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Quel est la valeur numérique du roi aux échecs ? par Meteore le 21 mai 2016  [Aller à la fin] | Théorie |
Nous avons tous appris à quantifier le matériel dont chaque camp dispose. Ainsi le pion est choisi comme représentant l unité de matière et les pièces comme des multiples du pion. Cela permet en additionnant ces valeurs de savoir qui est mieux en termes de matériel. Il faut également pondérer ces valeurs constantes de chaque pièce par un coefficient d activité ce qui permet d aboutir à une notion équivalente à l énergie en physique.
Dans ce contexte je me pose la question de savoir quelle est la valeur du roi ? Évidemment c est une question un peu théorique car les deux camps sont forcément dotés d un roi chacun et cela ne peut donc générer de déséquilibres matériels. Néanmoins je trouve qu un roi actif en finale vaut bien un cavalier! Qu'en pensez vous ?


AutisticPerson, le 21/05/2016 - 10:13:42
Je pense qu'il ne peut pas avoir de valeur matérielle puisqu'il ne peut pas être échangé ou capturé.

Autrement, je ne pense pas qu'un roi puisse valoir un cavalier en finale.

Un cavalier, on peut l'échanger contre une pièce ou un pion gênant si besoin.

Avec le roi, impossible de faire cela.




Julo62, le 21/05/2016 - 10:33:33
J'ai déjà lu quelque part que la valeur du Roi "actif"en finale est proche de 5, soit plus la valeur d'une Tour que d'un Cavalier.

Soltis aborde la valeur dès pièces dans son livre: La valorisation des pièces en cours de partie"
Je crois qu'il parle un peu du Roi.
Je vérifierai si ça t'intéresse.


elkine, le 21/05/2016 - 10:35:04
4 ionp


DocteurPipo, le 21/05/2016 - 11:21:05
C'est plus qu'une question théorique. Dans certains cas, en finale, on doit choisir entre laisser une pièce passive (par exemple pour surveiller un pion passé protégé) et activer l'autre : laquelle active t-on ? La plus forte, bien sûr. Donc savoir qu'un roi est plus fort qu'un fou ou un cavalier, c'est important.
De fait, le roi est très fort en finale, notamment pour surveiller un espace limité : c'est la seule pièce, à part la dame, qui contrôle toutes les cases autour d'elle.


DDTM, le 21/05/2016 - 11:48:49
Le contrôle du Roi n'est que partiel sur les cases puisqu'il peut ne pas être autorisé à y aller.


Orouet, le 21/05/2016 - 12:00:02
je laisse plus volontiers ma pièce (fou ou cavalier) surveiller le pion passé adverse .
Mon roi supporte l'attaque !

+4 snoip


DocteurPipo, le 21/05/2016 - 12:11:40
DDTM: ??
Chaque pièce qui va sur une des cases qui touche le roi est en prise (sauf si elle est protégé par une autre evdt). En revanche on peut attaquer une tour en diagonale, un fou de face, et un cavalier partout. C'est une propriété capitale.


Julo62, le 21/05/2016 - 12:47:58
Bon j'ai vérifié, j'ai rien trouvé sur le Roi dans le Soltis.
Je ne me souviens plus de ce bouquin qui faisait mine d'enfoncer des portes ouvertes en étudiant chaque pièce, mais c'était intéressant.

Sinon, pour la force du Roi, il y'a des exemples édifiants dans le Cherechevski. (il y'a une partie dedans - Reshevsky qui perd avec les noirs ?? - qui expose très bien ce que dit DocteurPipo)
Il y'a une partie que j'ai en mémoire aussi de Tal, avec les blancs, quand il débutait en championnat d'urss. Celle là, je suis sûr qu'on la trouve dans les cours de Kotov qui avait été publié en feuilleton dans EE.




DDTM, le 21/05/2016 - 13:24:08
@DocteurPipo
Le roi ne peut se mettre en échecs, il me semble, donc une pièce sur une case à côté du Roi ne peut pas être prise par lui, si la case est contrôlée



Meteore, le 22/05/2016 - 19:36:11
Les ordinateurs doivent sans doute avoir une valeur quand ils comparent un roi actif à un roi bloqué ?


