur classement n'est en général pas égal au classement moyen, et n'impacte pas le classement des joueurs classés qu'ils ont rencontrés.

Le fonctionnement se base sur l'hypothèse implicite que ces différents biais se compensent à peu près pour garder un système relativement stable, mais quand on s'aventure très loin des bornes initiales comme c'est le cas en ce moment ça devient très douteux.

Sinon l'approche FFE consistant à inclure les non-classés au moyen d'itérations est formellement plus correcte justement parce qu'elle évite de fausser la structure avec des parties homologuées pour un protagoniste mais pas l'autre.


JLuc74, le 06/06/2016 - 16:58:03
"Mais c'était juste pour dire que la FIDE se fiche complètement de savoir si le système est mathématiquement juste ou pas. "
De toute façon ma proposition ne concerne pas la FIDE mais la FFE.

"Sinon l'approche FFE consistant à inclure les non-classés au moyen d'itérations est formellement plus correcte"
Je ne sais pas si elle est formellement plus correcte mais dans les faits elle donne des résultats ridicules : un petit-poussin NC qui termine 2ème sur 4 en championnat départemental en ayant rencontré 3 autres petits-poussins NC puis fait 4 parties d'interclubs où il rencontre un poussin NC (4 fois le même) et obtient un classement de 1360 alors que ses adversaires sont tous restés NC... Heu... J'ai beaucoup plus confiance dans le système de la FIDE.


El cave, le 06/06/2016 - 17:10:06
Bah, comme dit plus haut, un classement déterminé sur cinq ou même dix parties n'a de toute façon pas tellement de sens, surtout à des niveaux comme ça ou une ou deux gaffes déplacent ta perf de 100 points comme qui rigole. C'est un choix politique -> faire plaisir aux joueurs et pratique -> avoir un max de classés pour faciliter les appariements mais statistiquement c'est absurde.


JLuc74, le 06/06/2016 - 17:21:35
@El cave : "un classement déterminé sur cinq ou même dix parties n'a de toute façon pas tellement de sens"

Si le classement n'était là que pour flatter l'ego des joueurs ce ne serait un grave mais il a des conséquences sur les compétitions, et c'est bien le problème.
Tu n'es pas sans savoir qu'en interclubs jeunes deux joueurs de même catégorie doivent être placés dans l'ordre du classement, qu'il soit F, N ou même E et que tu peux faire jouer un joueur plus jeune devant un joueur plus vieux si il est lieux classé.
On pourrait également parler des qualifications au classement pour les championnats de ligue, le poussin classé 1400N qui "tombe" à 1250F dans un tournoi où il a pourtant fait une perf à 1500 et qui du coup perd sa qualif...



DDTM, le 07/06/2016 - 11:01:53
D'un côté :
- le Elo FFE avec certains pb pour les NC qui rentrent avec un classement étrange parfois (voir le seul cas cité par JLuc74
- le Elo FIDE où le premier classent FIDE est souvent du nimporte quoi
A vous de choisir
... mais vite car on rente de + en + rapidement dans le classement FIDE


El cave, le 07/06/2016 - 11:24:59
C'est un épiphénomène, effectivement on se rapproche de la disparition effective du classement FFE, quand plus de 95 % des classés seront FIDE il n'y aura quasiment plus de nouveaux classés FFE, à la limite le pragmatisme voudrait qu'on ne le publie plus voire qu'on ne le calcule plus à ce moment-là, qui n'est pas loin.

Pour le premier classement pas de solution miracle, pour qu'il commence à être un peu significatif il faudrait vingt ou trente parties de référence mais on préfère accélérer le processus quitte à utiliser des ajustements ultérieurs (hausse de k pour les jeunes classés) pour corriger plus vite les grosses approximations.

Ceci sans évoquer les problèmes théoriques de fond, pour faire les choses proprement il faudrait recalibrer tout le classement un peu à la manière de ce qu'avait fait Sonas dans Chessmetrics de manière à avoir une situation initiale cohérente. Là on est plutôt dans un système d'écluses tout en considérant que le niveau des eaux est homogène.



JLuc74, le 07/06/2016 - 11:40:22
"le Elo FIDE où le premier classent FIDE est souvent du nimporte quoi"
Mais au moins on peut le comprendre.

