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Que faire après des mats en 1 et 2 ? par Rachmani le 03 mai 2016  [Aller à la fin] | Théorie |
Partant du principe qu'après 1000 discussions, on peut encore dire des choses nouvelles, que faire comme exos tactiques après des mats en 1 et 2 ?

Finalement, la question est plutôt quel méthode (et il y en a plein) utiliser pour pouvoir tirer le plus grand bénéfice de la planche d'exos que l'on a sous la main ?
C'est sûr, on va pas se cogner de l'exo de GM si on encore plutôt aux débuts de sa pratique échiquiéenne.

Voici ma modeste réponse à cette question :
s'entraîner aux échecs, c'est aussi accepter de faire confiance à un processus d'entraînement, sans forcément avoir de contrôle sur la progression elle - même.
Pour revenir aux exos, je vais paraître maso en disant que je suis passé par des exos ou je trouvais moins de 5% d'une série d'exos (jusqu'à 100 positions).

Comment cela s'est passé ? J'ai pris mon temps, parfois en repassant le soir ou le lendemain devant la position, ou en continuant à réfléchir pendant d'autres activités.
Ah oui, le rythme était lent. Je pouvais chercher sur une position parfois sur plusieurs jours.

La contre partie, c'est qu'en cherchant des facettes de la position, j'ai réussi à réfléchir aux conséquences de la particularisation de la partie après tel ou tel coup.
Cela apporte aussi pour d'autres exos qui auront des similitudes.

Et quand je lis la solution, je bouge une seule pièce, et je prends le temps de regarder si je comprends.
J'essaye en tout cas de ne pas jouer machinelement les coups de la solution en priant alleluia en espérant en mode flemmard que tout va passer sans effort.

Dans un premier temps, comme en méditation, j'écoute toutes les idées brutes qui me viennent. Si je suis convaincu d'un coup, je le note, je l'analyse avant ou après avoir lu analysé et rejoué la solution. L'esprit offre cette noesis, la vision immédiate par l'esprit d'un sujet.

Cela influe considérablement parfois sur nos décisions.
En entraînement, on a l'occasion de pouvoir disséquer à fond ce que notre esprit voudrait bien faire. Quitte à se demander pourquoi cela ne marche pas. Après avoir disséqué la solution, je reviens au début, j'essaie de ne pas réciter et de regarder ce que je vois à ce moment là.

Je considère que cela fait 3 ans que je m'entraîne vraiment.
Encore trois ans après, je ne cherche pas la vitesse.

Du moins, pour un exo, l'impression est la suivant : soit je vois instantanément, soit je ne vois pas du tout. Un peu comme la vision occulaire, soit un champ restreint, mais focusé, sûr, soit un champ large, mais qui va nécessiter de vérifier plus.

Du coup, c'est pas forcément naturel de travailler sur une série, même si on arrive pas bien à trouver la solution.
Pourtant, prendre son temps, élargir son champ d'analyse, sa branche son cerveau toutes les micro nuances qui peuvent survenir sur l'échiquier.

A certains moment, je passais sur plusieurs séries différentes d'exo, histoire de varier les sources, les plaisirs. Après 6 mois - 1 an de travail quotidien, je suis passé de plus d'une heure à moins de 5 minutes pour résoudre certaines positions.

Pourtant, ce qui est pas toujours facile à accepter, c'est de ne pas savoir à froid quel exo on va résoudre, juste, et instantanément, et sans par coeur. Je parle bien d'avoir compris, et être capable de résoudre.


Rachmani, le 12/05/2016 - 22:14:51
4 axes de développement à bien regarder tout domaine confondu:
- programme
- méthode
- suivi/examen/feedback
- rythme.




Rachmani, le 12/05/2016 - 22:31:27

Autre aspect, à réaliser plus de X positions de mat, gain, pat.... en X coups, quels secrets ?
- de poser la position sur un plateau et la regarder de mes yeux, j'y verrai toujours plus que sur un schéma en 2D.
De la même manière, mon esprit est capable de rester uniquement sur la position, à cette évolution là de l'exo et encore projeter les sous-ensembles fonctionnels locaux.
- je ne vais pas réduire mon champ d'observation à la seule solution.
A oui, c'est pas forcément agréable d'observer, sans pouvoir toujours contrôler ce que l'on peut y gagner.
Sur une position, on peut partir du principe que mon esprit peut intercepter entre 1 et 20 micro-schémas.
Au delà des heures de recherches, je vais collectionner une mémoire d'un ensemble de micro-influences dans le jeu.
C'est bien plus tard, sur des exos plus complexes ou je me remercierai moi-même d'avoir pris le temps de poser sur un plateau, d'avoir pris le temps de chercher par moi même.




Rachmani, le 12/05/2016 - 22:31:57
Parlons de manière abstraite.
Imaginons que l'on se mette au maths, mais uniquement par l'algèbre, en oubliant pendant un bon moment la géométrie, sans prof, uniquement par des livres.
au bout de 3 ans de pratique, quel niveau escompterions nous atteindre ?
On s'aperçoit que cela dépend de la durée, du programme du rythme à suivre. Pas question de réaliser le même rythme si l'on est encore chez papa maman, ou s'il faut travailler, faire sa tambouille, élever ses gosses.
Il ne fait aucun doute que nous retenions moins nos cours de fac en travaillant en séchant tout, qu'en allant en cours et en suivant.
Donc, Nous serions vite, très, très vite confronté à notre propre conception des maths, et dans le peu de relief que notre esprit, seul, sans la synergie d'un prof, peut lever à partir de son peu d'expérience dans le domaine.

Au contraire, avec un programme, défini, dans un cursus, avec un rythme, des rendez-vous, des exercices, des autocontrôles :
là on intercepte les cursus académiques classiques, de formation continu, les programmes d'entraînement sportif.
Si vous deviez faire appel à un prof particulier, combien d'heures de cours voudriez - vous ? toute question de budget mis à part ?

Ce que me rend fou, c'est que tout cela, si on le transpose avec que du vocabulaire échiquiéen, c'est l'encaphalogramme plat. Rien. Aucune discussion à ces sujets.
Pas étonnant que ce domaine si prometteur, si suprenant, plein de rebond reste au placard.

Même en tant qu'adulte, à raison d'un cours tous les mois, je vais essayer de me caser entre 2 et 4h de travail personnel, cela dépend bien entendu de ce qui ressort à faire des cours.

Par contre, si je veux progresser, je vais plutôt tabler sur un bon 10 à 20h de cours, plus les heures d'exos entre chaque cours, et l'écoute attentive de ce que va me dire le prof. Même si cela doit me prendre 20 mois.
Cela pose le débat cours particulier Vs livre, qu'en gardons nous à la fin ?

Si je prends 1h de cours particulier par semaine pendant 3 mois à un an, avec 2 à 3h minimum de boulot de mon côté, cela aura ses effets.
Programme, méthode, suivi/contrôle, rythme joueront tous leurs effets sur mon apprentissage.

Les yusupov sont un exemple de livre qui combinent ces 4 domaines.
Il y a clairement un manque de livres sur le programme échiquiéen à suivre de 0 à 1700 elo.

Combien de livres parlent du rythme à suivre pour s'entraîner progressivement aux échecs, selon la progression de niveau ?
A quand des livres d'échecs qui recensent les programmes applicables de 0 à 1700 elo ?

Ne partons pas des échecs, mais d'autres domaines :
- pour valider un niveau donné, on demande tel note en math, en physique, en philo....
on pourrait proposer des examens sur tel, tel et tel compartiment du jeu avec telle note minimale pour valider ce niveau.
En ce sens les bouquins de yusupov changent enfin d'approche en validant un niveau, pas en allant dire si tu as tel score tu es 1200 elo si tu as tel score tu es 2000 elo.

L'autre point appréciable des livres de yusupov est d'aller chercher dans un éventail assez large de sujet, et ce schéma est pionner.
travailler en détail, c'est ne pas sauter tel ou tel sujet.


Rachmani, le 12/05/2016 - 22:51:31
Ce n'est pas parce qu'il y a un état de l'art bibliographique qu'il est suffisant.

Quels sont les besoins et les attentes du public ?
Si on calquait le squelette d'un livre d'échec (attention je ne parle pas de le diffuser) sur un squelette d'un livre de math, comment nous y prendrions nous par exemple ?


AutisticPerson, le 13/05/2016 - 01:50:42
Je ne suis pas trop d'accord avec toi Rachmani.
D'abord, par cette phrase: « On pourrait proposer des examens sur tel, tel et tel compartiment du jeu avec telle note minimale pour valider ce niveau. », qu'entends-tu par « valider ce niveau » ?

Je ne pense pas que les échecs puissent être calqués sur une quelconque matière scolaire en terme d'enseignement et de programme (et encore moins sur des maths à mon avis). Ton idée de calquer le squelette d'un livre d'échec sur celui d'un livre de math par exemple n'a aucun sens ni fondement à mes yeux.

Chaque joueur a ses forces et ses faiblesses. En fonction de cela, il travaillera différemment ses échecs qu'un autre joueur. Quelqu'un qui a énormément de mal dans les ouvertures, crois-tu qu'il va passer chaque jour à étudier des puzzles tactiques ? Je ne crois pas. Inversement, quelqu'un ayant une grosse faiblesse dans les finales ne passera pas son temps d'étude dans un bouquin d'ouvertures.

Vois-tu, il y a des livres sur tous les compartiments et les aspects du jeu d'échec. C'est au joueur de cerner ses forces et ses faiblesses afin de savoir quel livre ou quel compartiment du jeu étudier.

Quand un professeur donne un cours particulier, crois-tu qu'il va donner le même cours pour tous ses élèves ? Non, il cernera les faiblesses de son apprenti et en fonction de cela il établira un programme afin de faire progresser son poulain.

Je ne pense pas que ce soit la quantité de travail qui doit passer avant tout quand on veut se mettre aux échecs (bien qu'elle soit importante) mais l'identification des points à travailler. À mon sens, cela ne sert à rien de passer plus de temps que nécessaire sur des points que l'on maîtrise sur le bout des doigts. De cette manière, nous n'identifions pas nos points faibles et nous ne comprenons toujours pas l'origine de nos défaites puisque nous ne travaillons pas dessus.

Une bonne connaissance de soi (forces et faiblesses) et un programme concocté en conséquence apportera toujours plus qu'un programme quelconque suivi à la lettre dont on ne comprendra ni la finalité ni l'apport.


JLuc74, le 13/05/2016 - 03:38:46
@AutisticPerson : "Je ne pense pas que les échecs puissent être calqués sur une quelconque matière scolaire en terme d'enseignement et de programme"

Bien sûr que si, et avec, en prime, toute l’inefficacité d'une méthode scolaire. Si on pouvait apprendre en masse les matières scolaires comme on apprend les échecs on serait plus efficace.
Je ne veux pas dire qu'il faudrait copier l'enseignement des matières scolaires sur l'enseignement des échecs parce que c'est impossible globalement mais qu'il faut bien comprendre, et c'est ce que tu dis, que l'apprentissage des échecs est bien plus efficace parce qu'il est beaucoup plus individualisé.

Avec un "programme, défini, dans un cursus, avec un rythme, des rendez-vous, des exercices, des autocontrôles" comme écrit Rachmani on se calque sur le rythme des moins rapides et comme ce ne sont pas toujours les mêmes, même les moins rapides vont nettement plus vite en apprenant les échecs à leur rythme.

On voit d'ailleurs qu'il n'y a pas de réelle hiérarchie liée à l'âge chez les jeunes joueurs d'échecs alors qu'un cursus imposerait une progression nettement plus liée à l'âge. On voit régulièrement des petits-poussins débarquer dans les clubs et poser des problèmes à des "anciens" qui ont 5 ou 6 ans de pratique.




AutisticPerson, le 13/05/2016 - 04:26:13
Effectivement JLuc74, les méthodes scolaires sont souvent inefficaces (en plus d'être très ennuyeuses à appliquer).

Comme tu le soulignes, un cursus imposerait une progression liée à l'âge mais également au temps. Selon le concept de cursus, il faudrait X temps pour maîtriser un niveau Y, sans prendre en compte des capacités propres à chaque joueur.

Je vais prendre mon exemple. Bien que connaissant approximativement les règles du jeu depuis l'âge de 12 ans, j'ai commencé à jouer (via Internet) à l'âge de 20 ans en 2014 avec un niveau plus que moyen, sans aucune compréhension des ouvertures, du milieu de partie et des finales.

Depuis que je joue en club (cela fait 8 mois maintenant), j'ai développé une compréhension des ouvertures qui me permet de faire jeu égal et de gêner des adversaires ayant un Elo de 2000, et ce, sans jamais avoir feuilleté un bouquin sur le sujet. Par contre, j'ai toujours quelques difficultés pour concrétiser mon avantage en milieu de partie.

J'ai développé, seul, à travers l'étude de mes propres parties, une compréhension (et je crois que c'est le mot le plus important) du début de jeu. Pour autant, est-ce que je vais commencer à étudier les ouvertures pour améliorer encore plus ce domaine ? Pour le moment, non, ça m'est inutile et je préfère passer plus de temps à l'étude du milieu de parties et à la manière de développer un plan correct.

En moins d'un an, pour résumer, au niveau des ouvertures, j'ai fait un bond de géant, mais la progression n'est pas aussi linéaire dans d'autres compartiments du jeu et peut-être que ces compartiments vont me prendre 2 ou 3 ans (voire plus) pour m'être totalement clairs et limpides alors que les enjeux de l'ouvertures me sont apparus de manières limpides et fluides sans avoir besoin de m'acharner là-dessus.

Ce que je veux dire, c'est qu'appliquer bêtement et méchamment des conseils et des principes généraux (qu'on pourrait comparer à l'apprentissage « par cœur » en milieu scolaire), tel un automate, ne fera jamais progresser (ou du moins, jusqu'à un certain seuil) de manière positive un joueur. À mon sens, ce n'est qu'au moment où l'on acquiert une certaine compréhension (compréhension, encore et toujours. Le jeu d'échec n'est que compréhension et rien d'autre) qu'on peut espérer noter un progrès et effacer petit à petit nos erreurs pour nous perfectionner.

Or, dans un cursus, quand on passe un examen d'un niveau à un autre, ce qu'on nous demande de recracher n'est pas moins de la compréhension, mais un programme par cœur non pas individuel mais systématique. Les échecs ne peuvent pas fonctionner sur ce modèle. Ce n'est pas parce qu'on inculque à des enfants des principes généraux communs et appliqués qu'ils deviendront pour autant de très bons joueurs plus tard, si ils ne comprennent pas ce qu'ils ingurgitent. De même, un joueur qui n'a pas étudié beaucoup de théorie peut devenir fort, si il a en lui cette notion de compréhension du jeu et de ce qui se passe sur l'échiquier.

Ceci étant, je me suis peut-être un peu éparpillé et je m'en excuse. J'espère tout de même que ma pensée et mon message resteront clairs pour les quelques personnes me lisant.


Rachmani, le 13/05/2016 - 06:49:24
Quand tu dis que tu n'est pas d'accord avec "« On pourrait proposer des examens sur tel, tel et tel compartiment du jeu avec telle note minimale pour valider ce niveau. », qu'entends-tu par « valider ce niveau » ?"

Je reste sur le quatuor : 4 axes de développement - programme
- méthode
- suivi/examen/feedback
- rythme.

C'est aussi une question de formulation.
Avec un prof, ou un programme, tu passes par aussi par ce que tu peux essayer même inconsciemment d'éviter. On pourrait plus s'écouter et éviter ce qui nous arrange le moins si on reste sans cours, sans suivi, sans programme, et aussi, que sur des livres.
Ton cours en club, ton prof, eux, ils vont te donner tôt ou tard des choses à travailler auxquelles tu pensais pas forcément.

On a tous, cette individualité que l'on doit aller fouiller, analyser, retravailler.

Cela permet déjà de réfléchir à un équilibre qui existe déjà puisque champions ont pu émerger grâce aux enseignements existants.
Quand je regarde les yusupov, cela donne à réfléchir.

En trame de fond, et je n'en parle pas assez, c'est clair que la fréquentation d'un club un exemple de structure efficace mais pas la seule.
Il est possible de prendre un prof particulier, de travailler de son côté, de prendre du temps.....
Ca va coûter bon bon, et cela va dépendre de plein de paramètres.

En tout cas, j'essaye de mettre l'accent sur ce que je recherchent vraiment les joueurs avant leurs premiers pas en club.
Tellement n'y vont même pas.




JLuc74, le 13/05/2016 - 08:36:26
@Rachmani : un examen d'échecs ça existe, ça s'appelle un tournoi.


AutisticPerson, le 13/05/2016 - 08:43:44
Effectivement, dans un tournoi, tu amènes ta connaissance et ta compréhension du jeu sur l'échiquier et tu les mesures à celles des adversaires que tu rencontres. C'est ce qui se rapproche le plus d'un examen.

Puis quand tu passes cet examen avec succès, tu peux même gagner de l'argent parfois.


Rachmani, le 13/05/2016 - 09:57:28
Je suis OK avec vous sur un point.
Il y a aussi des tournois en sport.
Je reviens sur cette impératif de se couper de cette vue qui consiste à s'auto-persuader que le système est auto-satisfaisant.
C'est source d'erreur, d'angle mort, et de limitation de la diffusion du jeu d'échec dans la société française.

Il se passe quelque chose entre la découverte du jeu et avant l'entrée en club.
Comment fonctionne un joueur à ce moment là ?

Je peux comprendre un problème :
l'injonction subliminale (la question est de savoir comment un joueur néophyte arrive à cette info) : "fais des mats en 1 et 2".
Le joueur : "et après ? "
Et là, personne pour répondre.
Qui répond à cette question ?
Ou le joueur cherche l'info ?
Trop d'hétérogénéité restent encore aux échecs.
Comment je vois cela ?
Transposons les questions des nouveaux joueurs pour le foot, et d'autres domaines, les réponses sont organisés différemment.
Il y a des questions à se poser pour les échecs.

Tant qu'il n'y aura aucune feuille de route qui permet d'avancer en autonomie, avec un parcours, qui soit labellisé, identifié, balisé, pour toute personne, de n'importe quel âge, comment peut - on espérer motiver pour ce jeu pourtant divin.

On peut parler des bouquins de silman, de quenehen, des bouquins de nos éditeurs français favoris. Il apportent un certains nombre de réponses.
Il y a des choses extrêmement intéressantes.
Dès qu'on rentre en club, on arrive dans une structure qui apporte son lot de fonctionnement.
Mais avant, il y a de sacrés hétérogénéités.