DDTM, le 27/05/2016 - 11:09:34
Les pièces d'une position sont comme les plantes d'un jardin, selon que l'on plante où il faut, on obtient soit mon jardin, soit les Jardins de Villandry :D


JLuc74, le 27/05/2016 - 11:41:12
Quelle est la force d'un Roi comparé aux autres pièces ?
Evidemment il est fragile et se poser la question de sa force n'a de sens qu'en finale quand il peut participer à l'action et non plus se contenter de se planquer comme le noble lâche qu'il est.

Un Fou ça peut contrôler 13 cases mais uniquement sur une couleur, ça se déplace vite.

Un Cavalier ça ne contrôle que 8 cases au maximum mais ça agit sur les deux couleurs, il lui faut plusieurs coups pour traverser l'échiquier.

Un Roi ça ne contrôle que 8 cases également, sur les deux couleurs. Contrairement au Cavalier il il agît sur les couleurs en même temps ce qui lui permet entre autres de faire un barrage (à l'autre Roi par exemple). Même en finale il reste cependant fragile et ne peut occuper une place contrôlée par une pièce adverse.

Lui donner la valeur de 4 pions ça parait donc excessif, 3 pions c'est déjà pas mal.


Sebcestbien, le 27/05/2016 - 12:09:26
J'avais lu à mes débuts dans un livre (mais lequel ???) que le Roi valait à peu près 3 points en finale (l'équivalent d'une pièce mineure donc).
Je suis toujours resté sur cela et c'est ce que j'apprends à mes élèves.
La démonstration de JLuc74 semble justifier cette valeur approximative.



supergogol, le 27/05/2016 - 13:49:16
Dans l'ouverture, le Roi n'est pas qu'un "noble peureux" .
Quel courage dans la variante Steinitz du Gambit-Roi !

Dans le milieu de jeu, j'ai souvenir de quelques parties où le Roi traverse l'échiquier pour donner le mat avec sa Belle...
Là, il vaut bien plus que notre respect !


elkine, le 27/05/2016 - 15:25:41
Bien dit, mais n'oubliez pas une chose : les échecs c'est visuel.


Sebcestbien, le 27/05/2016 - 17:19:42
@elkine, "visuellement", le Roi est plus grand que les autres, faut-il en déduire qu'il vaudrait "plus de points" que les autres? ;-)


AutisticPerson, le 27/05/2016 - 18:04:11
Je ne comprends pas qu'on veuille donner une valeur numérique au roi.
Si il était échangeable, pourquoi pas, mais étant donné qu'il ne peut pas être mis en échec et qu'il ne peut pas être pris, je ne comprends pas.


Sebcestbien, le 27/05/2016 - 19:15:38
La valeur d'une pièce dépend de son potentiel d'attaque. On parle de la valeur du Roi en finale principalement car il peut "passer à l'attaque" dans cette phase de jeu.
Il est souvent l'équivalent d'une pièce mineure d'où les trois points qu'on lui donne généralement.


bernarddelobel, le 27/05/2016 - 19:31:42
La valeur du roi en finale n'est que vectorielle et en aucun cas on ne peut lui attribuer de valeur relative ou le comparer à d'autre pièces ! Moi je veux bien échanger mes huit pions, ma dame, mes deux tours, mes deux fous et cavaliers contre un roi.
J'ai l'impression que des débutants veuillent ici redéfinir les règles des échecs. Mdr



Sebcestbien, le 27/05/2016 - 19:55:37
Les valeurs des pièces ne sont pas des règles, ce sont des guides (parmi d'autres) pour trouver des idées et des bons coups dans une position.
Donner une valeur au Roi (quand il attaque) n'est pas plus bête que donner une valeur à n'importe quelle autre pièce.


Bellamy, le 28/05/2016 - 06:32:03
À mon avis, la question est sans intérêt pratique ; n'empêche qu'elle est plutôt marrante !

Une idée : quelle serait la valeur relative d'une pièce ayant les mêmes pouvoirs de déplacement et de capture qu'un roi ? Appelons-le R'. Ce n'est certes pas tout à fait la même question puisque le R' peut se mettre en prise.
Par exemple, R+R' vs R est gagnant (enfin je crois). À mon avis, R' est plus fort que F ou C. Il faudrait comparer à une tour : R+R'+P vs R+T par exemple, est-ce que ça gagne ?