"quand plus de 95 % des classés seront FIDE"
Plus de 5% des joueurs classés n'ont pas un niveau suffisant pour avoir un classement FIDE. Ca va te surprendre mais la tendance actuelle est à une baisse du pourcentage de joueurs classés FIDE par rapport au nombre total de joueurs classés en France. En fin de saison dernière on était presque à 75% et là on est à moins de 70% avec une forte augmentation des joueurs classés (FFE et FIDE) en dessous de 1200.


El cave, le 07/06/2016 - 13:57:29
C'est le serpent qui se mord la queue ça, ou plutôt le système d'écluses dont je parlais : avec un système calibré globalement et correctement selon les critères du départ le classement serait à peu près symétrique par rapport à 2000, et un joueur à 1200 aurait un niveau de jeu approchant celui d'un générateur de coups légaux aléatoires.
Là on recrée artificiellement des poches de classement artificielles entre joueurs qui évoluent en milieu clos (ici des jeunes, il y a aussi eu des cas géographiques genre une génération spontanée en Birmanie il me semble) alors que le classement implique un brassage.

Concrètement, les joueurs qui sont successivement entrés dans le classement FIDE à 1850, 1650, 1450 au moment où les seuils sont passés à 1800, 1600 et 1400 étaient des joueurs qui perdaient l'essentiel de leurs parties homologuées contre les tranches les plus basses du classement antérieur.
Si l'on admet que le fonctionnement du classement des origines à 1993 restait à peu près équilibré avec une sortie des joueurs qui passaient sous le seuil qui permettait de réguler les entrées chanceuses de joueurs ne justifiant pas un classement FIDE, il n'est pas étonnant que l'abaissement des seuils ait occasionné des effets de bord et altéré la signification des classements, d'autant que l'évolution a été rapide.

Si l'on admet que la continuité entre les classements FFE et FIDE initiaux était à peu près cohérente, ce qui me semble acceptable selon mon souvenir, le problème vient de ce que les niveaux moyen et médian en France se trouvent entre 1600 et 1700 de longue date, donc beaucoup plus bas que le centre de l'échantillon de référence d'Arpad Elo.
Je ne sais pas si c'est parce que l'échantillon de départ était sensiblement plus fort que la population des échecs français ou s'il y a eu des dérives et des biais ultérieurs liés au calcul mais ça me semble très gênant pour arriver à quelque chose de cohérent.
Dans sa vision initiale de l'échelle 600 à 700 points représentaient déjà un écart énorme, l'amplitude totale n'aurait pas dû dépasser 15 à 1600 points (ie de 1200 à 2800 en gros) avant longtemps et la croissance du nombre de classés à plus de 2205 aurait dû être proportionnelle à celle du nombre de joueurs actifs.


ArbitreQuebecois, le 08/06/2016 - 04:41:56
Tant qu'à changer de système de classement, pourquoi ne pas abandonner l'Elo? Cela peut sembler ridicule, mais la Fédération australienne des échecs l'a déjà fait. http://auschess.org.au/acf/ratings/

On n'a pas besoin d'engager un mathématicien par ce que le travail a déjà été accompli par Mark Glickman.

https://en.wikipedia.org/wiki/Glicko_rating_system et http://www.glicko.net/glicko/glicko2.pdf . Le système fourni deux nombres, le premier qui est similaire à l'Elo actuel et le deuxième qui est une mesure de la fiabilité de cet Elo. Pourquoi se contenter de la moyenne quand on peut aussi avoir l’écart-type?

La Fédération australienne ne fournit pas le deuxième chiffre, elle fait suivre l'Elo publié d'un de ces symboles.

!! Elo très fiable
! Elo fiable
rien du tout, Elo pas fiable
? Elo très peu fiable
?? Elo extrêmement peu fiable.







JLuc74, le 08/06/2016 - 07:28:39
Et ça change quoi concrètement ? Comment la fiabilité du classement est-elle prise en compte par les règlements des compétitions ?


GBel, le 08/06/2016 - 07:51:30
ça ne change rien du tout, on peut toujours discuter d'un changement de calcul, d'un nouvel élo FFE mais l'élo FIDE restera immuable ! et sera celui de presque tout le monde dans peu de temps... et pour les plus jeunes, ils auront l'élo qu'ils auront, à eux de faire l'effort de progresser comme beaucoup l'ont fait avant eux pour arriver à leur niveau le plus fiable...