Mais encore une fois, il reste des trous béants sur ces notions :
programme, méthode, examen/coaching/priorités, rythme.

Désolé si je choisis mal mes mots ou formule pas bien.
Mais mon constat est celui du consommateur final.
Tous ces joueurs que je croise dans le train, devant un smartphone, en train de joueur, et pourtant combien d'entre eux ont des idées très mal conçues sur la notion d'entrainement.
C'est bien que la tâche à réaliser et difficile et énorme.


AutisticPerson, le 13/05/2016 - 10:39:35
La feuille de route, il faut se la créer soi-même encore une fois.

Un programme universel valable pour tous les joueurs, cela n'existe pas et n'existera pas. Chercher à baliser, formaliser l'apprentissage du jeu d'échec reviendrait à en faire une activité vide de sens, puisqu'on s'évertuerait à répéter des choses apprendre sans y comprendre quoi que ce soit.

De plus, pour savoir quoi faire pour s'entraîner, encore faut-il connaître ses propres forces et faiblesses. Pour cela, il faut jouer. Ce n'est qu'en jouant qu'on peut voir où l'on doit s'améliorer et s'entraîner en conséquence.

Les exercices simples et la théorie ne remplaceront jamais la pratique pure et dure. Ce n'est qu'à travers la pratique qu'on apprend et qu'on peut s'identifier.

Si le joueur se demande quoi faire après des mats en 1 et 2, s'il ne trouve pas par lui-même une simple réponse, qu'il arrête les échecs (du moins, qu'il n'envisage pas les échecs comme autre chose qu'un passe-temps intellectuel) car il n'existe pas de programme miracle qui, une fois effectué, nous donnera la connaissance profonde et infinie des échecs.

Sinon, pour mon passage d'Internet en club, personne ne m'a dit de faire des mats en 1 ou 2 ou que sais-je. Je me disais juste qu'il était temps de tester ce que valait mon niveau face à des joueurs ayant des années d'expérience derrière eux. Je fus déçu de voir que mon niveau fut encore plus médiocre que je ne l'imaginais. Mais cela m'a permis de me remettre en question sur la manière d'aborder ce jeu. Maintenant, seul, je sais à peu près quels sont mes points faibles et mes points forts et j'essaie principalement à travers des livres, de corriger cela en attendant d'avoir les moyens un jour de me payer un coach privé.

Encore une fois, tout est une question de compréhension (et de motivation également).


Rachmani, le 13/05/2016 - 11:11:25
Par contre, je ne parle pas de programme universel, mais d'un ensemble programme, méthode....
OK avec toi pour la nécessité de jouer.
OK avec toi qu'il y a pas de miracle, ni une passivité.

On est aussi sur un forum pour cela.
Quels ressources avez-vous utilisés à vos débuts ?
Quelles sont les premières méthodes que l'on vous a appris ?


midi, le 13/05/2016 - 12:48:41
A ce sujet, j'aurais aimé avoir votre avis sur une partie commentée dans Europe Echecs N°665 Mai 2016 p.10 partie Karjakin-Caruana Défense Sicilienne B67 Moscou 2016 commentée par Vassily Ivanchuk. Au 39ème coup des blancs 39. Df5!, Ivanchuk précise dans son analyse 39. Dh7 mat or le roi noir semble pouvoir jouer Re8 !!

Qu'en pensez-vous ? Bizarre non ?!





JLuc74, le 13/05/2016 - 12:57:04
"Tant qu'il n'y aura aucune feuille de route qui permet d'avancer en autonomie, avec un parcours, qui soit labellisé, identifié, balisé, pour toute personne, de n'importe quel âge, comment peut - on espérer motiver pour ce jeu pourtant divin."
Déprimant

@midi : Re8 Dxc7 et les Blancs vont mater


El cave, le 13/05/2016 - 13:55:43
Quelle ressource ?
Heu, jouer des blitzs, ça marche ?

Sinon sur Re8 Fa4 va abréger la partie assez vite je pense même si stricto sensu ce n'est pas mat en effet. Peut-être une question de traduction ou transcription, il a pu dire quelque chose comme Fa4 mate(sous-entendu en deux ou trois coups).


dulovitch, le 13/05/2016 - 16:47:21
Au lieu d'essayer de systématiser l'apprentissage des échecs et de se poser des questions dont les réponses sont propres à chacun, pourquoi ne pas jouer simplement?
On l'a déjà dit je ne sais combien de fois : jouer, analyser avec un joueur plus fort que soit (sans aide informatique car ce sont les idées qui comptent, pas les évaluations type +0.52), rejouer, etc...
Le reste : des exos tactiques (sur des thèmes), des finales, des positions typiques de milieu de jeu (ce qu'on pourrait voir comme du travail de fond, de la musculation).
Avec des bouquins tout en prenant bien son temps au lieu de bâcler (genre bien prendre son temps sur une position plutôt que se dire "eureka j'ai trouvé c'est bon" trop rapidement avant de voir la solution et de s'apercevoir qu'on a oublié plein de coups, mais alors là du coup, Rachmani a la bonne approche...)
On l'a déjà dit plusieurs fois à Rachmani mais il s'entête... Alors bon, on se demande pourquoi il demande plus ou moins la même chose si de toute façon il ne lit pas ou ne tient pas compte de ce qu'on écrit...


PhilippeJoussim, le 13/05/2016 - 18:48:28
@ dulovitch

En fait, tant que l'on n'a pas vécu cette expérience du périscolaire, il est très difficile d'imaginer la situation.


Petiteglise, le 13/05/2016 - 19:21:38
C'est l'histoire d'un entraîneur MI qui prend du temps pour donner des conseils pour progresser sur FE et de suite on lui rétorque "non mais tu peux pas comprendre t'as pas mon expérience".
J'ai parfois eu envie d'écrire un article Chessbah sur FE, mais ma fiction ne pourrait être au niveau de la réalité.


PhilippeJoussim, le 13/05/2016 - 19:55:11
Il me semble que l'on a déjà eu cette discussion Petiteglise.

Un directeur d'école m'avait fait cette remarque "être instituteur dans une école du 20e, c'est pas le même métier qu'être instituteur dans une école du 16e".

Question à deux balles : t'a un gamin, tu lui montres le mouvement du fou, il te la déplace comme la tour, comment tu fais, est-ce que tu a une solution pédagogique à ce problème ?

Plus basiquement même dans des bonnes écoles, tu t'aperçois que l'apprentissage du mat ne va pas de soi. Le problème c'est l'enseignement du jeu d'échecs au début, c'est cela qu'on ne sait pas bien faire, voir le taux de transfert du périscolaire aux clubs.



JLuc74, le 13/05/2016 - 21:17:01
"Question à deux balles : t'a un gamin, tu lui montres le mouvement du fou, il te la déplace comme la tour, comment tu fais, est-ce que tu a une solution pédagogique à ce problème ?"
Et c'est encore plus difficile quand tu n'as pas un gamin mais plusieurs, qui ont, ou pas, compris, et qui demandent beaucoup d'attention parce qu'ils ont 6 ans.


AutisticPerson, le 13/05/2016 - 21:25:57
Je sens que mon job d'été va être éprouvant (je vais avoir des enfants de 6 ans). Heureusement qu'on m'a dit que je pourrai y aller à mon rythme.


PhilippeJoussim, le 13/05/2016 - 22:08:16
Merci JLuc74 de faire remarquer que la difficulté n'est pas la même, et que les compétences ne sont pas les mêmes entre l'animateur et l'entraineur.

En fait le gamin devait avoir 8 ou 9 ans, en CP ou en CE1, et donc tout à fait en âge de comprendre le mouvement du fou et de la tour. Donc à priori t'a pas de solution, si tu lui montre sur l'échiquier le déplacement du fou, il le joue comme la tour qu'est-ce que tu peux faire ?

A ce propos j'ai remarqué que certains jeunes enfants, pour effectuer le déplacement d'une pièce, le faisait case par case, en faisant sauter la pièce d'une case à la suivante. Cela témoigne à mon avis que l'enfant est encore au stade de la pensée concrète (selon Piaget).

Donc qu'est-ce que tu peux faire ? Tu le prend à part, tu montres le déplacement du fou, il le joue comme la tour... La solution peut éventuellement être, d'abord tu te dis que toi tu peux rien faire, tu prend un autre gamin et tu lui demande de faire le prof à ta place, et en fait ça marche.




JLuc74, le 14/05/2016 - 06:45:55
"Merci JLuc74 de faire remarquer que la difficulté n'est pas la même, et que les compétences ne sont pas les mêmes entre l'animateur et l'entraineur."
Tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens, je n'ai jamais parlé d’entraîneur ou d'animateur, notions qui sont d'ailleurs assez floues puisque la FFE ne les utilisent pas dans le sens habituel.

"En fait le gamin devait avoir 8 ou 9 ans, en CP ou en CE1"
Un peu en retard non ;) ? Les enfants nés en fin d'année civile entrent en CP à 5 ans et en CM2 à 9 ans.

Tout ça me fait penser qu'hier soir en cours j'ai fait calculé de tête un mat en 12 coups à un gamin de 8ans (dans une position de finale simple avec un zugzwang et beaucoup de coups forcés) et qu'au club j'ai une gamine de 11 ans qui après 6 mois en club a encore du mal avec les déplacements des pièces. Pourtant il parait qu'elle est plutôt bonne en maths... allez comprendre.


PhilippeJoussim, le 14/05/2016 - 08:54:50
Errata, oui ce n'était pas un CP.

Évidemment qu'il était en retard. Ce n'est pas le job d'un entraîneur de gérer ce genre de cas. Mais c'est le job d'un animateur.

Voilà une situation ou justement cette distinction n'est pas floue comme tu le prétends.


JLuc74, le 14/05/2016 - 18:24:23
Ne déforme pas de nouveau mes propos, je me suis bien gardé de dire que les notions d'entraîneur et d'animateur étaient floues de façon absolue mais qu'elles l'étaient en regard de l'usage que fait la FFE de ces termes.

Cette discussion n'a évidemment aucun intérêt mais pourquoi un animateur devrait-il savoir jouer ?


Rachmani, le 14/05/2016 - 20:34:19
Dulovitch, le propre d'un forum est aussi de pouvoir partager un état d'esprit de travail.

Je ne pose pas de question.
je partage des perceptions qui ont évoluées en 3 ans de travail.

D'avoir pu jouer plusieurs fois par semaine, d'avoir pu travailler sur écran, d'avoir eu des conseils de travail toutes les semaines m'ont permis de faire un bon en avant.

C'est un témoignage rare. Je prends un même livre A 3 ans d'intervalles : build up your chess de yusupov vol 1. Avant je ne comprenais pas grand chose.
Aujourd'hui je résouds la plupart des positions de niveau 1 étoile sur 3, sans plus trop de difficulté.

J'encourage philipp joussim à continuer ses publications.
J'encourage marc quenehen a continuer ses publications.

S'entraîner, c'est possible.
Il y a des questions à se poser sur le programme que l'on suit, les méthodes, le coach qui nous suit et nous donne un retour sur sa progression, et le rythme.

Je faisais encore la remarque il y a 1h à une personne qui souhaite découvrir les échecs : même avec 5 minutes à peine, ce qui compte, c'est de savoir que l'on utilise les bonnes méthodes.

De là, on peut regarder une position, continuer à réfléchir en aveugle ou sans le diagramme sous les yeux. Puis on peut revoir la position plus tard.

Bien entendu, poser les pièces, je rabâche, ca invoque toutes les mémoires.
L'enjeu n'est pas que d'avoir trouvé la solution.
Même si on a pas trouvé, regarder une position, c'est essayer de la comprendre depuis sa réalité à soi.
Et y a pas photo, de prendre le temps de se poser des questions, de prendre le temps de s'autoriser toutes les questions, y compris celles dont on ne trouve pas les réponses, ca permet de savoir tout ce que l'on peut se demander.
Ensuite, de prendre le temps de chercher à trouver des réponses, de prendre de chercher le temps de comprendre, voilà l'amorce du changement de son jeu, et peut-être une chance d'avancer dans sa compréhension de son jeu.

Dulovitch, quand je parle de cela, ca motive 90% des personnes à qui j'en parle.

Voilà donc un secret empirique du développement des échecs : parler de ses méthodes, qui ont marchées pour soi. Cela donne envie de tester.
Voilà.
Je cause comme à l'oral. Pour lever un débat, inciter à parler des échecs.

Ma question initiale est "que faire après les mats en 1 et 2 ? "
mais la question réelle serait comment parler des échecs ?

Cela compulse les débats récents sur le projet fédéral, sur comment dépasser 1500 elo.

Plus on voit des facettes de ces sujets, plus on a de chance de clarifier les choses.


L'autre chose :
de voir un joueur tout le temps en train de travailler, au moins une fois par semaine, qui prends le temps de sortir l'échiquier, de regarder les parties, qui s'autorise à ne pas tout maîtriser tout de suite, mais qui par contre prend le temps de se poser de questions, qui prend le temps de chercher, qui observe, tente de trouver des réponses.
qui replace régulièrement la barre plus haut,
C'est lent, au début ca peut paraître hyper costaud.
C'est pourtant pas réinventer la poudre que de parler de cela.

Ce que je vois aujourd'hui, c'est que sur manual of chess combination vol 2, je prends au hasard une position du dernier chapitre, il trouve les premiers coups sur 4 positions sur 5.
Et ben, ce truc, avec les méthodes évoquées ici sur ce forum, ca permet d'arriver à ce niveau de compréhension des exos tactiques.
C'est pas l'histoire de trouver la solution, c'est l'histoire de comprendre les coups possibles, et pourquoi tel coup est le bon.
On s'éloigne de l'énumération plate et sans fondement des coups.
Il y a une analyse structurée des coups et une personne capable d'expliquer pourquoi tel coup est ou n'est pas bon.

Désolé de donner l'impression d'insulter tous les > 1800 elo, à qui se langage parle.
Mais pour un < 1200 elo, c'est pas impossible de passer par une voie de travail qui permette de changer sa perception du jeu, et de monter à 1800 elo.
Mais c'est aussi admettre que cela ne se fait pas en une semaine, un mois ni un an, jusqu'à preuve du contraire.

A nous aussi de proposer les méthodes et les défis pour permettre de monter à 1800 elo pour un débutant en 1 an.
Si on était capable de suivre un joueur, lui proposer le programme peresonnalisé à son profil, lui proposer le rythme de travail les exos pour qu'il puisse monter de 0 à 1800 elo en un an, ca permettrait au moins de montrer le volume minimum de travail.











Rachmani, le 14/05/2016 - 20:56:32
Le possible changement de l'image des échecs en France tient à la capacité à parler de ce qui parle, de ce qui marche parce que c'est ce qu'il faut faire.

Un frein énorme, hors cadre scolaire tient au fait que l'on propose des choses qui freinent les joueurs, au lieu de les propulser en avant.

Entraîneur, voilà le sondage à réaliser auprès de joueurs bloqués:
"si cela fait 1-5-10 ou 20 ans que tu stagnes, es tu prêt à travailler, selon les méthodes que l'on va te montrer parce que c'est ce qui marche ?"

Si la réponse est non, on ne peut pas accepter que des gens qui refusent de travailler assassinent l'image des échecs parce qu'ils ne regardent pas en face la charge de travail à fournir.

Ca n'a rien de différent des autres domaines :
- ce n'est pas de travailler qui garantie la progression.
- de ne pas travailler va encore moins donner des chances de changer la donne.

Par contre, se tourner vers un support, une référence bibliographique inadaptée (niveau trop fort...) va générer frustration, fausses idées, préjugés.

C'est aussi le nettoyage de fond à amorcer aux échecs.
C'est pas ejecter des gens qui ont perdues la motivation. C'est proposer à ceux qui en ont envie de changer.

Par contre, on ne peut plus laisser dire n'importe quoi sur les échecs.

C'est ce qu'on disait : si tu travailles tout seul ton piano, sans prof, vas tu garder autant ta motivation qu'avec un prof avec qui le courant passe bien, pédagogue, et adapté à ton profil ?



AutisticPerson, le 14/05/2016 - 21:04:49
« Si cela fait 1-5-10 ou 20 ans que tu stagnes, es tu prêt à travailler, selon les méthodes que l'on va te montrer parce que c'est ce qui marche ? »

Et on quoi ce que l'on va leur montrer marchera absolument ? Quelles sont les garanties ?

« Je ne pose pas de question. »

Le sujet initial est que faire après des mats en 1 ou 2. Et cela vient de toi.

« Ma question initiale est "que faire après les mats en 1 et 2 ? "
mais la question réelle serait comment parler des échecs ? »

Il faudrait vraiment que tu m'indiques ce que tu prends un jour, car j'ai l'impression que tes publications sont faites sous l'effet du LSD sans vouloir t'offenser. Cela n'a aucun sens. Comment parler des échecs ? Sérieusement ?
Puis je pensais que tu ne posais pas de question.

Je continue à lire les pavés et je te réponds.


AutisticPerson, le 14/05/2016 - 21:39:27
« Si tu travailles tout seul ton piano, sans prof, vas tu garder autant ta motivation qu'avec un prof avec qui le courant passe bien, pédagogue, et adapté à ton profil ? »

Pourquoi abandonner un professeur si le courant passe bien (hormis si cela pose problème financièrement) ? Cette question n'a pas beaucoup de sens.

« Un frein énorme, hors cadre scolaire tient au fait que l'on propose des choses qui freinent les joueurs, au lieu de les propulser en avant. »

Je ne vois pas on propose des choses qui freinent les joueurs hors cadre scolaire. De nos jours, on a accès à des logiciels d'analyse, des coachs privés si on en a les moyens, une bonne bibliographie échiquéenne où l'on trouvera forcément quelque chose adapté à notre niveau et à nos problèmes. Donc non, au contraire, le joueur qui veut évoluer de nos jours peut le faire sans qu'il n'y ait de grosses barrières à cela.

« C'est un témoignage rare. Je prends un même livre A 3 ans d'intervalles : build up your chess de yusupov vol 1. Avant je ne comprenais pas grand chose.
Aujourd'hui je résouds la plupart des positions de niveau 1 étoile sur 3, sans plus trop de difficulté. »

Cela fait combien de temps que tu travailles tes échecs et à quel volume horaire par semaine ? Parce que tu parles beaucoup de techniques qui ne marchent pas, de joueurs bloqués, mais si cela fait des années que tu travailles là-dessus et que tu ne résous que des positions cotées à 1/3 dans un livre destiné aux joueurs en dessous de 1500 Elo, je me pose de sérieuses questions quand à tes propres techniques.