J'aimerais définir un R* qui serait comme R' mais sans la possibilité d'être en prise, mais je n'y arrive pas simplement.


bernarddelobel, le 28/05/2016 - 08:06:06
La valeur relative des pièces, ne sert qu'à les comparer entre elles. Qu'est ce que vient faire une valeur relative d'une pièce dans une partie ?

Un fou, actif ou pas restera toujours un fou avec la même valeur relative. Par contre, une position avec des pièces actives n'aura pas la même évaluation qu'une position avec des pièces moins actives.



El cave, le 28/05/2016 - 08:46:59
R+R' vs R, pas sûr du tout que ça gagne, dur de coincer un roi à la bande avec deux pièces qui se déplacent d'une case à la fois chacune. Intuitivement je dirais que ça ne gagne pas dans la plupart des cas, le roi s'échappe.


Meteore, le 28/05/2016 - 09:58:45
R+R' vs R je pense qu il n y a qu'une position de mat,avec le roi maté dans le coin. A mon avis on doit pouvoir forcer le mat.


AutisticPerson, le 28/05/2016 - 10:02:02
Certes, mais pour arriver à cette position, je pense qu'il faut que le roi adverse gaffe, autrement, il me semble impossible d'arriver dans cette configuration si on joue correctement.


Bellamy, le 28/05/2016 - 10:16:36
J'ai réussi à me mater, mais je ne me suis peut-être pas bien défendu…


Paco, le 28/05/2016 - 12:20:53
3 pour les Rois c'est le bon chiffre...c'est magique.


Julo62, le 28/05/2016 - 12:25:20
@ bernarddelobel
Ça ne te semble pas absurde de dire que la valeur relative des pièces est intangible dans une phrase et de dire dans la suivante qu'en fonction de leur activité, cette valeur change ?

C'est un des éléments très intéressant du jeu, je trouve.
Bien sûr, pas pour espérer se créer une fonction d'évaluation mentale en cours de partie, mais pour améliorer sa compréhension globale du jeu, et donc son niveau.

Beaucoup de forts joueurs se sont penchés sur cette notion de valeur relative, c'est que ça ne doit pas être si trivial que ça.

Pour le roi, c'est différent, cette notion est intéressante en finale.
La centralisation du Roi se rapproche de ça.
Dans une position donnée, souvent le meilleur plan sera celui qui intégrera ce concept.
Ainsi, fréquemment il est préférable de contenir les pions passés adverses avec une pièce mineure et d'activer le Roi que l'inverse.

De là à penser qu'un Roi actif est supérieur à une pièce mineure en finale...
Après sa valeur chiffrée, c'est autre chose.
Mais en tout cas connaître cette "relativité" de la valeur des pièces peut aider à prendre les bonnes décisions.


El cave, le 28/05/2016 - 12:32:20
@Meteore à la bande ça va aussi Rd3 R'd2 / Rd1 c'est mat mais si le roi n'est pas déjà à la bande je ne vois pas trop comment l'y forcer a priori. Je n'ai pas essayé, je sous-estime peut-être la coopération RR' mais si le roi en défense tourne comme un boxeur ça ne me semble pas simple de le bloquer sans déconnecter les pièces, et en ce cas même s'il doit faire une concession temporaire le temps que l'autre pièce arrive à la rescousse il s'échappe.


Meteore, le 28/05/2016 - 13:26:18
@El Cave : oui c est vrai le roi à la bande peut être maté dans ce cas le R' agit un peu comme une D.
il est vrai qu'il ne semble pas évident de l'amener sur la bande. en tout cas c est un nouveau problème pas immédiatement trivial


atms, le 28/05/2016 - 16:00:32
@Julo62 : Soltis évoque bien la question dans le livre que tu évoques ; c'est à la page 17.
Je résume :

"Le roi n'a pas de valeur d'échange, et c'est pour ça que les ordinateurs lui donnent une valeur astronomique, genre 200 points.
Cependant, la puissance offensive et défensive d'un roi est considérable.
Au 19ème siècle, on (Mason, von der Lasa) évoquait 4 points. A.Gulyaev,mathématicien soviétique, parlait lui de 2,8 points (= cavalier), Lev Alburt de 2,5 (force offensive) alors que Alexey Suetin (Souétine) allait jusqu'à 5!
Même s'il ne peut se déplacer que d'une case à la fois, en finale le roi peut devenir une pièce redoutable."