JLuc74, le 08/06/2016 - 08:09:48
"et sera celui de presque tout le monde dans peu de temps..."
Le "presque" restera bien plus important que tu ne l'imagines. Comme la plupart des gens j'ai également pensé qu'avec la limite à 1000 il n'y aurait bientôt plus que des joueurs FIDE mais je me rends compte que ce ne sera pas le cas. Vous vous en rendrez compte également mais peut être que ce ne sera que dans quelques années.

"et pour les plus jeunes, ils auront l'élo qu'ils auront"
Et joueront au dessus des joueurs classés à cause de l'évaluation surévaluée de leur classement.


ArbitreQuebecois, le 08/06/2016 - 18:12:59
@JLuc84,ce que cela change dépend des organisateurs et du règlement intérieur de leurs tournois.

Plusieurs tournois offrent des prix au meilleur U2000, U1800, U1600 etc. Je ne connais pas la situation en France, mais localement, certains joueurs contrôlent leur Elo avec des défaites intentionnelles lors de tournois avec de faibles bourses dans le but de demeurer en dessous de la limite et de s'enrichir dans les grands Opens lucratifs. Ce nouveau système de classement devrait permettre d'identifier facilement des tels arnaqueurs. L'Elo du joueur qui bat cinq 1900 dans un grand Open mais qui perd contre trois 1400 dans un tournoi de club va nécessairement être considéré non fiable par l'algorithme. Ensuite, c'est à l'organisateur que revient la mission d'exclure des prix basés sur l'Elo les joueurs dont le classement n'est pas fiable. Exemple de règlement intérieur: les joueurs dont l'Elo est suivi d'un ou de deux «?» ne pourront pas recevoir un prix basé sur l'Elo.

Actuellement, la Fédération lutte contre le problème, mais le plus souvent, il faut une plainte formelle pour que la situation soit détectée alors que le nouveau classement détecte les suspects facilement. Je connais un joueur qui a reçu comme sanction disciplinaire une interdiction à vie de remporter des prix basés sur un Elo inférieur à 2000 et une obligation à vie de jouer uniquement dans la section ouverte.


JLuc74, le 08/06/2016 - 19:33:25
@ArbitreQuebecois
Je faisais surtout allusion aux interclubs jeunes où en France il est strictement interdit de faire jouer 2 joueurs de même catégorie d'âge dans l'ordre inverse de leur classement. Que ce classement soit FIDE, National ou estimé. Avec des classements FIDE sous-évalués par rapport aux classements FFE et des classements estimés pour les non-classés qui ne veulent pas dire grand chose on arrive à des situations ridicules.

Ca concerne les interclubs jeunes mais pas uniquement.


DDTM, le 12/06/2016 - 12:47:34
le problème semble donc être plus la règle des interclubs jeunes que le classement Elo (national, FIDE, pico-Elo, corse, ...)... d'où l'importance de cerner le problème (un peu comme dans une partie d'échecs !!!)


JLuc74, le 12/06/2016 - 19:42:34
"le problème semble donc être plus la règle des interclubs jeunes que le classement Elo (national, FIDE, pico-Elo, corse, ...)"
A moins d'avoir un règlement des interclubs jeunes qui ne prenne pas en compte le classement, c'est à dire qui ne prenne en compte que la catégorie des joueurs il faut bien un classement fiable.

Si on ne prend pas en compte le classement ça veut dire qu'un joueur plus jeune mais plus fort ne peut pas jouer devant.


Blaise, le 15/06/2016 - 13:36:52
Concernant le classement Fide.
Il y a un joueur qui à un K à O.
Son elo n'évolue pas et ses adversaires ne voient pas les parties prises en compte.
Quelqu'un a-t-il une explication ?


Blaise, le 18/06/2016 - 19:57:23
Il n'y a vraiment personne qui puisse me répondre ?


Marc08, le 18/06/2016 - 21:59:06
@ Blaise je ne comprend pas ta question ?
car sur le Elo Fide les coeficients sont 40- 20 ou 10 pour les titrés
Aprés 0 je vois pas ou alors tu t'es mal exprimé


krumnik, le 18/06/2016 - 23:35:00
@JLuc74
Depuis le début j'ai du mal à comprendre vos problèmes avec les interclubs jeunes. Les joueurs ne sont pas classés par elo mais par âge. Ou alors si on veut par elo. Chez les poussins ils jouent 2 parties croisées donc le elo n'a aucune importance !