« Entraîneur, voilà le sondage à réaliser auprès de joueurs bloqués:
"si cela fait 1-5-10 ou 20 ans que tu stagnes, es tu prêt à travailler, selon les méthodes que l'on va te montrer parce que c'est ce qui marche ?"

Si la réponse est non, on ne peut pas accepter que des gens qui refusent de travailler assassinent l'image des échecs parce qu'ils ne regardent pas en face la charge de travail à fournir. »

En quoi ces gens assassinent l'image des échecs ? Si une remise en question n'est pas possible, tant pis, on passe à autre chose, on le laisse continuer dans sa direction.


Rachmani, le 14/05/2016 - 23:51:25
Je vais reformuler, effectivement c'est comme si j'avais pris du LSD :
si tu travailles pendant plusieurs années le piano, tu penses que tu vas progresser plus vite avec une méthode ou avec un prof ?


"hors cadre scolaire tient au fait que l'on propose des choses qui freinent les joueurs."
Ce que je voulais dire, c'est que les joueurs qui se sont intéressés aux échecs depuis plus de 50 ans se sont tournés vers ce qu'on leur avait offert (en club, en librairie....), pour découvrir le jeu, s'y intéresser, s'entraîner.
C'est même pas la question de savoir si le système est parfait ou pas.
des centaines de milliers de personnes savent ce que sont les échecs, mais beaucoup moins qui savent ce que c'est que la stratégie...
Au final, on leur propose un ensemble de fonctionnements, de supports, qui ont freinés beaucoup de joueurs, voire les ont dégoutés. Mais oui, les choses ont évolués dans les 10-20 dernières années.

Du coup, tu as aussi des joueurs (pas tous) qui ont franchi la porte des clubs, mais avec leurs lots de préjugés sur les échecs, sont convaincus que les échecs ne seront pas autres choses choses que ce qu'ils en ont comme préjugés.
oui, ces gens ne renvoient pas une image de ce que sont réellement les échecs.
Je te garantis que tu as des gens, dès que tu évoques le mot échec, c'est "c'est trop intellectuel, c'est compliqué". Ils cassent l'image du jeu.

Tu as des gens, quand tu discutes avec eux d'échecs, ca donne pas envie de jouer. Ils ne cherchent pas à savoir ce que tu connais toi sur le jeu. Ils ont fermés le sujet.
Tu as d'autres gens, tu crois qu'ils sont ouverts.
Mais au final, pour eux, rien est possible. S'entraîner, c'est pas pour eux.
Le problème, c'est que cet état d'esprit, ils le propagent à d'autres joueurs autour d'eux.

J'ai croisé des joueurs qui au début croyaient que tout était foutu pour eux. Après avoir découvert d'autres approches, se sont remis aux échecs.

"[Cela ... je me pose de sérieuses questions quand à tes propres techniques..]
quand j'avais fait un 1700 elo en club, c'était il y a 3 ans avant de démarrer les yusupov.
Mais ok avec toi, je n'ai toujours pas de classement elo. Du coup, difficile d'évaluer.
Par contre, je sens que je vais beaucoup plus vite sur ces exos. Vu tout ce que j'ai pu voir ailleurs, pas étonnant.

« Si cela fait 1-5-10 ou 20 ans que tu stagnes, es tu prêt à travailler, selon les méthodes que l'on va te montrer parce que c'est ce qui marche ? »
Et on quoi ce que l'on va leur montrer marchera absolument ? Quelles sont les garanties ?'
J'entends plutôt pour les personnes qui ont pas du tout cherché à progresser, et plutôt en dessous de 1300 elo.

C'est eux qui sont au charbon. Ca dépend comment ils bossent.



AutisticPerson, le 15/05/2016 - 02:12:50
Merci pour ce dernier commentaire, j'avoue y voir beaucoup plus clairs que sur tes précédents messages (j'avoue avoir une certaine difficulté pour comprendre les choses quand elles sont trop imagées ou trop vagues, c'est l'un de mes principaux défauts).

Effectivement, il y a beaucoup de préjugés sur les échecs. Mais ces préjugés viennent souvent de personnes n'ayant pas réellement de feeling avec le noble jeu. Donc, cela ne m'inquiète pas. On ne peut pas plaire à tout le monde, inutile de chercher à s'obstiner avec ce genre de personne à mon sens. Si quelqu'un est curieux et ouvert d'esprit, cela m'étonnerait qu'il s'arrête aux préjugés qu'il a pu entendre ici et là à propos du jeu et il est donc possible selon moi de discuter avec ce genre de personne et de l'intéresser à aller plus loin pour épancher sa curiosité.

Selon moi, si quelqu'un ne cherche pas trop à progresser, il est inutile de convaincre la personne en question de le faire. Certaines personnes n'ont pas d'ambitions particulières avec le jeu. Je pense qu'il faut se focaliser sur les personnes ayant vraiment de l'ambition. Mais de nos jours, si quelqu'un débute les échecs après l'adolescence, il entendra beaucoup de phrases du style: « Impossible d'être un top player ou d'être titré si on a pas commencé les échecs à 5/6 ans. » Dans ce cas, la personne se découragera en se disant que c'est vain d'essayer de progresser.

Or, je pense que le fer de lance de la progression est la motivation. Certes, il faut un minimum de talent pour arriver à un très haut niveau, mais ne l'oublions pas, il faut une dose de travail colossale. On nous vend les plus grands joueurs comme des génies, comme si tout cela était naturel et que le travail n'était que secondaire. Mais même ces génies ont dû fournir un travail énorme pour faire fructifier leur potentiel. Si nous avons une ambition, il faut accepter la charge de travail liée à cette ambition. Et c'est là que ça pêche le plus souvent.

Nous sommes dans une société de consommation où l'on veut que tout arrive vite, avec le moins d'effort possible. Le problème est que ce mode de pensée est de plus en plus présent chez les jeunes (et quelques moins jeunes aussi). Or, les échecs, cela demande beaucoup de temps pour se les approprier et les maîtriser. Les personnes ne voyant pas de résultats immédiats risquent fort de se décourager en se disant que rien ne changera. Et c'est cette mentalité qu'il faut changer.

C'est cette mentalité également qui font que des livres tels que « Rapid Chess Improvment » ont beaucoup de succès. On promet aux amateur la gloire, et rapidement de surplus. Que demander de plus ?

Au passage, désolé d'avoir été virulent sur mes deux derniers post, j'ai l'humeur aussi stable que le cours de la bourse.


Rachmani, le 15/05/2016 - 06:37:18
OK.

je pense que si tu ne mens pas à la personne avec des formules "progresser sans effort", tu peux changer pas mal de choses.

Quand j'ai fait un module du cavalier bleu, c'est pas évident de faire 270 sur plus de 6 mois, avec seulement une correction à mi parcours et une à la fin.
ca te fait 10 dossiers à résoudre à un rythme d'environ un dossier à résoudre tous les 15 jours environ.
Il se trouve que ce rythme est proposé par l'entraîneur.
Dans le feu de l'action, tu n'as aucun retour pendant 125 exos.
Dans le feu de l'action, j'avais l'impression de ne pas progresser.
C'est après coup que j'ai vu ou j'avais progressé.
Ca, c'est pas naturel. Et pourtant, c'est comme cela que l'on va avancer dans sa compréhension du jeu.

Et pourtant, neurologiquement, c'est ca qui fait que tu t'imprègnes de chaque position :
- parce que tu vas écrire sur papier ta réponse. Donc tu vas pas jouer sans réfléchir, sans engager ta responsabilité. L'effet "c'est mon dernier mot jean-pierre" change beaucoup de choses.
- Forcément, tu vas tomber tôt ou tard sur l'exo qui t'emprune et ou tu vas rester bloqué. Mais si tu ne te penches pas dessus, personne le fera pour toi.
Cela reste un parcours individuel.

Ca lève le voile sur ce que sont une partie des entraînements aux échecs.
C'est pas forcément facile d'accepter de travailler sans garanti de progrès. Mais c'est pareil partout.
Si tu cherches pas à comprendre, faut pas s'attendre à des miracles.
Travailler, c'est s'offrir une chance de modifier sa compréhension du jeu, et peut-être de progresser. Progresser n'est pas garanti. Par contre, c'est en levant des blocages fondamentaux que l'on va aussi élargir ses chances de ne pas plafonner, plus tard, sur des questions plus compliqués.

Quand tu travailles, c'est là ou tu as une chance de changer la donne.
C'est dur mais c'est cela ce jeu.
Si, sur une question de base, on se prend la tête, alors c'est mort pour beaucoup, beaucoup plus compliqué.

Quand tu dis la vérité, tu parles de ce qui va arriver à la personne qui s'entraîne.
Je l'ai vécu.
Ce qui m'intèresse, me motive, et me plaît, c'est de savoir comment je dois m'y prendre pour ce que je bosse soit porteur.

Le noeud du changement de l'image des échecs, c'est là : dire quel parcours attend celui qui veut s'y mettre.
A mon sens, parler de cela, c'est parler de ce que sont les échecs.



El cave, le 15/05/2016 - 21:02:41
Ben non. Les échecs sont un jeu. Un jeu prenant et compliqué, mais juste un jeu. Si on m'avait parlé de modules, de planification sur trois ans, de séries de 300 exercices quand j'ai commencé je crois que je me serais barré en courant.

Enfin entendons-nous bien hein, il ne s'agit nullement d'une critique par rapport à une approche méthodique comme si c'était une matière scolaire mais quand je lis tout ça j'écarquille les yeux en me demandant s'il y a vraiment des gens qui pensent que tout ça est nécessaire.



AutisticPerson, le 15/05/2016 - 21:13:22
Puis des gens peuvent jouer aux échecs juste par plaisir, sans ambition particulière.
Comme au foot, certains jouent en amateur pour le plaisir et d'autres recherchent la compétition avant tout.

Tout dépend du profil du joueur et de ses ambitions.


PhilippeJoussim, le 15/05/2016 - 21:29:40
Exploiter son potentiel, le juste milieu.




Rachmani, le 16/05/2016 - 12:34:11
Bien sûr que cela peut faire écarquiller les yeux.
Résumer plusieurs approches, ca paraît bourrin.
Personne n'est tenu de respecter comme un sacerdos cela.

Pour revenir à des formulations plus au niveau du juste milieu :
A un moment ou un autre, c'est intéressant de pouvoir faire analyser ses parties.
Je connais un sacré paquet de joueurs qui n'ont
- jamais fait analyser leurs parties.
et/ou
- jamais pris de cours (autant en collectif qu'en particulier avec un prof).
C'est aussi toute la question de savoir si un cours vidéo peut apporter (pour moi à un moment ca ne suffit plus et un club devient nécessaire).
- jamais pris conscience d'un quelconque programme

Ca lève la question d'aller développer sa curiosité et regarder autour de soi comment d'autres joueurs s'y prennent, et aussi en tournoi, en club.
D'ou l'intérêt d'être curieux, pro-actif, de se poser des questions, d'assister à des tournois, de rencontrer des joueurs de club, de poser des questions, de tester, de chercher....

Est-ce qu'il y aurait pas besoin de renouveau dans mon approche ?
Est-ce qu'il y aurait pas des choses que je n'aurais pas essayé ?
Est-ce qu'il y aurait des choses qu'on m'a dit et que je n'ai jamais voulu mettre en pratique ?

Oui, on en revient à sa pratique du jeu .... équilibrée.



Chemtov, le 16/05/2016 - 12:46:27
Mais vous jouez en tournoi ?


AutisticPerson, le 16/05/2016 - 13:25:02
J'essaie de faire des tournois dès que j'en ai l'occasion pour ma part.


El cave, le 16/05/2016 - 13:26:36
Effectivement, j'ai analysé les parties moi-même, ou avec les adversaires au post mortem bien sûr, pas pris de cours et jamais envisagé un quelconque programme. Par contre faire des échecs comme un karateka peut faire un kata me semble absurde, au karate je comprends l'idée du combat idéal parce que la philosophie sous-jacente incite à la maîtrise de soi mais les échecs sont un affrontement, les problèmes sont posés par l'antagoniste, si on ne joue pas des vraies parties à quoi bon ?


Rachmani, le 18/05/2016 - 00:09:56
Malheureusement non, pour les tournois.
Par contre, j'essaye de jouer au moins une fois par semaine avec pendule. Parfois on se retrouve en groupe de quelques joueurs.

Autour du thème après les mats en 1 et 2.
Si la question que j'ai pu me poser un jour est :
" je fais des exos sur chesstempo et d'autres support, mais j'ai l'impression de pas avancer".
D'ou l'importance de prendre le poser sa position sur un plateau, de chercher par soi même.

C'est dans la nature humaine de se conformer au sens commun (ici une réponse ou une analyse d'une autorité : livre ou analyse ordi).
Cela peut être tentant de se dire, après, c'est ca qu'il faut jouer.

Pourtant de savoir quelle réalité on a devant ses yeux c'est d'abord son propre style de jeu:
On en prend conscience quand on voit toutes les questions que l'on se pose.
Analyser par soi-même, même et surtout si on a d'abord un avis totalement différent.
C'est aussi toutes les questions dont on ne trouve pas tout seul la réponse instantanément.

C'est là-dessus, ou si on prend pas de temps pour essayer de chercher un peu, on est pas près de sortir de sa zone de confort, et non plus de chercher plus loin que l'instinct.

C'est plutôt sa compréhension de la position que l'on forge, devant la recherche de la solution (qui découle des enjeux de la positions).
Dans ce mode d'entraînement, on peut avoir l'impression de ne pas progresser quand on est le nez dans le guidon.

Et pourtant, c'est bien après, que l'on voit qu'on s'est sensibilisé à ces enjeux là de cette position, lorsque des fragances de ceci reviennent sous d'autres formes, dans d'autres positions.

Et puis, même si on ne comprend pas tout, on aura au moins pris le temps de rentrer dans la position, ce qui une forme d'avancée en soi.

Après avoir forgé une expérience sur le sujet, on arrive à expliquer la solution, voire à la trouver soi-même.


JLuc74, le 18/05/2016 - 08:01:07
Je me trompe où tu mesures la progression uniquement sur la tactique ? La recherche de combinaisons n'est qu'une petite partie du travail pour progresser aux échecs, il ne s'agit que de faire ses gammes. Pour le même temps de travail mieux vaut sans doute faire 10 exercices faciles qu'un seul exercice difficile.


Rachmani, le 18/05/2016 - 10:44:41
Non.

Je me cale sur les parties réelles pour me faire une idée de mon niveau, avec un groupe de plusieurs joueurs de tous horizons et tous niveaux (perdre en 15 coups ou perdre en 70 coups, ca change quand même un peu).
Par contre, la progression, c'est ce qui me paraît le plus difficile à mesurer. Je prends plus conscience d'un niveau qui a changé plutôt que d'une progression.
Ce jeu est un puit sans fin. il y a tellement de trésors à découvrir pendant les parties.

Ici, je mets l'accent sur la méthode autour des exos tactiques, l'utilisation des bouquins, l'échiquier. Ce sont les outils de forge de son niveau au échecs.

J'ai commencé les bouquins de marc quenehen sur la stratégie, et je me régale.
J'avais lu les silman il y a longtemps. Ils ont toutes leurs valeurs.
Les approches restent différentes. Le plaisir est là pour moi, l'enrichissement personnel aussi.




El cave, le 18/05/2016 - 11:05:35
Quand tu perds régulièrement en quinze coups c'est que tu n'as pas dépassé le stade des fautes tactiques basiques dans l'ouverture. Avec quelques mois de pratique sur un répertoire restreint et le support d'un ou deux ouvrages de référence sur les ouvertures adoptées tu peux dépasser ça et commencer à jouer des milieux de jeu et des finales.
Si malgré tout le niveau de jeu chute de manière dramatique dès que tu t'aventures en terra incognita c'est que la compréhension reste faible, je pense qu'il faut pourtant panacher les deux.

Le nombre de coups, ça ne veut pas forcément dire grand chose, j'ai gagné ou perdu au 17ème des positions qui étaient égales au 15ème et au 60ème des avantages que je considérais décisifs au 15ème.




JLuc74, le 18/05/2016 - 12:59:16
"(perdre en 15 coups ou perdre en 70 coups, ca change quand même un peu)"
Je pense que tu te trompes, comme dit El cave "le nombre de coups ça ne veut pas dire grand chose"
D'ailleurs je ne suis pas sûr qu'on voit moins de miniatures chez les GMI que chez les joueurs de club.


Rachmani, le 18/05/2016 - 13:58:50
Il n'y a pas de franche comparaison entre 15 et 70 coups.
C'est à fonctionnement iso :
- contre le/la même adversaire.
- sur la même ligne d'ouverture.
- après plus de 90% de parties perdues, sur une cinquantaine de parties, quand tu commences à remonter de 10-12 coups à plus de 70 coups.
On s'apercevait qu'entre deux joueurs, on rejouait que quelques variantes, même après vingt coups.
Même au bout de 30 coups, sur à peine 3 ou 4 variantes, un coup a pu changer dramatiquement la suite de la partie.

Quelles seraient les infos à noter ?
C'est là ou le jeu positionnel rentre en jeu.
Il vaudrait le coup d'avoir en archive des parties à analyser pour aller revoir sur un plateau les positions, et réfléchir à quoi jouer ensuite.

Il s'agit aussi d'identifier les grosses bourdes, parce que c'est aussi celles qui rejaissent de son jeu, quand on est fatigué, ou quand on est face à un adversaire bien plus fort.

En revanche, cela n'a rien de significatif sur le niveau. Il y a des miniatures à tous les niveaux, plutôt d'ailleurs quand l'écart de niveau est énorme.
exemple : un GM avec un temps à 1' contre un adversaire bien moins fort à 10' de temps.


El cave, le 18/05/2016 - 14:31:52
Au-delà de la phase d'appréhension d'une ouverture ou plus généralement de l'apprentissage des échecs et des bases tactiques, les miniatures arrivent généralement en jouant des lignes aigües, donc paradoxalement concernent souvent davantage des joueurs de force proche.
Quand tu joues quelqu'un qui a 200 points de plus tu ne vas pas faire le kakou en improvisant une Traxler alors que d'habitude tu joues la Caro-Kann, à moins d'être un peu maso ou pas très lucide (bon, ça peut exister ...).