Et il donne cet exemple de Roi terrible en finale :
Naiditsch - Blauert, 1998 (la partie ici, à partir du coup 33).





nicolasdupont, le 28/05/2016 - 16:57:19
Le R' (Roi non royal) est la combinaison Fers + Vizir en féerique, on peut donc faire tourner les modules de résolution de problèmes féeriques. Par exemple dans la position Blancs Re5 R'c5 Noirs Re3, il y a #10 (le plus court mat forcé).




nicolasdupont, le 28/05/2016 - 17:09:15
Dans une position très favorable à la défense, comme Blancs R'a8 Rb8 Noirs Rd5, il y a quand même #17. On peut donc raisonnablement supputer qu'il y a toujours mat forcé avec ce matériel.


bernarddelobel, le 29/05/2016 - 08:06:09
@Julo62, ou as tu lu que je dis qu'il fallait changer les valeurs des pièces selon leurs position sur l'échiquier ? J'ai juste parlé d'évaluer une position selon sa dynamique alors qu'ici on essaye la même chose mais en changeant les valeurs intrinsèque des pièces. Et si tout ce baratin est juste pour dire qu'en finale un roi est plus actif qu'en début de partie, alors ce n'est pas la peine d'écrire un nouveau bouquin c'est déjà écrit dans tous les manuels des d'échecs.


Paco, le 29/05/2016 - 08:56:08
Visuellement R R' ça fait deux blocs de 9 cases entre lesquels il semble intuitivement que le R adverse devrait avoir du mal à slalomer bien longtemps.


bernarddelobel, le 30/05/2016 - 18:03:31
Bon, je m'excuse d'avoir traité certaines personnes de débutants mais vu le titre et certain commentaires il y avait de quoi s'y méprendre car un joueur même débutant qui a lu le règlement du jeu d'échecs sait que le roi n'est pas négociable car une fois capturé la partie est terminée et je ne partage pas l'avis que boursicoter la valeur d'un roi en finale puisse rendre le jeu d'échecs plus compréhensible.

Jusqu'à présent on m'a toujours appris à juger une position sur des critères bien définis comme le fait la plupart des humains mais jamais chiffré comme le ferai un ordinateur.

Après, est ce qu'un système pour chiffrer les pièces développées et divers éléments du jeu pourrait nous être utile en partie pour évaluer une position ?

Par exemple, je sais qu'un fou est plus efficace développé sur une diagonale ouverte que terrer derrière un pion alors est ce vraiment nécessaire de s'avoir que ce fou ne vaut plus 3,33 points mais 4,33 points ?



JLuc74, le 30/05/2016 - 18:12:17
"Jusqu'à présent on m'a toujours appris à juger une position sur des critères bien définis comme le fait la plupart des humains mais jamais chiffré comme le ferai un ordinateur."
Tu oublies que "la plupart des humains" attribuent une valeur au matériel.


bernarddelobel, le 30/05/2016 - 18:31:57
Pourtant je n'ai jamais vu personne sortir une calculatrice pour me trouver que sa position était meilleure que la mienne.


JLuc74, le 30/05/2016 - 18:39:51
Parce qu'une simple addition peut se faire de tête.


dan31, le 30/05/2016 - 18:47:05
un fil intéressant par rapport à la question de départ, même s'il est vrai que cette question reste purement théorique :

http://www.france-echecs.com/article.php?art=20070314141621155

La valeur d'un roi (en tant que mobilité moyenne sur un échiquier vide) se situerait entre celle du cavalier et du fou.


Julo62, le 31/05/2016 - 10:15:03
@ atms
Merci, ma mémoire me joue des tours, je savais bien qu’il y avait quelque chose là dessus dans ce bouquin, mais impossible de me souvenir où !