3.7.c) Ordre des échiquiers Les échiquiers 1 à 8 (1 à 4 en N III) sont rangés par âge, le plus petit échiquier étant le plus âgé. Dans le respect de l’article précédent, Un joueur peut toutefois être placé devant un joueur plus âgé que lui dans le cas où il possède un Elo supérieur ou égal à l’Elo du joueur plus âgé. L’échiquier 8 peut être placé devant l’échiquier 7, quels que soient les Elo.




JLuc74, le 19/06/2016 - 06:03:23
"Depuis le début j'ai du mal à comprendre vos problèmes avec les interclubs jeunes. Les joueurs ne sont pas classés par elo mais par âge."
Si les joueurs ont le même âge (le règlement n'est pas clair là dessus mais c'est la catégorie d'âge qui compte, pas la date de naissance) ils doivent jouer dans l'ordre du classement. J'ai par exemple un pupille classé 1012F et un autre estimé 1099E et nettement moins fort, le 1099E doit jouer devant le 1012F.

Je connais la situation où je peux faire jouer le même poussin classé FFE aussi bien au 4ème et dernier échiquier (en N3J ce sont des équipes de 4) qu'au 1er échiquier devant des benjamins et pupilles plus forts mais moins bien classés parce qu'avec un classement Fide.

Le point 3.7.c) du règlement n'a aucun sens pour ce qui concerne le classement parce que le classement n'a aucun sens.



Mynhoss, le 19/06/2016 - 06:48:27
JLuc,

C'est la date de naissance au jour près qui compte à moins que le règlement ait changé ces dernières années.

Pour anecdote, un habitué du Top Jeunes (AECE) s'était fait bêtement avoir à cause de ça !

Si le 1099 dont tu parles est CECEILLE né le 05/12/2005 (pupille), tu pouvais le mettre derrière ton 1012 (pupille) car ce dernier est plus âgé.


JLuc74, le 19/06/2016 - 07:21:22
"C'est la date de naissance au jour près qui compte à moins que le règlement ait changé ces dernières années."
Renseignement pris auprès de notre directeur de groupe en début de saison : c'est la catégorie qui compte, pas l'âge.


Mynhoss, le 19/06/2016 - 08:41:07
Ben je pense que ton directeur se trompe.

En top Jeunes, on doit même indiquer sur la feuille de match les dates de naissance.

Et quand l'article 3.7.c) indique que les échiquiers 1 à 8 (1 à 4 en N III) sont rangés par âge, le plus petit échiquier étant le plus âgé. Dans le respect de l’article précédent, ça signifie qu'on respecte l'article précédent dans le sens où tu ne pourras pas mettre huit minimes ou aucun poussin.

Tu peux mettre huit poussins classés par âge au jour près et tu peux faire primer le Elo sur l'âge.




JLuc74, le 19/06/2016 - 19:18:38
"Ben je pense que ton directeur se trompe."
C'est possible mais je suis de toute façon bien obligé de suivre les consignes du directeur de groupe, surtout après lui avoir explicitement posé la question et reçu sa réponse.

De toute façon ça change quoi au problème ? Pas grand chose puisqu'il est aussi ridicule de demander de suivre l'âge exact (et non la catégorie) que de vouloir respecter strictement le classement alors même qu'il existe 3 modes de calcul différents qui donnent des classements loufoques. D'accord pour qu'on respecte les catégories sauf en cas de classement supérieur mais à condition que les classement veulent dire quelque chose. Dans l'état actuel des choses un classement FIDE doit primer sur n'importe quel classement FFE qui doit primer sur n'importe quel classement estimé, ce serait un moindre mal.

J'ai effectivement vu des feuilles de match où la date de naissance était précisée mais ce n'est pas le cas des feuilles de match qu'on peut préparer sur le site fédéral.


Blaise, le 19/06/2016 - 19:33:45
@Marc08
Il y a un joueur qui n'a pas de K (ou peut-être un K=0).
Conséquence pour lui : qu'il gagne ou qu'il perde, son elo ne varie pas.
Conséquence pour ses adversaires : les parties ne sont pas prise en compte (parties listées sur le joueur sans K, mais non mentionnées pour les adversaires).
Si tu veux te rendre compte : voir matricule 20633998.


JLuc74, le 19/06/2016 - 19:43:55
Peut être une erreur ou un cas très particulier (joueur suspendu ?)


Blaise, le 30/06/2016 - 20:20:18
Pas corrigé lors du calcul elo du 01/07.