Faire une sorte de match thématique sur une ligne pourquoi pas, ça permet d'affiner sa connaissance de la ligne mais au bout d'un moment ça prend le pas aussi sur la différence de niveau. Si les deux joueurs récitent vingt coups et sont encore dans des thèmes connus c'est davantage qu'ils ont amélioré leur connaissance de cette ligne que leur connaissance échiquéenne.
C'est assez grisant et classique, quand j'ai commencé à mettre les pieds dans un club presque tout le monde y jouait le dragon et l'attaque yougoslave, au bout de deux mois je ne comprenais
évidemment rien au dragon, aux cases noires (pas sûr que j'y comprenne tellement plus maintenant d'ailleurs !) mais j'étais capable de débiter 1 e4 c5 2 Cf3 d6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cf6 5 Cc3 g6 6 Fe3 Fg7 7 f3 0-0 8 Dd2 Cc6 9 Fc4 Fd7 en moins de quinze secondes avec les blancs comme avec les noirs. J'ai même sans doute gagné quelques blitzs contre des 1800 distraits avec un très fischerien h4 h5 hxg6 Fxg7 Dh6 et eu l'impression d'une grande évolution de ma perception tactique, avant de perdre en vingt coups ma première partie longue (bon, disons homologuée) parce que le salopard d'un autre club a lâchement joué e5, me sortant de la théorie.

Mais comme je l'écrivais plus haut s'il y a une grosse différence de niveau selon que l'on est ou pas dans son répertoire c'est que l'on assimile connaissance du répertoire à compréhension du jeu, et ce n'est pas du tout la même chose.


Rachmani, le 18/05/2016 - 15:05:34
Sur une base
1 e4 c5 2 Cf3 a6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 il y avait parfois des parties avec un grand roque, ou au contraire Cc3.
Mon adversaire tentait sur un certains nombre de schémas de d'échanger un de mes fous (question visiblement de stratégie)

J'ai tenté aussi 4 c3 puis reprise par le cavalier pour gagner un tempo.
une autre variante avec b4 est bien touchy.

J'avoues que face à plusieurs adversaires, avec des styles différents, et de le jouer côté noir, ca permet de rentrer dans cette ouverture.

A côté, de faire de l'anglaise avec les noirs, ca permet de varier les plaisirs.
Pour l'instant, je ne connais pas l'anglaise avec les blancs ni le gambit roi (que je connais un peu par contre avec les noirs : en répliquant par 3.. Fd7, ou 2. Cf6 qui est relativement suprenant).




Tomdi, le 18/05/2016 - 20:43:04
Je vois qu'on parle un peu des écoles de Sokolov et de D'anic le cavalier bleu.
Je ne sais pas quelle est la plus efficace pour un joueur comme moi qui navigue entre 1530 et 1560 , avez vous des retours à me faire en ce sens , car je pense choisir cette option de suivre des cours par correspondance.



Rachmani, le 19/05/2016 - 06:50:26
Il y avait eu un post à ces sujets il y a quelques années.

Pour avoir fait l'un d'eux, un chose est claire,
C'est important de jouer le jeu, et de prendre le temps de trouver par soi-même
Sans implicaion personnelle, pas de miracle.
Ce n'est pas sans effort, mais en même temps, ce n'est pas non plus extraordinaire.
C'est juste une question de dosage.
Le tout est de bien choisir par exemple son créneau.
Si tu prends trop haut par rapport à ton niveau, cela pourrait te décourager.




Tomdi, le 19/05/2016 - 10:08:32
Merci pour ton retour , juste une question c'est juste des exos ou tu as un cours avec?



kieran, le 19/05/2016 - 10:21:00
@Tomdi:
A ton niveau, c'est peut-être plus simple et moins cher de jouer et revoir tes parties et regarder des exos tactiques.

Prends n'importe quel livre contenant des exos tactiques pas trop durs et fais juste des exos pendant cinq minutes par jour, ou même 10 ou 15 minutes selon tes envies. Quand tu as fini le livre, recommence. Vois si tu es capable de faire ça tous les jours avant de dépenser ton argent dans des modules d'entraînement hyper sophistiqués.

En parallèle, joue des parties rapides (pas des blitz) et regarde les après avec ton adversaire. Je ne pense pas qu'il faille plus pour dépasser 1500 élo.


Tomdi, le 19/05/2016 - 10:45:20
@Kieran merci pour ton retour mais j'aimerais avoir un suivi et même si la tactique est importante s'entrainer seul n'est pas très productif pour moi.
J'ai remarqué aussi que faire que de la tactique n'est pas forcément une bonne chose car ta vision du jeu est déformé aussi dans le sens ou tu cherches souvent des combinaisons alors que toutes les positions ne sont pas tactiques .

D'après ce que j'ai pu lire sur les écoles par correspondance à priori les gens ont gagnés des points élos donc....
Je me demandais quelles différences il ya entres les 2 écoles sur leur approche au niveau des cours


kieran, le 19/05/2016 - 10:54:26
Je comprends bien ta logique et je ne suis malheureusement pas assez fort pour te prouver que cela marche comme cela, mais à ton niveau les points élos sont à prendre sur des boulettes tactiques pas sur des considérations stratégiques.

Quand je parle d'un peu de tactique tous les jours, juste cinq minutes aux toilettes, je n'appelle même pas ça de l'entraînement. C'est juste pour s'habituer à calculer pas pour chercher des combinaisons.

S'inscrire à une école par correspondance implique également de jouer beaucoup pour mettre en pratique et analyser ses parties après, si possible sans module.



PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 11:25:30
Je pense que dans l'idéal, il faut vraiment éviter de retomber sur les mêmes positions.

Quand on travaille sur une position :
- éviter de connaître le thème tactique
- le faire avec l'échiquier, bien détailler toutes les variantes
- travailler assez longtemps au même niveau




Rachmani, le 19/05/2016 - 11:52:02
J'ai passé 15 ans en travaillotant les échecs, en faisant semblant, pas vraiment convaincu de pouvoir progresser. Et puis j'ai pu changer cela.
Si j'ai pu commencer à la trentaine, c'est que c'est accessible à beaucoup de monde.
Après coup, j'y vois autant un plaisir qu'une prise de conscience personnelle :
- connaissance de méthodes, rythmes qui marchent.
- connaissance d'outils pédagogiques et supports (livres, cours par correspondance) qui permettent de tracer une voie de cheminement pour aller de 0 à 2000 elo avec une bonne idée des travaux à effectuer tout au long du parcours.

Les organisateurs de cours par correspondance comme le cavalier bleu (je ne parle que de ce que je connais) proposent un fonctionnement qui pour moi, m'a apporté, et m'a permis de mettre le pied à l'étrier. De plus, j'ai été conseillé sur des logiciels et des livres, sur lesquels j'ai beaucoup travaillé et j'ai également pu faire de nombreuses parties en parallèle.

Relire tout ce post pour revoir déjà tous les points abordés (poser les pièces sur le plateau...., prendre le temps de chercher...., si une question vient ne pas s'interdire de la regarder parce qu'elle pourrait paraître ca ou quoi....).

D'ailleurs, entre les questions et les réponses, je ne me portai aucun jugement de valeur sur mon état de l'art sur une position donnée.
Pourquoi ? Parce qu'on a tous commencé par une connaissance initiale, et que chacun a son parcours, personnel, totalement différent de son voisin. Ce qui est très facile pour mon voisin peut être hardu pour moi. Forger sa connaissance, c'est pas un concours de vitesse.
Ca prend du temps. Brûler les étapes oblige à recommencer.
C'est tout un moment que de se dire et constater toutes les questions auxquelles on arrive déjà à répondre de manière totalement sûre.
L'entraînement permet de moduler sa capacité à répondre à toute forme de question.
Au début, c'est sûr que c'est pas forcément évident d'accepter qu'on ne sait pas répondre. Pourtant, s'entraîner, c'est forger la forger la possibilité de changer tout cela.

Au début, cela m'a pas gêné de travailler de bosser sur des positions que je ne trouvais pas du tout parce que je savais qu'en cherchant, je m'ouvrais l'esprit, je cherchais, je ne baissais pas les bras. Je repassais parfois plusieurs fois devant l'échiquier, tant que je n'avais pas trouvé.

Après 1 an, j'ai pu revoir des positions que j'avais bien oublié.
Et là, magie, j'ai pu résoudre en 5-10 secondes des positions que j'avais pas du tout résolu un an avant.

Alors, même pour 5 minutes, j'en profite pour calculer avec le diagramme sous les yeux, pour une seule position que je trouve pas, parce qu'ensuite, ca permet de continuer à calculer, même dans le bus.... en aveugle.

C'est pas le score (résolu, raté) qui m'intèresse, mais de me poser des questions sur la position.


kieran, le 19/05/2016 - 12:03:03
@Rachmani,
Tu écris les mêmes choses à longueur de fils. Je pense que tu es honnête et vraiment enjoué par ton approche mais te rends-tu compte que tes méthodes sont à des années-lumière de ce qu'un joueur de club a réellement besoin pour progresser un peu ? Ton "programme" est vraiment aride et austère, même faire une thèse est plus marrant que cela.

Juste par curiosité, peux-tu, de façon anonyme, présenter une de tes parties pour que l'on voit ce que cela donne dans la pratique?


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 12:05:27
@ Rachmani

Dans un programme idéal il faudrait éviter de retomber sur les mêmes positions. Si l'on sait que l'on a déjà travaillé sur une position, ou si tout d'un coup on reconnaît la position, il me semble que cela perturbe les processus cognitifs.

Je dis il me semble, je suis convaincu que cela perturbe les processus cognitifs, en tout cas j'en ai la sensation, et je sais que je préfère me retrouver devant de nouvelles positions.

Par exemple ce qui est clair, c'est qu'au début de la recherche on engage un processus d'analyse, il me semble que cet entraînement à l'analyse est très important pour progresser. Si on sait que l'on a déjà travaillé sur la position, on aura tendance à court-circuiter ce processus pour aller chercher dans notre mémoire ce que l'on avait joué. Cela ne me semble pas la meilleure manière de progresser.


Reyes, le 19/05/2016 - 12:23:50
Enfin ! Enfin quelqu'un (Kieran) a eu une bonne idée : demander une partie ! Depuis le temps que ça tourne en rond avec des méthodes à faire fuir même les plus passionnés, il est temps de voir au moins quelques coups de Rachmani !

Pour ma part, tous les machins à base de « processus cognitifs » et autres « programmes », ça ne veut rien dire. Une partie d'échecs est un tout. Ca commence avec le premier coup et ça se termine en finale. Ce n'est que lorsqu'un défaut plus important que les autres est remarqué que l'on peut envisager un travail particulier sur ce point. Cependant, entre 1400 et 2000 environ, il y a des faiblesses partout. Donc, ça ne sert à rien de se taper des séries de mat en 2 coup.

A la question de savoir quel était la meilleure façon de travailler pour s'améliorer avec les outils d'aujourd'hui, Garry Kasparov a répondu : « Toujours les mêmes ! Jouez beaucoup, analysez vos parties, étudiez des parties de maîtres. »

Lors d'une interview réalisée par NIIT Limited, Vishy Anand a dit : « Vous pouvez lire beaucoup de choses, mais elles n'auront aucun sens jusqu'à ce que vous les mettiez en pratique dans vos parties. »

Et pour les joueurs moyens qui restent souvent uniquement centrés sur "leur" jeu : « Il est important de ne pas se limiter seulement à ses propres plans et de ne pas sous-estimer les ressources adverses. Les coups candidats de votre adversaire aussi doivent être déterminés. » Mark Dvoretsky


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 12:41:30
@ Reyes

En situation d'enseignement les processus cognitifs sont à prendre en compte, on est plus au 19e, on commence à connaitre le fonctionnement du cerveau. Un enseignant à une énorme influence sur ces processus cognitifs, soit dans le moment présent, soit dans la durée.

En bref quand je te lis, je me dis que c'est justement tes opinions ou points de vue qui sont un obstacle au développement du jeu, c'est à dire qu'en dessous de 1400 cela n'a aucun intérêt, et qu'on peut faire n'importe quoi.

C'est justement en dessous de 1400 qu'il faudrait apporter le plus grand soin à la formation. A ce niveau il faut faire beaucoup de mats en 2 pour développer des habiletés à manier les pièces et la perception de l'échiquier. Mais pas que les mats en 2, il y a tout un tas de combinaisons élémentaires qu'il faut pouvoir traiter de façon automatisée avant d'aller plus loin.

En fait le traitement automatisé ou la perception c'est un peu la même chose.


AutisticPerson, le 19/05/2016 - 13:05:21
Donc, en dessous de 1400 Elo, si on ne fait pas beaucoup de mats en 2, nous ne développons aucune habilité à manier les pièces et à percevoir l'échiquier ?
Il faudra que je demande à mon prochain adversaire à quoi ressemble réellement l'échiquier, je suis curieux maintenant. Puis en ce qui concerne « L'habilité à manier les pièces », je pense que ça peut se passer de commentaire.


JLuc74, le 19/05/2016 - 13:19:50
Philippe à raison, il faut faire beaucoup d'exercices tactiques quand on débute, il faut que le cerveau apprenne le "vocabulaire" des positions un peu comme il apprend les tables de multiplication et pour voir plus rapidement les interactions entre les pièces. Quand on apprend à lire on commence par apprendre à déchiffrer les lettres mais ensuite il suffit de voir un mot pour le comprendre sans effort, une position d'échecs c'est un peu comme un mot, en faisant des exercices tactiques on apprend au cerveau à la reconnaître tout de suite.


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 13:33:57
Pour les jeunes, au début de l'apprentissage, quand ils ont peu d'expérience, le mat en 2 à l'avantage de constituer un problème avec un but clair, ils savent dans quelle direction chercher.

Les enseignements qui se focalisent sur les patterns me laisse perplexe et ne me semble pas préparer à la diversité des situations que l'on peut rencontrer. Mieux vaut penser en terme d'habiletés, de capacité d'analyse, de perception.

Je pense que c'est très important de former dès le départ cette capacité à voir rapidement certains coups. Et ensuite on peut faire des choses plus intéressantes, l'attaque de minorité, le pion isolé, cavalier contre fou, etc.

Kreuscher - Sladek, 2001
Les noirs matent en 2.




JLuc74, le 19/05/2016 - 13:51:25
Mais pourquoi agrémentes-tu tes propos de diagrammes sans rapport avec ce que tu affirmes ? Ce dernier serait parfait comme exercice illustrant le thème de l'échec à la découverte.


kieran, le 19/05/2016 - 13:56:40
@PhilippeJoussim,
Comme pour Rachmani, j'ai plusieurs questions. Je ne remet une fois encore pas en doute la sincérité de ta démarche ni ta motivation.

1. Ta remarque sur Reyes: ça doit faire au bas mot 10 ans que Reyes s'occupe des FVLM dans EE, tu crois vraiment qu'il ne sait pas de quoi il parle.

2. "Les enseignements qui se focalisent sur les patterns me laisse perplexe et ne me semble pas préparer à la diversité des situations que l'on peut rencontrer. Mieux vaut penser en terme d'habiletés, de capacité d'analyse, de perception." Justement ne se focaliser que sur des mats en 2 ne développe pas grandes choses à part la résolution de mats en deux. La preuve par ton exemple ci-dessus : Ce6 et Tf8 mettent fin à la partie de suite mais pour autant, Cf3 et Cxg1 n'en est pas moins une solution intéressante d'un point de vue pratique.

3. Dernière remarque/question le recours sans cesse à des théories de l'apprentissage hyper-évoluées est inutile. Voir d'ailleurs la notion de "cargo cult science". Il ne suffit pas d'adopter le vocabulaire pour être scientifique.

Plein d'intervenants ont essayé d'apporter leur expérience et tu ramènes toujours le débat à tes théories d'apprentissage. Si tu as fait dix ans d'études dans le domaine, dans ce cas publies tes résultats. Le résultat est qu'hormis toi et JLuc74, plus personne n'intervient tellement vous monopolisez FE pour raconter la même chose.


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 13:59:26
Habileté à manier les pièces = Voir certains coups

Le réseau de mat n'est pas si facile à voir, après :

1... Ce6+ 2 Rxf7

Il faut voir que la case e7 est sous le contrôle du fou, que la tour peut donner échec en f8 car elle est protégée par le cavalier, et qu'ensuite le cavalier contrôle la case g7.




SLM, le 19/05/2016 - 14:18:00
@Philippe : pour mon info (et aussi pour soutenir un peu kieran qui s'y colle) tu peux me rappeler depuis combien de temps tu appliques ta fabuleuse méthode, combien de tes élèves y ont eu droit et quelle a été leur progression ensuite ? A la limite juste ton meilleur élève : qu'a-t-il fait avec son fantastique bagage échiquéen ?


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 14:22:37
@ Kieran

Il faut être clair sur le sujet dont on parle, et pour ces quelques échanges restons en à l'apprentissage de la tactique. Il me semble que l'on aurait tout avantage à programmer cet enseignement.

Je pense que ce programme devrait commencer par la résolution de mats en 1, puis la résolution de mats en 2, pour les raisons suivantes :

1) le mat pour les jeunes sans expérience à l'avantage de constituer un problème avec un but clair

2) il faut dès le départ aller à l'encontre du comportement naturel qui est de gagner du matériel

3) je pense aussi qu'a travers des exercices pratiques, ils vont développer l'attention, l'analyse, la logique, apprendre ce qu'est une variante forcée, et la perception de l'échiquier

Il me semble que tant qu'un enfant n'a pas assimilé ce qu'est une variante forcée, il inutile de faire autre chose que des mats en 2.








Reyes, le 19/05/2016 - 14:24:08
N'importe quoi !


SLM, le 19/05/2016 - 14:27:46
C'est vrai mais tu as oublié le plus important : il faut le faire à cloche-pied ! Se maintenir en équilibre permettra aux enfants de développer une meilleur maîtrise de leur corps et donc de mieux déplacer les pièces. Pour mater il doivent savoir déplacer les pièces et il ne sert à rien d'essayer de déplacer les pièces tant qu'on ne sait pas faire une rondade avant et un équilibre parfait pendant 17 secondes et demi sur le pied gauche !