@Bernarddelobel
Tu as raison, la valeur chiffrée des pièces n’a que peu d’importance, dans le jugement d’une position. Pourtant, on apprend aux enfants que Pion = 1, Cavalier et Fou = 3, Tour = 5 et Dame = 9.

Et souvent, on s’arrête là, pour très longtemps.
Surtout si on est autodidacte et qu’on n’a pas la chance d’avoir un entraineur qui va vous permettre de "relativiser" tout ça.

A titre personnel, je peux dire que c’est la compréhension qu’il y a une "relativité" de la valeur des pièces qui m’a permis de passer un cap. (Pour parler en valeur chiffrée, de passer des 1800/1900 à 2000/2100)

J’ai passé ce cap assez tard, pas loin de 25 ans alors que je fréquentais un club depuis l’âge de mes 15 ans.

Je sais quelle est la position qui m’a interpelé à ce sujet.
C’est celle là :

Tal – Larsen (Demi-finale des Candidats – 1965)
Où Tal a joué 16.Cd5 !!

A l’époque, je connaissais déjà quelques parties, et quelques motifs tactiques typiques, mais comment un joueur pouvait-il donner une pièce en plein centre de l’échiquier, pour pas grand-chose, à priori, et se retrouver avec une attaque, si elle n’est pas décisive "cybernétiquement" parlant, tout du moins "humainement" irrésistible.
(Pour ceux qui bondiraient à la lecture du "pas grand chose", on peut quand même admettre qu'il n'est pas évident de comprendre pourquoi les blancs sont mieux avec une pièce de moins qu'en la conservant^^)

Je dois bien avouer que je n’ai pas bondi de ma chaise en me disant "Eureka ! La valeur des pièces est relative et ce coup me prouve que tout ce que je savais jusque là est, au mieux, approximatif."

Mais en tout cas, en étudiant cette partie, puis d’autres, j’ai été marqué et très attiré par les parties qui mettaient en valeur la différence entre la valeur nominale d’une pièce et leur valeur sur l’échiquier...

Et je crois que, mon petit niveau de joueur, je le dois à ça.

Sinon, 2 citations (c’est de l’à peu près, c’est de mémoire) qui vont bien dans le thème :
"L'important ce n'est pas ce qui disparait de l'échiquier mais ce qui reste." Dr. Tarrasch
"Les Grands maîtres battent les Maîtres en jouant Fou prend cavalier." Bent Larsen

Pour en revenir à la "valeur" du Roi, c’est important, je crois, pour marquer l’esprit des "débutants" (Et on est tous le débutant de quelqu’un^^) de dire que la valeur du Roi peut être supérieure à celle d'une pièce mineure.



bernarddelobel, le 31/05/2016 - 10:51:34

Je reconnais qu'a mon niveau je n'aurais jamais osé sacrifier ce cavalier mais après l'avoir vu joué par un grand maître, je comprends très bien que Tal a préféré activer le fou en d3 pour l'attaque sur le roque que de perdre un temps pour sauver son cavalier. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi que c'est plus compréhensible en disant que c'est pour passer de 3,33 à 4,33 la valeur du fou au lieu de dire simplement que c'est pour l'activer.


Julo62, le 31/05/2016 - 11:26:49
"Mais je ne comprends toujours pas pourquoi que c'est plus compréhensible en disant que c'est pour passer de 3,33 à 4,33 la valeur du fou au lieu de dire simplement que c'est pour l'activer."
Tu me fais un peu dire ce que je ne dis pas ;)

De plus, dans l'exemple en question, ton Fou devrait plutôt valoir quelque chose comme 5,qqc puisque un Cavalier s'est échangé contre un pion.
Pour terminer là dessus, je t'engage à regarder cette partie, et tu verras que ce n'est pas forcément le Fou qui profite le plus de cet "échange".

Tu parles d'activité, ce n'est qu'une part de la "relativité", j'abuse des citations, mais j'aime bien^^
J'ai lu quelque part : "Un mauvais Fou défendant de bons pions" Soit un Fou passif (typique ment le Fou blanc des Noirs dans les Françaises ou les débuts du pion D) qui est une pièce importante (à forte valeur!).