DDTM, le 30/06/2016 - 20:44:43
n'est-ce pas un premier classement FIDE sorti en mai 2016 qui n'a pas joué depuis ?
Sinon, le responsable a-t-il été prévenu ?


Blaise, le 01/07/2016 - 20:54:40
Il a un elo Fide depuis 2010.
Son matricule est indiqué un peu plus haut.
Son K est inexistant depuis quelques mois.


JLHucy, le 18/07/2016 - 11:06:16
Sur le site de la FIDE, le joueur 20633998 n'a pas de coefficient K, parce qu'il n'a pas encore, et n'a jamais eu, de classement FIDE.
SUr le site de la FFE, il est enregistré depuis 2005 avec un Elo FFE qui a culminé à 1190 en Mai 2010, mais qui est revenu à 1060 en janvier 2016. Il a été crédité d'un Elo FIDE seulement en mai 2016 (sur quelle base ?) à 1222....
Le problème de la distorsion entre le fichier de la FIDE et celui de la FFE est à poser par l'intermédiaire du Responsable ELo de votre Ligue, au Directeur du Classement de la FFE. Celui-ci sera alors sans doute conduit à se rapprocher du correspondant FIDE de la FFE


Marc08, le 18/07/2016 - 11:50:48
@ Blaise,
oui comme le dit JLHucy son classement fide est incorrect surtout si on regarde un peu les archives - cela doit être une erreur comme il y en a eu de nombreuse il y a quelques années- des personnes avait un classement fide sans savoir pourquoi et le perdait rapidement - là ce n'est pas au responsable elo de ta ligue ( car je suis DRE de ma ligue) mais à Erick Mouret ou Stephen Boyd à t'adresser ( bon ton, directeur du elo peu leur mettre un mot) qui eux s'occupe du Fide


JLuc74, le 18/07/2016 - 12:01:59
"Sur le site de la FIDE, le joueur 20633998 n'a pas de coefficient K, parce qu'il n'a pas encore, et n'a jamais eu, de classement FIDE"
Ce n'est pas vrai, la FIDE indique bien qu'il a un classement de 1222 obtenu en mai 2016 suite au "8e open chess Tour de Juvisy" où il marque 1/4 et un tournoi intitule "Team 2016 - Entreprises r8-9" où il marque 0/2.
Il a donc 1/6 avec une moyenne de classement de ses adversaires de 1494.5 ce qui fait bien un classement de 1222.
Pourquoi il a ensuite K=0 reste un mystère.


JLHucy, le 18/07/2016 - 12:38:04
@Blaise,
Mes excuses : mes yeux ont sans doute été abusés, et JLuc74 a parfaitement raison sur toute la ligne.


GBel, le 18/07/2016 - 14:12:25
Est-ce que le même joueur peut avoir 2 codes FIDE avec un pays différent et un prénom différent ?


splash, le 18/07/2016 - 14:33:28
a mon avis c'est juste que pour l'instant il n'a pas joué avec son nouveau classement fide qu'il vient d'avoir

son coef sera mis a jour a sa prochaine partie

(si c'est pas le cas on pourra se poser des questions mais pour le moment rien d'anormal sur les calculs de Elo)


JLHucy, le 18/07/2016 - 17:59:16
Je confirme le diagnostic de splash.
La FIDE n'affiche aucun coefficient K (dont il n'est d'ailleurs pas besoin..) pour un premier calcul de Elo FIDE (et le joueur 20633998 est bien dans ce cas).
Ainsi, on peut prendre un autre exemple : 26050447 en avril 2016
3 parties gagnées sur 6 = 50 % => prime = 0
((1304*5)+1257)/6 + 0 = 1296 => OK
... et aucun coefficient K n’apparaît sur la fiche.
Les craintes de Blaise, (le 19/06/2016 - 19:33:45) ne sont donc pas fondées.




Blaise, le 18/07/2016 - 21:48:44
Merci JLHucy et splash.

Je trouve cependant curieux (même si c'est normal) que quelqu'un qui posséde un elo fide sur les sites de la FFE et de la FIDE au 01/05 ne voit pas son classement évoluer suite à des parties postérieures au 01/05.
Ses adversaires qui pour certains ont également un elo FIDE (et des K associés) ne voient pas, eux non plus, leur classement évoluer (les parties n'étant pas prises en compte).




JLuc74, le 18/07/2016 - 22:08:27
D'après le site de la FIDE il n'a pas joué depuis son classement du 1er mai, il est donc normal que son classement ne change pas.



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