El cave, le 19/05/2016 - 14:27:46
C'est typiquement le genre de position où tu trouves le mat en 2 si tu sais qu'il y a un mat en deux en effet, ou bien parce que tu as déjà envisagé le mat au préalable, spontanément tu regardes 1 .. Cf3+ ou Cxh3+ suivi de la prise en g1 ,Ff2 et Fxe3, si tu as l'oeil exercé tu vois rapidement 2 Rxf7 ?? Te7 mat et peut-être d'ailleurs que ça va t'amener à regarder la bonne suite en réalisant que le roi a très peu de cases.





Rachmani, le 19/05/2016 - 14:28:29
Je n'ai que du blitz en 10' :
voici une partie en 2014 ou j'ai les noirs :
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 b5 5. Bb3 d6 6. h3 Nf6 7. O-O Be7 8. Re1 O-O 9. Nc3 Be6 10. d4 exd4 11. Nxd4 Ne5 12. Bg5 Qd7 13. Nxe6 fxe6 14. Bxf6 Bxf6 15. Qh5 g6 16. Qh6 Bg7 17. Qe3 c5 18. a3 c4 19. Ba2 d5 20. Rad1 d4 21. Qg3 Qa7 22. Ne2 Nc6 23. Qd6 Ne5 24. Nxd4 Rad8 25. Qxe6+ Nf7 26. Nc6 Qxf2+ 27. Kh1 Rxd1 28. Rxd1 Qf6 29. Qd5 Kh8 30. c3 Ng5 31. e5 Qf2 32. e6 Nxh3 33. e7 Nf4 34. exf8=N Bxf8 35. Nd8 Nxd5 36. Rxd5 Bc5 37. Ne6 Qg1# 0-1

et une en 2015 ou aussi les blancs mais je suis censé avoir un peu mûri :
1. e4 c5 2. Nf3 a6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nc6 5. Bc4 d6 6. Nxc6 bxc6 7. Qf3 Nf6 8. Bg5 Qa5+ 9. Bd2 Qc7 10. Nc3 Bg4 11. Qe3 e5 12. f3 Bh5 13. Na4 Be7 14. Qb6 Qd7 15. O-O-O O-O 16. Be3 a5 17. Nc5 Qc8 18. Ba6 Qb8 19. Qxb8 Rfxb8 20. Bb7 Ra7 21. Bxc6 dxc5 22. c4 Ra6 23. Bd5 Rab6 24. b3 a4 25. Rd3 axb3 26. Rxb3 Rxb3 27. axb3 Rxb3 28. Bd2 Ra3 29. Kb2 Ra6 30. Bc3 Nd7 31. Ra1 Rxa1 32. Kxa1 Kf8 33. g4 Bg6 34. Ka2 Bg5 35. Ka3 Be3 36. Ka4 h5 37. h3 hxg4 38. hxg4 Bd4 39. Ba5 Ke7 40. Kb5 f6 41. Kc6 Nb8+ 42. Kb7 Nd7 43. Kc8 Bf7 44. Bd8+ Ke8 45. Bxf7+ Kxf7 46. Kxd7 Kg6 47. Be7 Kg5 48. Bf8 g6 49. Ke6 Kf4 50. Kxf6 Kxf3 51. Kxg6 Kxg4 52. Kf6 Kf4 53. Ke6 Kxe4 54. Be7 Kd3 55. Kd5 e4 56. Bg5 e3 57. Bh4 e2 58. Bg3 Kd2 59. Ke4 e1=N 60. Bxe1+ Kxe1 61. Kd3 Kd1 1-0


kieran, le 19/05/2016 - 14:39:41
Pour essayer de répondre même si le coeur n'y est pas tant tu es borné :

- "Je pense que ce programme devrait commencer par la résolution de mats en 1,"
On ne va pas rentrer dans un débat sémantique mais résoudre un mat en 1 c'est comme résoudre l'équation "x=3", il y a rien à faire au mieux on illustre ce qu'est un mat. Pas besoin d'écrire un livre de 300 pages avec 218 exercices commentés pour cela.

- Résoudre des mats en 2. Observe ton exemple précédent, cela n'apprend rien en pratique. Cf3 et Cxg1 est tout aussi bien dans la pratique. D'ailleurs je ne sais plus qui disait que plutôt que de calculer un mat, prends la dame, le mat on verra. Il me semble que Zorglub également a précisé que des enfants nourris aux mats ne sont dans l'ensemble pas plus forts. En général, ils ne savent que faire des trucs du genre Fc2+Dd3.

- "Il faut dès le départ aller à l'encontre du comportement naturel qui est de gagner du matériel" Tout à fait d'accord, Korchnoi est encore en vie, pense à lui écrire ;-)
En règle général, le matériel prime. Les cas où cela n'est pas vrai (eg: les mats) sont les exceptions. Donc comme pour la grammaire, tu commences par la règle générale, les exceptions tu mets une vie pour les assimiler/comprendre.

-"je pense aussi qu'a travers des exercices pratiques, ils vont développer l'attention, l'analyse, la logique, apprendre ce qu'est une variante forcée, et la perception de l'échiquier"
Sans commentaire

"Il me semble que tant qu'un enfant n'a pas assimilé ce qu'est une variante forcée, il inutile de faire autre chose que des mats en 2."
As-tu appris comme cela toi-même ? Personne n'apprend comme cela, à part peut-être Kasparov qui a appris à résoudre des études avant de jouer. Enfin, il paraît ...




PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 14:40:48
@ Reyes et SLM

J'adore votre argumentation. Le concept de variante forcée aux échecs, qui est une des première connaissance à acquérir, tant que c'est pas fait je ne vois pas ce que tu peux faire de productif au niveau de l'enseignement, le meilleur moyen pour que le débutant l'assimile, c'est la série de mat en 2.

@ Kieran

[On ne va pas rentrer dans un débat sémantique mais résoudre un mat en 1 c'est comme résoudre l'équation "x=3"]

Tu penses comme un entraineur, pas comme un animateur.


Reyes, le 19/05/2016 - 14:41:39
Je répète souvent la même histoire, mais quand je « raconte » la partie entre Paul Morphy et le duc de Brunswick et le comte Isoard de Vauvenargues, au coup par coup, même à des joueurs qui jouent en famille ou avec des amis depuis des années, ils voient le jeu sous un jour qu'ils n'avaient jamais vu auparavant. Rien que la première passe tactique/stratégique après 1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 Fg4?! 4.dxe5! ils découvrent la paire de Fous, l'échange des Dames possible avec gain du pion et l'avance de développement ! Il y a même un mat en deux coups à la fin ! Cependant, ce qu'il n'avaient jamais imaginé, c'est qu'une partie se construit, se recalcule à chaque demi-coup, change de direction si nécessaire, on voit des menaces qui sont parées (...De6 par exemple), l'idée du doublement des Tours sur la colonne "d" trop lent "normalement", mais qui est quand-même réalisée par Txd7!, etc. ces joueurs découvrent enfin ce qu'est une partie d'échecs.


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 14:46:26
@ Reyes, Kieran, SLM

Vous pensez comme des entraîneurs, c'est le problème.


kieran, le 19/05/2016 - 14:52:58
@Rachmani,
Merci pour avoir répondu à ma question et satisfait ma curiosité. Un léger commentaire sur ta partie où tu es sensé avoir mûri après tout ton programme. C'est d'ailleurs un long blitz donc assez représentatif je pense.

-L'ouverture n'est pas vraiment un succès où tu donnes l'impression de jouer pour des menaces en un coup.

-21eme coup tu as une pièce de moins après avoir essayer de profiter du clouage sur la colonne "d". Je me suis arrêté là mais même si tu la gagnes le début est pas terrible du tout.

A la lueur de cela, crois-tu sérieusement que vendre à longueur de posts l'emploi d'un plateau DGT à plusieurs centaines d'euros où des méthodes de bourrin niveau grand maître soient utiles? Franchement même sans tout cela tu serais arrivé au même niveau.


kieran, le 19/05/2016 - 15:00:08
@PhilippeJoussim,

Pas du tout, je ne suis pas entraîneur du tout et je ne pense pas comme un entraîneur. C'est simplement malhonnête de ta part de dire qu'on pense en entraîneur tandis que tu représentes le camp des animateurs.

Ton propre livre s'adresse plus à des compétiteurs qu'à des participants à une animation.
Je respecte tout à fait ton travail et je veux bien croire que cela n'est pas facile d'enseigner le jeu mais je pense que 99% des gens sur ce forum n'ont pas appris comme cela et pourtant cela marche très bien pour eux.
Il n'y a pas besoin de faire appel à des sciences cognitives ou je ne sais quel autre argument.


SLM, le 19/05/2016 - 15:00:40
@Philippe : je réitère ! Tu nous vends ta méthode fabuleuse et balaye d'un revers de main toute critique : quelles sont tes preuves ?

Sinon moi demain je décrète qu'en jouant à cloche-pied on gagne plus...


SLM, le 19/05/2016 - 15:03:08
@Rachmani : sans vouloir être désagréable je ne vois pas d'énormes différences entre la première et la seconde : les deux comportent des fautes tactiques (la première des gaffes : Dxf2??) et surtout stratégiques ! Les deux joueurs jouent sans idées, objectif et cherchent à faire fonctionner de la tactique quasiment toute la partie.


JLuc74, le 19/05/2016 - 15:19:22
@El Cave : "C'est typiquement le genre de position où tu trouves le mat en 2 si tu sais qu'il y a un mat en deux"
Je ne dirais pas ça, moi dans cette position j'ai envie de trouver le mat, pas parce que je sais qu'il est dans l'énoncé du problème mais parce qu'instinctivement j'ai l'impression qu'il y a quelque chose, le Roi n'a qu'une case de fuite et sous la menace de plusieurs échecs. Je crois qu'en partie je l'aurais trouvé.

@Rachmani : "Je n'ai que du blitz en 10'"
Comment ça ?
Excuse-moi mais si tout ce que tu racontes depuis le début ne concerne que le blitz tu fausses les données de départ sur ce qu'on peut te répondre. Le mode de réflexion en blitz en en cadence lente sont très très différents, en blitz beaucoup de coups sont instinctifs et quand tu calcules tu as rarement le temps de vérifier ces calculs.
Dans la première partie je n'irais pas plus loin que le 12ème coup, en faisant rapidement défiler les coups je vois tout de suite 12.Fxe6, à partir de là il n'y pas grand chose à analyser, excuse moi encore mais là on est au niveau d'un enfant de 7 ans qui apprendrait à jouer. Il va te falloir bouffer des exercices tactiques simples et laisser tomber le blitz pour prendre le temps de réfléchir.



Rachmani, le 19/05/2016 - 15:38:25
Tout a fait vrai JLuc74.
c'est du 10'.
J'ai rien d'autre sous la main. Mais ca viendra.



El cave, le 19/05/2016 - 15:38:36
La position n'est pas très réaliste, j'ai du mal à envisager une suite "normale" pour y parvenir, un sacrifice d'attraction du fou de cases blanches soit mais le roi blanc est quand même dans une configuration fort peu orthodoxe, même en admettant qu'il vienne de f5 et que les noirs aient joué g6+ au coup précédent (c'est à peu près la seule suite plausible d'ailleurs). On peut imaginer 1 Rf3 Cg5+ 2 Rf4 Te4+ 3 Rf5 g6+ 4 Rf6 mais dans la vraie vie le roi serait revenu en e2 dans cette suite au lieu de partir pour Cythère.

Bref si tu envoies une pièce pour attirer le roi tu as déjà une idée de la suite normalement, ce n'est pas là que tu te réveilles en disant "oh, un mat en deux !".

Ceci dit comme mis dans le commentaire précédent il est possible que je trouve le mat en réalisant que la suite naturelle fait presque mat, mais en partie il faut avoir vu le thème au moment de donner un fou, je pense que le joueur qui rentre là-dedans en se disant "je récupère mes billes avec intérêt" prendra en g1.


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 15:39:05
@ SLM

Je travaillais en atelier bleu dans une école élémentaire d'un quartier défavorisé, la présentation sur l'échiquier mural avait pas beaucoup de succès, un jour je suis tombé sur le Polgar, et je les ai fais résoudre individuellement les mats en 1, cela marchait beaucoup mieux. Je crois que c'est au même moment, j'ai acheté la série des Chess School à Bernard Viannay au championnat de Paris. Après analyse des manuels, je suis arrivé à la conclusion que le 5e niveau de la série constituait un objectif pédagogique clair, et atteignable pour des jeunes en CM2 après environ 4 ans d'apprentissage.

Position 1249 du Chess School 1b
Les blancs jouent et gagnent

D'un coté j'avais des mats en 1, de l'autre ce type de combinaison, la question que je me suis posé est : qu'est ce que je met entre ? Cela a donné Objectif 1200, qui sera remplacé par le 1300, et Objectif 1500. Ce n'est pas ma méthode, c'est une adaptation ou une synthèse de ce qui existe déjà. Je ne comprends pas trop pourquoi cela créé tant de polémiques ?




PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 15:43:59
Et comme je dis il faut déprogrammer au plus tôt cette tendance naturelle chez les enfants à être matériellement conservateur, autrement l'idée du coup De5 ne leur viendra jamais à l'esprit.


kieran, le 19/05/2016 - 15:50:21
@PhilippeJoussim
Bravo, à force de sauter du coq à l'âne, on perd facilement le fil. Pour rappel, tu disais de Reyes, SLM et moi même que l'on pensait comme des entraîneurs. L'exemple que tu donnes montre bien que tu ne penses pas non plus en animateur. Éventuellement en concepteur du programme pour l'agrégation d'échecs. Les méthodes ne sont pas choquantes c'est la façon que tu as de les mettre en place qui est étonnante.

@Tomdi
Bon courage avec les modules du cavalier bleu ou quoique ce soit d'autre. Si tu as eu le courage de lire, tu verras les bienfaits dans le cas de Rachmani.
"Ma" méthode avait l'avantage de prendre 5 minutes par jour et d'être gratuite.

De5? Il se passe quoi sur Dxe5 échec puis Tg7?


El cave, le 19/05/2016 - 15:50:24
1 De5 Dxe5+ 2 Txe5 Tg7 et les noirs sont pas mal.


Rachmani, le 19/05/2016 - 16:00:57
J'ai pas de partie longue en stock, je vais pas les inventer maintenant.





AutisticPerson, le 19/05/2016 - 16:03:39
Pour en revenir au commentaire publié où je disais que ce que Philippe avançait n'avait aucun sens, je réitère mon propos.

J'ai réagi à son propos car il avançait qu'en dessous de 1400 Elo, il ne fallait que faire des mats en deux. Puis soudainement, pour me répondre, il sort que c'est ce qu'il faut faire aux enfants.

Certes, mais au début, tu avançais cela pour les joueurs qui ont moins de 1400 Elo. Quel est le rapport avec les enfants, puisqu'on parle d'un rapport de force ? Si tu veux encore te répéter inlassablement sur ta pédagogie active/science de l'éducation/mats en 1 et 2 sinon rien, sache que tu le fais merveilleusement sur presque tous les autres sujets. J'espère pour toi que tu as plus de 60 ans, parce que radoter à ce point, ça en devient grave.


JLuc74, le 19/05/2016 - 16:05:07
@PhilippeJoussim : de nouveau dans cette combinaison on peut parler avec le vocabulaire classique de la tactique. Ce que j'ai vu tout de suite c'est le mat à l'étouffé par Cxf7 seulement voilà, il faut dévier le défenseur de ce pion avant. Un fois qu'on a compris que la Dame Blanche n'est pas utile au mat on peut envisager de l'utiliser pour dévier la Dame adverse qui a la bonne idée d'être en l'air et difficile à protéger. Sans trop vérifier parce que j'ai autre chose à faire j'ai bien l'impression que Dd4 gagne.


kieran, le 19/05/2016 - 16:12:38
@Rachmani,

Pour répondre à ta question (que tu as immédiatement retirée) oui le blitz permet de voir le niveau d'un joueur d'autant plus son niveau tactique suite à un entraînement intensif. Pour l'estimation élo, pas plus de 1600 probablement sur ces deux parties.

D'ailleurs n'y voit pas une attaque personnelle mais j'estime qu'à partir du moment où cela fait des mois que tu vends littéralement ton programme dès qu'un débutant demande conseil, il est un peu normal qu'on critique positivement. Personne n'a vraiment critiqué Rachmani l'homme mais le joueur d'échecs malgré son vécu, ses méthodes et son investissement peut apprendre des autres.


AutisticPerson, le 19/05/2016 - 16:23:53
Dommage que Rachmani ait enlevé sa question, j'avais une belle réponse à préparer tellement sa question était absurde.


Rachmani, le 19/05/2016 - 16:28:26
Alors je la remets, quel niveau elo me donneriez vous en blitz ?
Désolé mais je ne vois pas l'absurdité.
AutisticPerson, Peut-être je serais un peu moins *** ce soir après ta réponse.

La question que je me pose, c'est quel jeu on peut avoir face à beaucoup plus fort que soi, c'est le cas sur ces 2 parties.

Parce que ca devient aussi intéressant de voir comment on est regardé si on a pas de partie de tournoi à présenter, ni de partie longue.

A partir de quelle cadence considérez vous la partie représentative d'un jeu en partie longue ? 25' ? 1h ?


Reyes, le 19/05/2016 - 16:30:18
« et une en 2015 ou aussi les blancs mais je suis censé avoir un peu mûri : »
1.e4 c5 2.Nf3 a6!? 3.d4?! cxd4 4. Nxd4 Nc6? (4...e5!) démontre que ni l'un ni l'autre ne sait pourquoi 2...a6!? a été joué !


AutisticPerson, le 19/05/2016 - 16:30:46
Je parlais des deux phrases qui suivaient ton interrogation surtout.


kieran, le 19/05/2016 - 16:38:20
"Parce que ca devient aussi intéressant de voir comment on est regardé si on a pas de partie de tournoi à présenter, ni de partie longue."

Le problème n'est pas que tu es méprisé car tu joues en 10 minutes mais plutôt le décalage total entre ton niveau de jeu et ça :

"Voici ma modeste réponse à cette question :
s'entraîner aux échecs, c'est aussi accepter de faire confiance à un processus d'entraînement, sans forcément avoir de contrôle sur la progression elle - même.
Pour revenir aux exos, je vais paraître maso en disant que je suis passé par des exos ou je trouvais moins de 5% d'une série d'exos (jusqu'à 100 positions).