Enfin, je peux citer pas mal d'exemples utiles sur ce sujet, par contre je ne vais pas paraphraser des auteurs qui ont expliqué cela avec compétences (compétences que je n'ai pas).

Ce que je souhaitais partager, c'est que personnellement cette conviction de la valeur relative des pièces m'a aidé à mieux jouer (un peu^^).
Et je suis convaincu qu'en avoir concrètement conscience (c'est à dire qu'une valeur chiffrée de cette valeur est une variable et non une constante) m'a aidé. (les méandres du cerveau de chacun^^) Même si je suis d'accord, la détermination de cette valeur en cours de partie n'a aucune importance ;)







JLuc74, le 31/05/2016 - 12:24:13
@Julo62 : Tu peux sans doute citer pas mal d'exemples, justement parce qu'ils ont été repérés comme des contre-exemples de ce qu'on constate habituellement. Il y a également le cas plus classique des gambits.
Mais les contre-exemples ne remettent pas fondamentalement en compte le cas général. Tout est question de compensations en contre-partie du matériel sacrifié.


Julo62, le 31/05/2016 - 12:54:10
Je ne vais pas chercher à démontrer quelque chose par l'exemple, je n'en ai ni le niveau, ni l'envie.
Cependant, prendre comme base de réflexion les tables de valeurs des pièces, soit, par exemple T>C, risque de donner des mots de têtes à tous ceux qui veulent étudier la sicilienne (ce petit complexe d'ouverture marginal^^).
De même, étudier la relativité de l'équivalence T+Pion = F+C, peut-être très profitable.
Il existe des études très sérieuses qui limitent la portée des tables, ces notions sont souvent intégrées très profondément dans les connaissances des forts joueurs.
Encore une fois, je ne vais pas "réciter" des travaux de grands joueurs, ces travaux existent. J'en ai cité.
Ceux que ça intéresse peuvent s'y référer, je suis convaincu que c'est très profitable.


JLuc74, le 31/05/2016 - 13:14:23
Disons que les valeurs théoriques des pièces sont une base qui reste toujours à affiner.
Un autre principe est qu'à égalité matérielle celui qui a le plus de pièces a le plus souvent l'avantage donc F+C>T+P.
Evidemment l'activité des pièces est primordiale pour évaluer la position, une Tour enfermée dans son coin ne vaudra jamais un Cavalier hyper-actif au centre de l'échiquier.


Julo62, le 31/05/2016 - 13:24:03
Si tu appliques ton principe, tu vas perdre pas mal de finales "avec 1 pièce de +" ;)
Dans ces mêmes cas, la différence d'activité des pièces peut être très temporaire.
Enfin, à "déséquilibre égal" le nombre total de pions sur l'échiquier peut avoir une grande importance.
Bref, j'arrête là.
Le Soltis est en français, dans une collection peu chère, il doit passer 200 ou 300 pages à traiter de cette notion, sans verser dans le catalogue d'exceptions à la règle.
Je me répète, c'est très intéressant, assez abordable, je trouve, et plein d'enseignements, utiles pour profiter au mieux des autres études qu'on fait du jeu ;)


JLuc74, le 31/05/2016 - 13:33:17
"Si tu appliques ton principe, tu vas perdre pas mal de finales "avec 1 pièce de +" ;)"
Tu veux dire quand il y a beaucoup de pions ? Oui, bien sûr et je parle essentiellement de situations en milieu de jeu.

"Dans ces mêmes cas, la différence d'activité des pièces peut être très temporaire."
Quand je parle d'activité ce n'est pas en calculant instantanément le nombre de cases que la pièce contrôle, je parle de son potentiel.


SLM, le 31/05/2016 - 14:37:41
"Tu veux dire quand il y a beaucoup de pions ?" Non, justement.


bernarddelobel, le 03/06/2016 - 09:04:06
Julo62, franchement je t'avoue que c'est la première fois que j'entends un joueur d'échecs me parler de ces pièces en valeur numérique et l'absence de précision à ce sujet ma toujours fait penser que ces valeurs relatives était juste pour d'écrire le potentiel que peuvent prendre certaines pièces dans la partie.
Ta méthode ne semble pas mauvaise et j'essai de comprendre dans l'exemple suivant, qui est une de mes partie jouée en N4, comment chiffrer le coup 25.Fxh5 car moi dans ce sacrifice je n'ai vu que du potentiel d'attaque alors que si j'avais su calculer cet échange j'aurai pu jouer autre chose.