Comment cela s'est passé ? J'ai pris mon temps, parfois en repassant le soir ou le lendemain devant la position, ou en continuant à réfléchir pendant d'autres activités.
Ah oui, le rythme était lent. Je pouvais chercher sur une position parfois sur plusieurs jours.

La contre partie, c'est qu'en cherchant des facettes de la position, j'ai réussi à réfléchir aux conséquences de la particularisation de la partie après tel ou tel coup.
Cela apporte aussi pour d'autres exos qui auront des similitudes.

Et quand je lis la solution, je bouge une seule pièce, et je prends le temps de regarder si je comprends.
J'essaye en tout cas de ne pas jouer machinelement les coups de la solution en priant alleluia en espérant en mode flemmard que tout va passer sans effort.

Dans un premier temps, comme en méditation, j'écoute toutes les idées brutes qui me viennent. Si je suis convaincu d'un coup, je le note, je l'analyse avant ou après avoir lu analysé et rejoué la solution. L'esprit offre cette noesis, la vision immédiate par l'esprit d'un sujet.

Cela influe considérablement parfois sur nos décisions.
En entraînement, on a l'occasion de pouvoir disséquer à fond ce que notre esprit voudrait bien faire. Quitte à se demander pourquoi cela ne marche pas. Après avoir disséqué la solution, je reviens au début, j'essaie de ne pas réciter et de regarder ce que je vois à ce moment là.

Je considère que cela fait 3 ans que je m'entraîne vraiment.
Encore trois ans après, je ne cherche pas la vitesse.

Du moins, pour un exo, l'impression est la suivant : soit je vois instantanément, soit je ne vois pas du tout. Un peu comme la vision occulaire, soit un champ restreint, mais focusé, sûr, soit un champ large, mais qui va nécessiter de vérifier plus.

Du coup, c'est pas forcément naturel de travailler sur une série, même si on arrive pas bien à trouver la solution.
Pourtant, prendre son temps, élargir son champ d'analyse, sa branche son cerveau toutes les micro nuances qui peuvent survenir sur l'échiquier.

A certains moment, je passais sur plusieurs séries différentes d'exo, histoire de varier les sources, les plaisirs. Après 6 mois - 1 an de travail quotidien, je suis passé de plus d'une heure à moins de 5 minutes pour résoudre certaines positions.

Pourtant, ce qui est pas toujours facile à accepter, c'est de ne pas savoir à froid quel exo on va résoudre, juste, et instantanément, et sans par coeur. Je parle bien d'avoir compris, et être capable de résoudre."

Heureusement que la contribution était modeste.


AutisticPerson, le 19/05/2016 - 16:39:59
Donc, Rachmani, tu demandais si « en blitz, a-t-on le temps de réfléchir ? ».

Oui et non. Évidemment que tu as du temps pour réfléchir, mais pas pour calculer des variantes aiguës à une profondeur de 7 à 8 mouvements par exemple.

Ce qui fait que tu joues selon les schémas que tu connais sur le bout des doigts et les patterns que tu as pu apprendre dans certains situations.

Tes parties démontrent que ces connaissances (ne serait-ce qu'à l'ouverture) ne sont pas très solides. Tu démontres en deux parties que tes méthodes n'apportent pas grand chose en terme d'évolution.


AutisticPerson, le 19/05/2016 - 16:41:30
Et concernant ton niveau, je ne te donnerai pas plus de 1500. En tout cas, j'aimerais bien jouer quelques blitz contre toi, ça pourrait être amusant.


SLM, le 19/05/2016 - 16:42:39
@Philippe : "Ce n'est pas ma méthode, c'est une adaptation ou une synthèse de ce qui existe déjà. Je ne comprends pas trop pourquoi cela créé tant de polémiques ? " Fastoche : parce que c'est très mauvais. Il est clair que tu essayes d'enseigner (je me suis forcé là parce que filer des polys de mats en 2 et asséner des trucs comme "en dessous de 1400 cela ne sert à rien" je n'appelle pas cela enseigner...) quelque chose qui te dépasse et de beaucoup de façons.

@Rachmani : 1300


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 16:44:33
@ Autisticpersonn

Mais non j'ai pas dis qu'en dessous de 1400 il ne fallait faire que des mats en 2, il faut évidement faire autre chose, dans Objectif 1300 j'ai :
300 mats en 1
300 mats en 2
300 gains matériel (style enfilade, attaque à la découverte)
300 mats en 3
300 joue et gagne
60 combinaisons de nulle

En fait la série "joue et gagne" est au alentour de 1400-1500.

@ SLM

Au contraire j'ai dis que l'on attache pas assez d'importance à la formation des débutants, j'entends en dessous de 1400 d'où ces manuels.
Je te vois plus tirer des obus qu'argumenter, pas terrible...


Reyes, le 19/05/2016 - 16:51:36
Mon cher Rachmani, je pense sincèrement que tu te trompe de chemin. Tu vas perdre un temps fou et tu risques fortement, en voyant que tu ne progresses pas, d'abandonner le jeu d'échecs par déception. De plus, si tu ne joues pas de parties classiques, je ne vois vraiment pas comment tu peux progresser.

Je reposte les trois citations qu'apparemment tu n'as pas lu...

A la question de savoir quel était la meilleure façon de travailler pour s'améliorer avec les outils d'aujourd'hui, Garry Kasparov a répondu : « Toujours les mêmes ! Jouez beaucoup, analysez vos parties, étudiez des parties de maîtres. »

Lors d'une interview réalisée par NIIT Limited, Vishy Anand a dit : « Vous pouvez lire beaucoup de choses, mais elles n'auront aucun sens jusqu'à ce que vous les mettiez en pratique dans vos parties. »

Et pour les joueurs moyens qui restent souvent uniquement centrés sur "leur" jeu : « Il est important de ne pas se limiter seulement à ses propres plans et de ne pas sous-estimer les ressources adverses. Les coups candidats de votre adversaire aussi doivent être déterminés. » Mark Dvoretsky


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 16:55:27
Reyes, il est évident que tu voyages dans les cîmes et ne te mets pas à la portée de Rachmani, syndrôme de l'entraîneur...

Pareil pour Kieran avec x=3, ce qui est un automatisme pour un fort joueur peut être un problème pour un débutant.


SLM, le 19/05/2016 - 16:55:52
@Philippe, tu as l'art de ne pas répondre aux questions ! Encore une fois : quelles sont les preuves que ta façon de faire est efficace ? Combien de tes élèves ont continué, avec quel succès ? Combien sont-ils classés ?

Tu nous parles de ton objectif 1300 puis deux secondes plus tard des ateliers bleus : combien de tes élèves ont dépassé 1300 ?


Reyes, le 19/05/2016 - 16:57:44
Obtenir à peine 1500 Elo en 3 ans, c'est trois ans de perdus ! Quel âge as-tu Rachmani ?


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 17:07:31
@ SLM

Les preuves je les aurais aujourd'hui si mon patron ne m'avais pas viré de l'atelier où j'avais mis en pratique la méthode détaillée dans mon mémoire DAFFE 2 me causant d'énormes problèmes professionnels, il a été vraiment dégueulasse, tu veux que je continue à m'étaler sur le forum, à savoir qu'il a perdu au prud'homme mais comme il passait par une autre association pour le contrat de travail c'est cette association qui a fait les frais. Après au mémoire DAFFE2 j'ai eu une note de 30/30, mais cela a pas réparé le préjudice, très loin de là.

Le mémoire vaut pas 30/30, l'autre notre c'était 27 et elle est plus juste. Si je le réécrivais aujourd'hui j'expliquerais beaucoup de choses différemment, entre autre avec l'apport de David Geary et la distinction entre connaissances primaires et connaissances secondaires. Ensuite qu'au début des apprentissages il faut plus penser en terme de développement qu'en terme de connaissances.


SLM, le 19/05/2016 - 17:11:39
Donc je résume : ta méthode géniale tu l'as testée moins d'une année sur un seul atelier ?

Et t'as pas l'impression de faire beaucoup de bruit à toi tout seul ?

EDIT : et arrêtes de modifier tes postes à foison : c'est extrêmement désagréable de répondre à un post qui se voit ajouter 36 000 trucs entre temps.


dulovitch, le 19/05/2016 - 17:13:57
Les citations de Kasparov, Anand, et Dvoretsky s'appliquent à tous les niveaux, du débutant au champion du monde.
Ceux qui pensent que ce ne sont que des marottes d'entraineurs qui ne se mettent pas au niveau de leurs élèves ne sont pas prêts de progresser.
Ces méthodes ont fait leurs preuves depuis toujours mais bon, chacun est libre de faire ce qu'il veut.
N'empêche que ça ne me serait pas venu à l'esprit d'exposer de telles positions dans les écoles où l'animation se résume souvent en l'apprentissage du jeu et de ses règles, pour le reste ça me parait de l'utopie...
Et comme l'a également souligné Reyes, si on veut progresser à ce jeu, il faut jouer, et cela en conditions réelles, en tournoi.
Sans application directe (qui permettra d'analyser ses manques mais aussi ses forces pour mieux avancer), on n'ira pas bien loin...


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 17:16:30
@ SLM

Mais on en fait ce qu'on veut de cette méthode, et ce n'est pas la mienne.

Pédagogie active individualisée, charge cognitive, c'était au programme du stage DAFFE2.

Pour les manuels, adaptation de ce qui existe déjà.

Cela dit dans la méthode il y a un petit plus, mais je n'en ai pas encore parlé, je prend déjà tellement d'obus sur ce qui est évident...





kieran, le 19/05/2016 - 17:19:28
@dulovitch
Ouais mais tu penses comme un entraîneur c'est pour ça...
Sinon c'est fou ce qu'Internet permet, j'ai d'ailleurs un pote qui l'a bien compris :

https://www.youtube.com/watch?v=DPyxgyrYCKQ




SLM, le 19/05/2016 - 17:25:34
Une grenouille vit un boeuf...


AutisticPerson, le 19/05/2016 - 17:28:28
PhilippeJoussim, tout ce que les autres te demandent ici, ce sont des résultats pratiques. Ta théorie, tu nous l'as sortie un nombre incalculable de fois, que ce soit à l'endroit ou à l'envers.

Maintenant, la théorie, c'est joli. Mais appliquée en pratique, est-ce que cela donne réellement les résultats escomptés ?


Rachmani, le 19/05/2016 - 17:35:01
J'ai bien apprécié faire un score à 1700 en 2013-2014. ca peut donner de la vitamine à motivation. Mais c'est du blitz en 5'.
Maintenant, à moi de redescendre les pieds sur terre.

Là ou on se rejoint, c'est sur la nécessité de faire des parties longues, et de voir enfin ce que vous voyez. (oui j'avais noté tes 3 citations reyes mais merci de les rappeler). Ces 2 parties que j'ai mis, en partie longue..... sont abrégées beaucoup, beaucoup plus vite.
D'ailleurs, quand je vois que je consomme que 2 à 5' sur les 10' sur ces 2 parties, c'est à moi de revoir ma manière de jouer.

J'arrive encore à jouer 1 à 2 fois par semaines (me conseillez vous d'analyser par moi - même en plus des analyses de mon sparring partner ? )
Je devrais par contre de temps en temps ne jouer qu'une fois par semaine pour ensuite travailler, jouer en partie longue avec analyse derrière.

Par contre, j'ai toujours cette particularité d'utiliser les transports pour travailler. Parce que les autres soir, c'est le sport ou d'autres activités encore.
J'ai vraiment moins de temps à consacrer aux échecs. Du coup, c'est quasi-impossible pour moi de faire des tournois. C'est pas l'envie qui manque.





PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 17:42:47
@ Autistic

J'ai des courbes de progression partielles, sur une certaine durée, évidement que cela marche, maintenant qu'est-ce que ça veut dire marcher ?

Le premier truc c'est que si tu individualises l'enseignement, tout le monde progresse, tout le monde n'est pas forcément au même niveau mais tout le monde progresse, ce qui n'est pas le cas quand tu fais le même cours pour toute une classe, forcément un certain nombre seront largués.

Ensuite si tu fait un programme où tu avances lentement en difficulté, tout le monde progresse aussi, l'élève ne vas pas être bloqué à un moment par quelque chose de trop difficile pour lui.

Ensuite si tu emploie une pédagogie où les enfants ont plaisir à apprendre, ils progressent parce que le travail se fait sans trop d'effort.

Donc au final, tout le monde progresse et tout le monde ne peut faire autre chose que progresser.

Je considère qu'avec cette méthode on peut construire les bases, et amener toute un groupe, en club ou à l'école, vers 1400-1500 elo au moment du CM2 après 4 ans, disons à raison d'1h00 par semaine.




AutisticPerson, le 19/05/2016 - 17:44:44
Écoute Rachamani, ce n'est pas parce que tu fais une partie par semaine qu'elle est forcément de bonne qualité, ce n'est pas le nombre de partie qui est essentielle dans le cas présent.

Ce qu'il te faut, c'est réellement tout changer dans ton approche, si tu veux vraiment évoluer, car tes méthodes n'ont vraiment pas l'air d'apporter quoi que ce soit, sans vouloir être méchant.

Sinon, si tu es partant pour une partie de blitz via Lichess, n'hésite pas à m'en faire part.


Rachmani, le 19/05/2016 - 17:47:29
Je prends, autisticPerson. Je te contactes dès que je peux.
J'adore jouer.
Tu aurais un profil chess.com ?

Sur ovs, je connais une personne qui souhaite lancer une sortie sur paris ce dimanche.... si des personnes sont motivées.


AutisticPerson, le 19/05/2016 - 17:49:17
J'ai un profil chess.com, du même nom qu'ici (mais j'y joue un peu moins souvent que sur Lichess).


Rachmani, le 19/05/2016 - 17:50:13
Noté. Je vais essayer les 2 dès que je peux.


AutisticPerson, le 19/05/2016 - 17:53:33
PhilippeJoussim, qu'ils aient du plaisir à apprendre, tant mieux.

Mais la progression sans effort, j'y crois moyennement. Tu pourras juste les amener vers leur niveau « naturel » de cette manière. À un certain moment, si on veut progresser au-delà de ses propres limites, il faut commencer à cravacher.

Mais si tu arrives à tes objectifs avec tes méthodes, tant mieux pour toi.


SLM, le 19/05/2016 - 17:55:32
"J'ai des courbes de progression partielles, sur une certaine durée"

Et on peut connaitre les chiffres ?


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 18:17:31
@ Autistic

Je pense en tant qu'éducateur, mon objectif c'est effectivement d'amener l'enfant à son niveau « naturel », ou autrement dit d'exploiter tout son potentiel sans le pousser.

Pour le reste cela dépend uniquement du choix de l'enfant, même pas de l'entraîneur ou des parents.
C'est la nature du jeu d'échecs qui veut cela, ce choix de dépasser ces limites ne peut être fait que par le principal concerné.

Nous sommes faits pour apprendre. Pour une activité pour lequel l'enfant a de l'intérêt, si on arrive pas à enclencher une dynamique, c'est que l'on a pas la bonne méthode. L'effort avec les enfants doit être modéré, comme cela on peut construire des bases solides si on suit un groupe sur plusieurs années.





El cave, le 19/05/2016 - 18:40:14
C'est quoi un niveau naturel ?


Reyes, le 19/05/2016 - 18:41:51
Le niveau inné ? :)
Pas la peine de me l'indiquer, je connais la sortie...


AutisticPerson, le 19/05/2016 - 18:55:10
Le niveau de compréhension auquel l'enfant peut arriver sans fournir trop d'effort, pour simplifier le plus possible.
Mais il est vrai que c'est un terme un peu vague, d'où les guillemets autour dudit mot dans mon commentaire.


kieran, le 19/05/2016 - 18:57:56
Notons également le petit passement de jambes animateur/éducateur qui permet d'esquiver encore les questions. En fait Philippe, es-tu animateur, entraîneur ou éducateur ?


Chemtov, le 19/05/2016 - 20:52:38
J'ai une question sur cette histoire de mat en 1 ou 2 coups. Pourquoi des mats ? ( Pourquoi pas des gains de dames, des promotions, etc...)


JLuc74, le 19/05/2016 - 21:31:37
"Mais non j'ai pas dis qu'en dessous de 1400 il ne fallait faire que des mats en 2"
Pour un joueur classé, même 1100, trouver un mat en 2 coups c'est de la routine même si certaines positions un peu complexes peuvent demander plus de 30s de réflexion. Un fois le mécanisme des mats en 2 coups compris passer à une profondeur plus importante n'est pas si compliqué.

"Je considère qu'avec cette méthode on peut construire les bases, et amener toute un groupe, en club ou à l'école, vers 1400-1500 elo au moment du CM2 après 4 ans, disons à raison d'1h00 par semaine."
Classement FFE ou FIDE ? Connaissant notre champion de ligue pupille classé 1425F je crois que tu t'avances beaucoup.


PhilippeJoussim, le 19/05/2016 - 22:18:16
@ Reyes
Pour un environnement égal, l'inné fait la différence.
Pour un potentiel égal, l'environnement fait la différence.

@ Kieran
Educateur

@ Chemtov

Voici une série de gains matériels très faciles pour ateliers à l'école

@ Jluc74
Je parle pas du elo FFE ou FIDE, mais du elo que tu obtiens en fonction de tes performances, par exemple sur chesstempo, ou sur les CD Convekta. Une grande partie des mats en 2 sont entre 1100 et 1500. Donc dans la série de mat en 2 d'Objectif 1300, il y aura beaucoup de mats faciles au début, et plus difficiles à la fin. C'est une des raison qui m'a amené à écarter la classification tactique, pas la seule.






JLuc74, le 19/05/2016 - 22:34:33
ptdr !!!

Depuis quand le niveau échiquéen se mesure-t-il avec des exercices sur des sites web ??? Vraiment n'importe quoi !! Tu sais à combien je suis sur lichess dans ce genre d'exercice ? 2400 ! alors que suis classé 1868 par la FIDE.

Le niveau aux échecs ne peut se mesurer que dans de vrais tournois, avec un type en face du joueur.


SLM, le 19/05/2016 - 22:34:34
Donc ta courbe de progression partielle elle est mesurée sur quoi ? Les enfant jouent à tour de rôle sur chesstempo ?


AutisticPerson, le 19/05/2016 - 22:57:11
Mince, moi qui croyais que mon classement de 1766 sur Lichess était représentatif de mon niveau réel.
Et que dire de ma victoire il y a une heure sur une personne classée 2100 ? Je me pensais prêt à affronter des Maîtres FIDE après cela. Que d'espoirs déçus.