El cave, le 03/06/2016 - 10:20:02
Je ne vois pas trop le rapport avec la discussion, il parle de thèmes style bon fou contre mauvais fou dans des structures susceptibles d'évoluer ou des situations de ce genre, pas des lignes d'attaque de mat.


Julo62, le 03/06/2016 - 10:29:42
@ Bernarddelobel

Dans la position, que j'ai juste regardé, je me dis que ton coup candidat est bon, comment font les noirs pour défendre g7 sans donner de matériel et ton sacrifice semble un bon moyen d'amener la Dame faire un bisou au Roi.

Effectivement, comme dit par El cave, je ne prétends pas que je donne une valeur numérique aux pièces en cours de partie, et que ça me donne une évaluation.
Ce que je dis, c'est que de savoir, par exemple, qu'un échange de T, égal selon les tables, peut modifier la valeur relative d'autres pièces, ça aide à s'orienter pendant une partie.
Typiquement, dans une configuration T+D+F contre T+D+C, le camp avec le Fou recherchera, généralement, l'échange des D, et celui avec le cavaliers celui des T.
Des échanges égaux ont lieu (D pour D ou T pour T) et pourtant un différentiel entre les 2 camps peut se créer, c'est bien que la valeur des pièces est relative... à tout un tas de paramètres de leur environnement ;)


Chemtov, le 18/10/2016 - 11:57:55
Pour revenir à la question initiale du post ( ''Quelle est la valeur numérique du roi aux échecs ? '' ), nous avons un début de réponse ici :

http://www.echecsinfos.com/2016/10/i-had-chess-dream-bob-dylan.html

Dans son rêve, Bob Dylan indique :

'' Ensuite, j'ai été dans le bar le plus proche avec mon Roi et ma Dame. Je suis entré et j'ai demandé une bière. J'arrive au comptoir :
"Barman", je dis "Une bière s'il vous plait".
J'ai diablement envie d'une bière. Il me demande de payer. Je lui donne mon Roi et ma Dame. Je n'en croyais pas mes yeux. Il a pris mon Roi et ma Dame, les a encaissés et m'a rendu 4 pions, 2 Fous et une Tour comme monnaie. ''

Qui pourra résoudre cette équation ? Nous avons donc deux inconnues, la bière et le roi...

Il faut supposer aussi que la partie n'est pas terminée, car autrement la mise en bière du roi compliquerait les choses...


El cave, le 18/10/2016 - 12:21:20
À première vue 4 pions, 2 fous et une tour représentent plus qu'une dame donc le roi aurait été suffisant, ce qui indique d'une part qu'un roi vaut plus qu'une bière, d'autre part que le consommateur n'a pas forcément un comportement rationnel d'un point de vue micro-économique, ou a minima une information incomplète.
D'autant que le pion ayant une valeur unitaire dans ce système d'évaluation, le barman a forcément de quoi rendre la monnaie sur un roi.
Il n'est pas près d'avoir le Nobel d'économie,Bob.


Chemtov, le 18/10/2016 - 12:48:44
Ou bien le barman s'est trompé en lui rendant la monnaie. De toute manière, payé seulement avec un roi et une dame pour son tour de chant, Dylan méritait bien cette tour de trop.


supergogol, le 18/10/2016 - 13:43:20
Si on considère qu'une Dame vaut 1 Tour +1 Fou +1 pion (estimation perso), on peut en déduire que le barman estime qu'1 Roi vaut 1Bière + 1Fou +3Pions.
Pas mal, ce bar...



elkine, le 18/10/2016 - 14:00:55
un roi vaut peut-être plus qu'une bière mais prendre une bière n'est pas illégal...