Mynhoss, le 19/05/2016 - 22:58:29
Oui, Chemtov, je me disais aussi pourquoi pas jouer juste un coup dans une position piège pour vérifier si l'élève donne ou pas ses pièces...

Sinon, Philippe, puisqu'il faut éviter de connaître le thème tactique, que réponds-tu à un élève qui joue De3 sur le premier diagramme ?


Seingalt, le 19/05/2016 - 23:28:29
"Et comme je dis il faut déprogrammer au plus tôt cette tendance naturelle chez les enfants à être matériellement conservateur, autrement l'idée du coup De5 ne leur viendra jamais à l'esprit."

T'as raison Philippe, comme toutes les règles ont leur exception, n'enseignons aucune règle!

On touche le fond.

T'as combien d'Elo?



Seingalt, le 19/05/2016 - 23:48:30
En plus c'est nul ta remarque parce qu'on peut trouver De5 en cherchant à protéger les pièces attaquées.

Et puis tu prends vraiment les gamins pour des imbéciles, ils comprennent très tôt qu'ils peuvent donner du matériel s'ils matent derrière.

Mais bon, vu que tu leur dis rien, ils ne savent peut être pas le but du jeu?

Sinon tu fais comment pour leur apprendre le déplacement des pièces? Ils doivent le découvrir tout seul aussi? Parce que si on va au bout de ton système c'est ce que tu devrais faire.


JLuc74, le 20/05/2016 - 03:49:02
@AutisticPerson : "Mince, moi qui croyais que mon classement de 1766 sur Lichess était représentatif de mon niveau réel."
Pour 1868 FIDE j'ai sur lichess
2255 en classique soit près de 400 points de plus
2101 en blitz
donc tu peux facilement enlever 200 points à ton classement sur lichess pour avoir une idée de ton classement FIDE. Et même avec cette correction, à classement égal, tu auras des parties d'un niveau plus élevé dans une partie de compétition réelle que sur le net, question de concentration. Je veux dire par là que si tu joues sur le net contre un joueur classé 1500 FIDE et que tu le rencontres en réel vous allez probablement faire une partie de plus haut niveau, surtout en cadence lente.

@Seingalt : "En plus c'est nul ta remarque parce qu'on peut trouver De5 en cherchant à protéger les pièces attaquées."
Surtout que De5 perd et que le bon coup est Dd4.


Seingalt, le 20/05/2016 - 07:14:24
Ah ah ah... bien vu Jean Luc!
On sait maintenant pourquoi il ne dit rien à ses élèves: il ne connait pas les solutions des exercices qu'il donne!
Et le raisonnement logique pour trouver Dd4 est bien celui qui cherche à protéger les pièces en passant d'abord par De5.
Pas de coup tactique direct, je cherche donc à conserver mes pièces, je regarde De5 qui protège les 2 pièces, marche pas à cause de DxD+, mais du coup j'ai vu la force du clouage et de l'attraction et je vois Dd4.
Le problème de ce genre d'exos c'est qu'on peut trouver Dd4 sans passer par ce raisonnement parce qu'on sait qu'il y a un coup gagnant.



Mynhoss, le 20/05/2016 - 08:00:55
Bah, Philippe est juste un animateur qui manque d'expérience/connaissances (mais ça viendra) pour dispenser des cours magistraux actifs. Il ne sait même pas que ça existe puisqu'il va jusqu'à prétendre sans avoir vérifier qu'un gars comme JLuc a des élèves passifs.

Un bon animateur pose continuellement des questions à ses élèves en commençant par les moins forts, et surveille en priorité les moins forts pendant la phase de jeu.

Quand un animateur compétent parle de séance ludique, ça signifie que l'enfant s'amuse, donc ça n'exclu pas comme le pense Philippe, qu'il y ait des planches d'exercices pour qui veuille les faire.

Personnellement, les planches d'exercices d'échec et mat junior + Europe Echec me suffisent.



JLuc74, le 20/05/2016 - 08:40:25
"Et le raisonnement logique pour trouver Dd4 est bien celui qui cherche à protéger les pièces en passant d'abord par De5."
Je ne suis pas d'accord, le raisonnement que j'ai eu je l'ai expliqué plus haut (16:05:07) : la Dame interdit le mat par Cf7 donc on se débrouille pour la dévier.

"Le problème de ce genre d'exos c'est qu'on peut trouver Dd4 sans passer par ce raisonnement parce qu'on sait qu'il y a un coup gagnant."
C'est nettement plus difficile, il faut trouver l'idée pour résoudre un exercice et en général cette idée est thématique.

"il va jusqu'à prétendre sans avoir vérifier qu'un gars comme JLuc a des élèves passifs."
Et ça c'est la meilleure quand on connait mes élèves.


Petiteglise, le 20/05/2016 - 10:51:53
"Que faire après des mats en 1 et 2 ?"
Des mats en 3.

Y avait pas besoin d'écrire 137 pavés pour parvenir à cette conclusion.


PhilippeJoussim, le 20/05/2016 - 11:40:04
Ben non justement...

Smyslov - Ribli, 1983
Les blancs jouent et gagnent.

(niveau environ 1200 elo)




JLuc74, le 20/05/2016 - 11:44:33
"Des mats en 3."
Ben non, parce qu'il y a bien plus de différences de 1 à 2 que de 2 à 3, quand on a compris le mécanisme des mats en 2 c'est la même chose pour les mats en 3. Il ne suffit donc pas de travailler en profondeur mais également en largeur, je veux dire par là s'attaquer sans bouger les pièces à des exercices (pas forcément des mats) avec différentes variantes, ou alors trouver des plans de gain.

L'autre jour j'ai fait calculer un mat en 7 coups de cette façon à un enfant de 8 ans (1290N) et un autre de 11 (1012F), entièrement de tête. Ils on d'abord trouvé en 12 coups puis je leur ai dit que c'était possible en 7 et ils ont trouvé.
Il s'agissait avant tout d'avoir le bon plan qui conduisait au mat, ils ont mis 15s pour trouver l'idée, à peine la position était sur l'échiquier mural.




AutisticPerson, le 20/05/2016 - 11:57:08
Jluc74, concernant ta réponse entre classement Lichess et jeu réel, je suis déjà au courant.

Mon classement Lichess est 500 points plus haut que mon Elo actuel. Disons que mes parties sur Internet ne me servent qu'à voir grosso modo quels sont mes errements selon les phases de jeu (je ne fais que du semi-rapide via le net, le blitz est une perte de temps selon moi). Et ça marche plus ou moins (après avoir stagné pendant quelques temps, j'ai pris 200 points Glicko 2 en deux semaines pour passer de 1580 à 1780).


kieran, le 20/05/2016 - 11:59:08
@PhilippeJoussim

"Ben non justement...
Smyslov - Ribli, 1983
Les blancs jouent et gagnent."

C'est avec ce genre d'exemple qu'on voit que ta méthode est faite de bric et de broc. Les blancs "gagnent" la dame avec la découverte, ce qui n'est pas d'un niveau trop élevé mais de là à dire que les blancs gagnent juste après le gain, je ne suis pas trop d'accord. La preuve, Ribli la continue pendant une dizaine de coup.


PhilippeJoussim, le 20/05/2016 - 12:05:57
Tu es de mauvaise foi... cela dit je suis d'accord, il est préférable que la position finale laisse peu d'ambiguïté sur le gain.

Fedorovsky - Riedel, 2004
Les blancs jouent et gagnent.
(niveau 1000 - 1100 elo)

Cet exemple montre l'importance de la présentation, mieux vaut une bonne présentation, qui va permettre à l'élève de découvrir par lui-même le mécanisme en jeu, qu'une explication du prof.
Parce que quand on fait un cours avec des explications quelles preuves on a que les élèves ont compris ?




JLuc74, le 20/05/2016 - 12:13:38
Mais tu cherches à prouver quoi avec tes exemples ? Qu'il y a des positions qui ne relèvent pas d'un thème classique ? Alors choisit mieux tes exercices parce que là...


PhilippeJoussim, le 20/05/2016 - 12:20:44
Non, qu'il faut commencer par des schémas tactiques élémentaires, et que les explications d'un prof sont inutiles.

Jansa - Dvorak, 2003
Les blancs jouent et gagnent.
(niveau 1000 - 1100 elo)




kieran, le 20/05/2016 - 12:30:26
J'abdique, tu es trop fort.

Juste pour être sûr, tu as calculé vraiment les conséquences de 31...Re8 et 32.Dg8 pour voir si cela n'est pas mieux que de ramasser la dame?

Je pense que j'ai la réponse. Pour choisir les positions que tu donnes, il suffit de brancher l'ordi et de faire un dump en pdf et paf j'ai écrit un bouquin.

Par exemple, la suite 31...Re8 32. Dg8+ Rd7 33. Dxf7+ Rc6 34. Dc7+ Rxd5 35. Td1+ Re5 36. Dxd6+ est tout aussi intéressante si ce n'est plus que le gain de la dame en b2. Sur ce tu me diras que je pense en entraîneur et pas en animateur. Puis tu me diras que tu es éducateur et/ou prof.

Bref on tourne en rond, et comme on te l'a déjà fait remarquer, tu manipules des exemples et des théories qui te dépassent de très loin même si tu as eu 30/30 à ton DAFFE. J'ai eu 20/20 à un exam de distributions en M1, je ne me prends pas pour Schwartz pour autant ...



JLuc74, le 20/05/2016 - 12:31:21
Où tu te trompes c'est quand tu penses que nous donnons un cours magistral sur un thème, un truc qui commencerait par "une fourchette c'est ça" et ensuite que nous faisons des exercices.

Pour ce qui me concerne du moins je laisse toujours du temps pour qu'ils découvrent eux-même la position (je dis bien "la position", je ne voulais pas écrire "la solution"), parfois ils trouvent dès ce stade. Ensuite je leur donne un indice, par exemple je leur fait remarquer qu'une pièce adverse n'est pas protégée (c'est fou le nombre de combinaisons et de possibilités tactiques basées là dessus, on n'insiste jamais assez là dessus). Et une fois qu'ils ont trouvé la solution je leur donne le nom de ce genre de combinaison pour ensuite passer à une série d'exercice sur le thème.



PhilippeJoussim, le 20/05/2016 - 12:46:13
Kieran tu abuses. A tu idée de l'énorme quantité de travail que demande la recherche, le classement, et la sélection des positions ?


Sebcestbien, le 20/05/2016 - 12:47:02
Bonjour à tous, je viens de m'inscrire sur ce site que je lis depuis longtemps, grâce à PhilippeJoussim.
En effet, ses messages donnent de mauvais conseils pour apprendre et enseigner le jeu d'échecs.
Je ne souhaite pas débattre avec lui car il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et beaucoup lui ont donné déjà de très bons arguments (Reyes, Kieran et bien d'autres).
Je souhaite toutefois réfuter les propos qu'il tiendra lorsque ceux-ci seront erronés.
Je commence dès maintenant.
"Dans les schémas de tactiques élémentaires, les conseils d'un prof sont inutiles".
C'est juste faux, d'ailleurs le prof donne déjà un conseil puisqu'il précise que le trait est aux Blancs. Selon la méthode de PhilippeJoussim il faudrait même laisser l'élève trouver quel joueur gagne quand il a le trait (bah oui pourquoi l'aider? l'élève n'a qu'à se débrouiller tout seul après tout!)
Aussi pour revenir sur plusieurs de ses précédents posts où il affirme que l'important c'est de savoir gagner du matériel et qu'on se fiche de savoir le nom du thème tactique, c'est là encore faux. Etre capable de verbaliser son action est un processus important de l'apprentissage (pour chercher et faire des fourchettes et des clouages, c'est tout de même très motivant de savoir qu'on en a déjà étudié en cours et fait dans des parties précédentes).


PhilippeJoussim, le 20/05/2016 - 12:48:15
@ Sebcestbien
[C'est juste faux, d'ailleurs le prof donne déjà un conseil puisqu'il précise que le trait est aux Blancs]
Tu a un cerveau ?

@ JLuc74
Le mieux est de passer par une méthode active, où tu les laisse chercher sur l'échiquier. Chaque élève avec son échiquier ou par deux. Après tu t'adapte aux réponses de chaque élève. C'est très important d'individualiser.






Sebcestbien, le 20/05/2016 - 12:51:29
Je dois aller dans le sens de PhilippeJoussim. Hé oui tout arrive.
Son matériel d'enseignement (les différentes fiches dont il a donné les liens)sont de très bonne qualité et représente une quantité de travail phénoménale.
L'erreur provient de l'usage qui en ai fait, en étant persuadé qu'on sait tout mieux que tout le monde.


Sebcestbien, le 20/05/2016 - 12:52:49
PhilippeJoussim, ton argument sur mon cerveau est imparable!


JLuc74, le 20/05/2016 - 12:54:56
"le prof donne déjà un conseil puisqu'il précise que le trait est aux Blancs"
Et même avant, il a choisi l'exercice ;)


Sebcestbien, le 20/05/2016 - 13:19:55
Pour revenir au sujet des conseils ou non du prof, je propose à tous ceux qui donnent des cours d'essayer cet exercice (s'ils ne l'ont pas déjà fait):
Donner une position simple, dans le style de la découverte ci-dessus, à des joueurs niveau 1000-1100 sans préciser le trait et sans avoir fait de cours sur l'échec à la découverte (méthode PhilippeJoussim). Demander à vos élèves s'ils ont trouver un gain pour l'un des deux camps.
Ensuite faites la même chose en ayant fait un cours (très bref) sur l'échec à la découverte.
Enfin encore la même chose en précisant le trait qui gagne.
Comparez les résultats et mettez les en ligne sur ce forum.
Nous aurons alors des informations sur l'utilité ou non des conseils d'un prof.
Si vous êtes suffisamment motivés pour avoir fait tout ça ;-) profitez en pour ajouter dans les données l'âge des participants en fonction des résultats.
J'ai déjà ma petite idée sur la méthode la plus efficace...mais je suis prêt à me remettre en cause.


JLuc74, le 20/05/2016 - 13:49:18
"où tu les laisse chercher sur l'échiquier. "
Tout dépend de ce que tu veux les faire travailler, ok si tu t'adresses à un enfant de 6 ans qui en est à sa troisième séance, il peut déplacer les pièces. Mais très rapidement le problème des enfants c'est qu'en partie ils jouent le premier coup qui leur passe par la tête, et en exercice ils attrapent une pièce, la déplacent et regardent le prof pour savoir si c'est bon. Tout le travail est de leur faire comprendre qu'on de déplace la pièce que quand on est sûr de son coup.

@Sebcestbien :
Il ne faut pas oublier que le plus important n'est pas qu'ils trouvent la solution mais qu'ils prennent le temps de la chercher, ce que tu proposes ne mesure que le nombre de solutions trouvées.


Sebcestbien, le 20/05/2016 - 14:22:42
JLuc74, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Ma proposition était rhétorique, je n'attends pas que quelqu'un la fasse.
J'essayais juste de montrer que les conseils d'un prof sont indispensables contrairement à ce que d'autres pensent, et qu'ils arrivent même quand on ne s'en rend pas forcément compte (trait aux Blancs, un conseil, ils gagnent, un deuxième conseil).
Le problème de l'enseignant c'est de donner les conseils nécessaires à chacun en fonction du niveau, je rejoins donc PhilippeJoussim pour l'individualisation du travail, mais je ne peux pas laisser dire que les conseils d'un prof sont inutiles pour appréhender les différents thèmes tactiques.
Expliquer l'attaque à la découverte avant de leur donner des exercices à résoudre sur ce thème ne me semble pas être une hérésie (je pense même que c'est très bien).


PhilippeJoussim, le 20/05/2016 - 14:28:54
Sans vouloir partir en croisade, pour ce qui concerne la découverte des mécanismes élémentaires, expliquer avant est une hérésie pédagogique. De mon point de vue notre travail consiste d'abord à trouver des positions simples où les mécanismes apparaitront assez clairement, et ensuite quand l'élève est en résolution de problème, à jouer un rôle d'étayage (selon Bruner).








SLM, le 20/05/2016 - 14:46:24
"En tactique, il faut comprendre... qu'il n'y a rien à comprendre, car au final quand notre élève est arrivé à maturité, tout n'est qu'automatisme (j'exagère un peu)."
OK : t'es juste pas au niveau.

EDIT : et changer ton post comme à ton habitude n'y changera rien ;-)


Petiteglise, le 20/05/2016 - 15:38:39
Pour les débutants il faut donner d'abord procéder par thèmes et donner des exemples. Ce que tout le monde fait, à part Joussim.
Mais à partir d'un certain niveau, il vaut mieux résoudre des exercices sans aucune indication. Si vous donnez les mêmes 100 exos à deux 1800, à l'un mélangés et à l'autre triés par thèmes, le deuxième en résoudra plus, et avec plus d'aisance, il aura même sûrement l'impression de plus progresser que l'autre, mais au final ça sera bien le premier qui se sera plus amélioré.
De manière générale il faut que les exercices ressemblent le plus possible aux conditions de partie. Et il y a effectivement une science derrière cela, voir notamment the interleaving effect. Ce que Joussim n'a pas compris c'est que ce n'est pas valable pour les débutants. Et surtout que le but d'une animation est de retransmettre le plaisir voire l'amour du jeu...
PS : le mat en 3 était évidemment une blague destinée à montrer le ridicule de la question...


AutisticPerson, le 20/05/2016 - 15:54:52
Petiteglise, j'espère que Rachmani verra ce post, autrement, il risque de se mettre à faire des mats en trois pendant quelques années.


Sebcestbien, le 20/05/2016 - 16:53:35
Merci Petiteglise,tu as parfaitement résumé ma pensée :-)


Rachmani, le 20/05/2016 - 17:04:35
petiteglise,
la question de savoir quoi travailler après les mats en 1 et 2 ?
Vu d'un joueur de club, ca paraît absurde.

Des nombreuses fois ou j'ai pu discuter avec des personnes qui commencaient les échecs, c'était plus une question de la personne en quête de sens plus que la voie à suivre.

Fut un temps, 3% des photographes chevronnés représentaient 97% de la consommation des pellicules photos.
La parabole est très grossière, et c'est pourtant l'idée, la question du post est la question à pas poser, pourtant combien de joueur NON connaisseurs se la sont posés ?
Beaucoup.