Zorglub, le 18/10/2016 - 15:50:07
C'est un topic très intéressant... au suicide chess le roi est une pièce comme une autre et on peut promotionner en Roi si on veut. Je dirais une valeur aux alentours de 3 pions.


Zorglub, le 18/10/2016 - 15:52:05
Imaginons un roi super actif + 3 pions contre un roi + cavalier et 3 pions mais avec un roi sur orbite et un cavalier passif. Tout dépend des situations mais en bullet sur le net c'est terminé la plupart du temps.


Zorglub, le 18/10/2016 - 15:53:09
Y a t-il un livre d'échecs sur le thème de l'activité du Roi? Genre sélection de parties, d'études et de problèmes avec le roi comme héros? Un livre à écrire en tout cas.


Chemtov, le 18/10/2016 - 17:11:30
Très bonne idée.

Le roi dans l'ouverture, par exemple :

Steinitz,W (2450) - Paulsen,L (2500) [C25]
Baden-Baden, 1870

1.e4 e5 2.Nc3 Nc6 3.f4 exf4 4.d4 Qh4+ 5.Ke2 d6 6.Nf3 Bg4 7.Bxf4 0-0-0 8.Ke3 Qh5 9.Be2 Qa5 10.a3 Bxf3 11.Kxf3 Qh5+ 12.Ke3 Qh4 13.b4 g5 14.Bg3 Qh6 15.b5 Nce7 16.Rf1 Nf6 17.Kf2 Ng6 18.Kg1 Qg7 19.Qd2 h6 20.a4 Rg8 21.b6 axb6 22.Rxf6 Qxf6 23.Bg4+ Kb8 24.Nd5 Qg7 25.a5 f5 26.axb6 cxb6 27.Nxb6 Ne7 28.exf5 Qf7 29.f6 Nc6 30.c4 Na7 31.Qa2 Nb5 32.Nd5 1-0

L'activité du roi en milieu de jeu, en finale, dans les études, le roi qui se sauve et traverse tout l'échiquier, etc...beaucoup de thèmes possibles, d'attaque et de défense.


Petiteglise, le 18/10/2016 - 17:52:57
King Power in Chess de Mednis. Je ne sais pas ce qu'il vaut.
Bizarre les classements elo de Steinitz et Paulsen.



Chemtov, le 18/10/2016 - 18:48:14
Oui. Cela vient de ma base hongroise ''Saját Chess Datagram''.


elkine, le 18/10/2016 - 19:43:04
d'après les classements des joueurs je dirais que c'est une partie de N2 en Bundesliga


Chemtov, le 18/10/2016 - 22:15:44
Bah...ça dépend des époques. C'est évidemment absurde, ces deux classements. Cependant, à une époque ( une autre ), 2450 et 2500 pouvaient être des Elos de grands maîtres. Par exemple, lorsque les meilleurs mondiaux avaient seulement 2600 ( Korchnoi, Petrossian, Portisch, Spassky ). Cent ans plutôt, avec encore moins de joueurs, 2450 et 2500 auraient pu être ( si le elo avait existé ) les classements des meilleurs mondiaux. Ce qui m'étonne, ce ne sont pas les Elos, mais c'est Paulsen avec un classement supérieur à celui de Steinitz.


elkine, le 19/10/2016 - 00:47:51
difficile de conclure sur ces joueurs : si Anderssen annule Paulsen 4-4 en gagnant les deux dernières, il perd 8-6 contre Steinitz en perdant les deux dernières (sans nulle !)


dan31, le 19/10/2016 - 09:34:43

Dans un fil précédent, on a calculé la valeur des pièces (en tant que mobilité) sur un échiquier vide (oui je sais, pas très utile, mais avec peu de pièces on finit par s'approcher un peu de l'échiquier vide).

La conclusion avait été le suivante :

C: 6.01066
F: 9.16127
T: 14.0000
D: 22.9360
R: 7.29086

Probablement qu'avec très peu de matériel, le roi vaut légèrement plus qu'un cavalier


arnackor, le 20/10/2016 - 18:01:08
Un peu plus qu'un Cavalier et un peu moins qu'un Fou est plausible.

A noter Short - Hou Yifan d'il y a 2 jours avec un Roi blanc très en forme :
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1842546



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