Après, faut relativiser (et c'est pas évident) les pavés que j'ai pu écrire, qui sont associés à une dactylo apprise et une passion qui s'exprime.
J'ai parlé à 90% tactique, mais j'ai très peu parlé de toutes ces autres choses que je fais avec d'autres joueurs (parties, lecture de parties....).


Rachmani, le 24/05/2016 - 00:16:56
Petites merveilles (en anglais) :
http://en.chessbase.com/post/chess-progress-making-the-big-leap
Les passages Goals Progress Method Rating, j'adore.

http://en.chessbase.com/post/young-stars-success

Et le nombre impressionnant d'entraîneurs qui évoquent la force du travail individuel, avec ses bouquins, un échiquier.



Rachmani, le 25/05/2016 - 00:21:40
D'autres approches :
http://chessmichel.com/?p=56
Et voici la version PDF de cette grille de planification :
http://chessmichel.com/wp-content/uploads/2011/01/Grille_de_planification.pdf

http://chessmichel.com/?p=901
http://chessmichel.com/?p=1104
http://chessmichel.com/?p=36

Mon salaire, J B Rittenhouse
« J’ai conclu une affaire avec la vie, pour un sou,
Et la vie a refusé de me donner davantage,
Malgré mes suppliques tous les soirs
Lorsque je comptais mes maigres vivres.
Car la vie n’est qu’un employeur,
Qui vous donne ce que vous demandez,
Mais quand vous avez fixé votre salaire,
Eh bien reste à faire le travail.
J’ai travaillé pour une misère,
Puis j’ai appris, catastrophé,
Que la vie aurait volontiers payé
N’importe quelle somme si je l’avais demandée. »


Rachmani, le 25/05/2016 - 01:04:57
Allez, encore une autre approche intéressante
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-l-intelligence-de-l-expert-29032.php



nicolasdupont, le 26/05/2016 - 15:33:15
Le fil de Joussim étant clos, je poste ici un commentaire à son attention.

Le problème c'est que tu arrives avec tes gros sabots, avec un avis bien tranché sur ce qu'il faut faire ou pas, alors qu'une seule chose est certaine concernant "l'apprentissage" - personne ne sait vraiment comment ça fonctionne - on ne sait pas définir précisément ce qu'est un bon prof ou un bon père - les tonnes de bouquins sur le sujet (souvent contradictoires d'ailleurs) ne changent rien à l'affaire.

Alors quand on voit que ton club s'appelle "jeu d’échecs et innovation pédagogique » tu n’as pas besoin d’en dire plus – tu es immédiatement catalogué dans effectivement ce qui s’apparente à du charlatanisme – gloser sans fin et sans recul sur des savoirs non constitués.



AutisticPerson, le 26/05/2016 - 15:44:13
Pauvre Rachmani, ses fils de discussion servent maintenant à continuer ceux des autres.


PhilippeJoussim, le 26/05/2016 - 17:03:03
@ Nicolasdupont

La France est un des pays au monde où l'on produit le plus de brevets. C'est aussi un des pays au monde ou il y a une des plus forte proportions de gens bornés. Du coup ces brevets restent dans les tiroirs où sont utilisés à l'étranger. En fait je suis pas tellement surpris et j'ai jamais espéré convaincre qui que ce soit, mais je suis un rêveur, question qu'est-ce que je fais avec des gens bornés ?


AutisticPerson, le 26/05/2016 - 17:18:30
PhilippeJoussim qui demande ce qu'il fait avec des gens bornés.

C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, sans vouloir être méchant.


PhilippeJoussim, le 26/05/2016 - 17:24:53
Ah pas d'accord, j'ai changé de méthode, puisqu'avant je faisais comme tout le monde, sans que personne me le demande, j'ai été de moi-même étudier de nouveaux domaines de connaissance.

Ah zut, j'ai pas le diplôme ni le élo... je sors...


Petiteglise, le 26/05/2016 - 17:35:33
Disons qu'un 1600 qui écrit un livre sur "comment devenir 1500" alors que son meilleur élève est 1040, c'est un peu comme un mec qui aurait eu le bac avec 10,5 et qui écrirait un livre sur comment avoir le bac avec 10 de moyenne alors que son meilleur élève aurait eu 1 de moyenne...
Mais oui, je sais très bien que c'est dû à un complot secret généralisé dû à la jalousie causée par l'incompréhension de ton génie.



nicolasdupont, le 26/05/2016 - 17:43:31
C’est bien de rêver, personne ne t’en fera grief si tu ne le confonds pas avec la réalité. Tu te demandes dans ton fil précédent pourquoi tu reçois un accueil disons mitigé sur FE, j’essaye juste de te répondre, connaissant assez bien ce milieu.

Tu me fais penser à un type qui aurait juste joué dans une petite pièce au festival off d’Avignon, et qui viendrait ensuite expliquer à la Comédie Française comment on fait du théâtre…

Il se trouve que des gens dans ton style on en a vu passer des flopées sur ce site - ils croient naïvement être des boss, leur manque d’humilité est flagrant. Le hic est que, parmi tes lecteurs, se trouvent des types intelligents qui ont réfléchi des décennies entières sur les thèmes que tu évoques.

Bref tu donnes l’impression, au travers d’un discours pour le moins maladroit, de pouvoir résoudre tout ça d’un coup de baguette magique, comment veux-tu que ça passe ?



PhilippeJoussim, le 26/05/2016 - 17:50:23
Franchement, il y a pas besoin d'avoir fait des hautes études en économie pour comprendre que la "richesse" entendue comme "capital" aujourd'hui c'est la "connaissance".

Qu'est-ce qu'on fait pour faire croitre une entreprise, un club d'échecs ou une Fédération pouvant être assimilé à une entreprise, on injecte du "capital". Si on suit mon raisonnement on injecte de la "connaissance".

C'est gratuit, cette "richesse" est là à nos pieds, il n'y a plus qu'a se servir. On pense dans l'ancien monde, on imagine qu'en injectant de l'argent, cela va nous faire avancer. Il faut injecter de la "connaissance", mais évidement c'est plus compliqué à utiliser. Cela ne sert à rien d'injecter de l'argent si on injecte pas de connaissance, c'est comme si on arrosait le désert.

C'est le défi du 21e siècle, passer à la société de la connaissance, j'entends connecter des domaines de connaissances entre eux, comme le suggérait un de mes intellectuel préféré, Edgar Morin. C'est ahurissant que cette idée de connecter les sciences de l'éducation et l'enseignement du jeu d'échecs apparaisse complètement anachronique.


kieran, le 26/05/2016 - 17:50:39
@Petiteglise,
Là tu pousses un peu, le titre du livre c'est "Objectif 1500". Un objectif sur le très long terme ;-)


PhilippeJoussim, le 26/05/2016 - 17:57:33
Petiteglise, je t'attends sur chess.com ou je fais jeu égal avec des 2000, ah oui j'utilise des modules.

Tiens une de mes parties, comme cela tu pourras vérifier. Aura tu le courage de m'affronter, je te lance le défi !

[Event "Let's Play!"]
[Site "Chess.com"]
[Date "2015.09.13"]
[Round "?"]
[White "yosefsc"]
[Black "jeip"]
[Result "0-1"]
[ECO "B21"]
[WhiteElo "1925"]
[BlackElo "1906"]
[PlyCount "80"]
[EventDate "2015.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. c3 dxc3 5. Bc4 e6 6. O-O Nge7 7. Nxc3 a6 8.
a4 Ng6 9. Be3 Be7 10. Qe2 O-O 11. Rfd1 b6 12. Rd2 Qc7 13. Rad1 d6 14. Ne1 Kh8
15. Nd3 Na5 16. Ba2 Nc4 17. Bxc4 Qxc4 18. Bxb6 Bb7 19. f4 a5 20. f5 Qc6 21. Bd4
exf5 22. exf5 Ne5 23. Nxe5 dxe5 24. Bxe5 Rae8 25. Qg4 Bc5+ 26. Bd4 f6 27. Bxc5
Qxc5+ 28. Kh1 Bc8 29. Rd5 Qe3 30. h3 g6 31. Rxa5 gxf5 32. Qh4 Qb6 33. Rb5 Qc6
34. Qb4 Rg8 35. Rd2 Re3 36. Qh4 f4 37. Rbd5 f3 38. Rh5 fxg2+ 39. Kg1 Re7 40. a5
Qf3 0-1





PhilippeJoussim, le 26/05/2016 - 17:58:34
Kieran, pareil, défi sur chess.com, après on poste la partie pour être sur que personne a utilisé de module...


SLM, le 26/05/2016 - 18:00:12
2000 ?


PhilippeJoussim, le 26/05/2016 - 18:01:55
SLM aussi je te lance un défi, et on poste la partie.

Une autre partie gagnée récemment... donc voilà je vous attend messieurs...

[Event "Let's Play!"]
[Site "Chess.com"]
[Date "2015.12.22"]
[Round "?"]
[White "jeip"]
[Black "snoopstasy"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "1950"]
[BlackElo "1966"]
[PlyCount "97"]
[EventDate "2015.??.??"]

1. e4 c5 2. Nc3 d6 3. Nf3 Nf6 4. d4 cxd4 5. Nxd4 a6 6. Bg5 Nbd7 7. Be2 b5 8.
O-O g6 9. Bf3 e5 10. Nc6 Qc7 11. Nd5 Nxd5 12. exd5 Bg7 13. c3 Nf6 14. Re1 O-O
15. a4 Bb7 16. axb5 axb5 17. Qb3 h6 18. Bxf6 Bxf6 19. Qxb5 Bxc6 20. Qxc6 Qxc6
21. dxc6 Rad8 22. Bd5 Rc8 23. Ra7 Bd8 24. b4 Bb6 25. Rb7 Bc7 26. Ra1 Ra8 27.
Rxa8 Rxa8 28. g3 Rc8 29. b5 Ba5 30. Rxf7 Kh8 31. c4 Rc7 32. Rf6 Bb4 33. Rxg6
Bc5 34. Rg8+ Kh7 35. Rb8 Ba7 36. Rb7 Rxb7 37. cxb7 Kg7 38. b6 Bb8 39. f4 Kf6
40. Kf2 Kf5 41. Kf3 h5 42. fxe5 Kxe5 43. h4 Kf5 44. Bf7 Ke5 45. Bxh5 Kd4 46.
Bf7 Kc5 47. Bd5 Kxb6 48. h5 Bc7 49. h6 1-0




PhilippeJoussim, le 26/05/2016 - 18:06:45
Vous allez vous débiner, j'en suis sur, ou trouver un prétexte quelconque...


AutisticPerson, le 26/05/2016 - 18:51:43
Je fais jeu égal contre des 1700/1800, mais en club pour ma part.


Arpadello, le 26/05/2016 - 18:54:21
Je sais pas vous, mais moi j'ai de plus en plus l'impression d'avoir affaire à l'un des meilleurs trolls de l'histoire de FE...
En tout cas cher Philippe, si tu mets autant d'énergie dans tes parties que dans tes argumentaires, je pense que je vais miser une petite pièce sur toi, je peux surement trouver une bonne cote.


AutisticPerson, le 26/05/2016 - 19:04:03
Si un de ses fameux défis est relevé, j'aimerais bien assister à la partie en direct cela dit.
N'oubliez pas de donner l'heure et le lien de la partie donc.


Julo62, le 26/05/2016 - 19:04:33
@ Arpadelo
Oui.
Et je dois avouer que j'ai pas mal de boulot chiant et fastidieux, en ce moment.
Aussi, se tenir à jour de ces feuilletons est une agréable récréation.
J'espère qu'un autre topic est en cours de création...


AutisticPerson, le 26/05/2016 - 19:07:24
De même Julo62, c'est toujours un bon passe-temps de venir lire les réponses sur ce genre de fil de discussion.

Mais bon, je pense à ce pauvre Rachmani qui va croire que les nouvelles réponses ici sont dues à ses derniers messages quand il viendra jeter un coup d'œil sur le forum.


Tomdi, le 26/05/2016 - 19:11:01
quelle manque de tolérance sur ce forum c'est fou .
Trop de personnes avec des certitudes : "telle ouverture est nulle , tu joues comme un âne , ta pédagogie est bidon"

Arrêtez avec vos égos , on est pas au collège.
C'est parce qu'un joueur est pas +2000 élos qu'il ne peut pas avoir réfléchi à des méthodes d' entrainement et communiquer son enthousiasmante pour le jeu .
Inversement un plus 2000 qui ne sent plus pisser ça existe trop dans ce milieu c'est navrant , bon ça veut pas dire qu'un + 2000 est forcement un gros c..
Mais quelle intolérance ici !






Rachmani, le 26/05/2016 - 19:25:34
NON pas du tout.

Chez moi, c'est tout pour le jeu.
mon point de vue est de savoir si on aura les roubignolles de pomper ce qui marche chez nos amis américains ou si on va en rester au concours de zizi de maternelle vu comment ca s'écharpe ici et comment j'arrive à vous déranger (que quelques uns d'entre vous).

1. Apparemment, je tape là ou ca fait mal puisque votre seule question est de savoir si j'ai le droit d'en déballer autant ici, pour selon vous un niveau si faible en blitz.
Visiblement, vous préféreriez (certains d'entre vous) que je la ferme.

2. Je crois au contraire que c'est intéressant d'avoir un premier jet à écrire, quitte à prélever les bons éléments.
Ma méthode travail, c'est une méthode, c'est pas la seule.
Vu les retours d'au moins 3 entraîneurs, indépendants entre eux, géographiquement loins, avec des cultures pas vraiment identiques, j'ai des choses à sérieusement revoir dans ma méthode.
J'ai pas dit que ma méthode marchait, je constate pour mon propre ego que ma méthode me motive à aller vers les échecs.

Si déjà, vous trouvez un joueur qui vous débite ces coups (ces 2 parties) en moins de 5 minutes (même si la partie était en blitz 10'), là vous aurez quelqu'un déjà dans la tranche 1500-1800.

Il se trouve que j'ai une idée du niveau de mes adversaires. En blitz 10', entre 1500 et 2000 elo en niveau de club, je vous souhaite bien du courage avec moi. A c'est sûr, entre 1900 et 2000, ce sera moins tendu. Pourtant, j'en gagne des joueurs classés 2000 elo en partie longue, mais moins confiants en blitz.
Mais curieusement, on est d'accord pour dire que c'est pas ca le plus important.
Mon elo, mon classement, c'est pas priorité.
Ce qui est génial, c'est qu'un elo en partie longue ne prédit rien de l'élo en blitz.


3. Pour revenir à une allusion sur le DGT.
C'est un bijou, c'est le piano des échecs.
C'est l'instrument de travail, d'enregistrement des parties.
Ca fait un moment que je l'utilise peu.
Quoi en faire ? A vous de l'acheter pour voir ce que vous en ferez.

Acheter un piano est une chose, en jouer en est une autre.

4. Ca vous embêterait tant que cela qu'un joueur entraîné à sa sauce puisse vous torcher ? même si vous êtes à 2100 elo ?
Auriez vous un rapport si conflictuel avec votre façon de travailler les échecs ?
N'importe quel joueur peut arriver à un niveau par plein de chemins différents.

Parce que moi, j'ai pris le temps de constituer un groupe de 6-10 personnes, de prendre le plaisir de jouer avec eux.
D'ou l'intercalage de séances d'entraînements entre les parties ou je prends plaisir à m'entraîner.
Peut-être me croiserez vous sur Paris via ovs.
On joue souvent.

5. J'invite n'importe quel joueur qui passe par ce forum à se forger sa propre opinion.




El cave, le 26/05/2016 - 19:32:29
Un joueur qui me montre ses deux parties, ça m'inquiète déjà un peu, mais s'il les débite ...


Rachmani, le 26/05/2016 - 19:34:05
LOL
avec un bière :-)


Tomdi, le 26/05/2016 - 19:35:00
c'est clair Rachamani , on dirait un concours de maternelle ici!


Ducouloir, le 26/05/2016 - 19:36:32
"C'est ahurissant que cette idée de connecter les sciences de l'éducation et l'enseignement du jeu d'échecs apparaisse complètement anachronique."

@ PJ. Non, justement, ça n'est pas ahurissant. C'est comme si tu t'étonnais qu'au Conservatoire National Supérieur de Paris, on nomme un pianiste haut de gamme professeur de piano plutôt qu'un diplômé des sciences de l'éduc. qui serait vaguement pianiste et qui aurait réussi, dans le cadre d'une recherche obscure à faire jouer "au clair de la lune" à un singe parkinsonien...
Dans les disciplines hyper-exigeantes, les méthodes d'apprentissage éprouvées sont connues, et bizarrement, c'est quand même ceux qui excellent dans ces disciplines qui en ont des idées précises.

Je reste curieux du niveau échiquéen des types qui ont noté ton mémoire. Par quoi sont-ils légitimés ? Par leur parcours en sciences de l'éduc. ? Ou par leur niveau échiquéen ?


Rachmani, le 26/05/2016 - 19:44:00
Au CNSM (conservatoire supérieur de paris) tu ne peux justement pas enseigner avec ton diplôme de pianiste pro. Tu dois te recogner 4 ans pour passer le diplôme d'enseignant.

PJ, il ne fait aucun doute que tu as mis beaucoup d'énergie à défendre ton projet.
Profites des répliques de ce forum pour voir ce que tes inerlocuteurs oraux ne te diraient pas.

S'il y a bien une chose, c'est qu'on avance en se prenant des tanches, et en sachant là ou on enflamme son auditoir (on se le fout à dos).

1. répondre à un argument par une autre affirmation.
2. répéter sous plusieurs formulations différentes la même opposition.
Dans le pays roi de l'opposition (cf edward de bono sur la critique de l'esprit cartésien), on s'enflamme sur les positions campées.
3. Penser que convraincre = un simple interrupteur.
Chacun a le droit a son opinion propre.
Le modus repetandi braque énerve, oppose, réveille l'aversion potentielle.


Pour nous tous ici, ce beau spectacle du merdier qu'on est capable de répandre est typiquement ce que l'on peut décider de ne plus faire aux échecs.
A bon entendeur salut.


AutisticPerson, le 26/05/2016 - 19:47:47
Bon, Rachmani, ramène tes fesses sur Lichess, nous n'avons pas eu le temps de nous tester réellement hier.


Rachmani, le 26/05/2016 - 19:48:55
ah oui c'est vrai j'arrive


Ducouloir, le 26/05/2016 - 19:55:26
Un diplôme de pianiste pro ? Ah ? Ok...

Une bonne masterclass avec Argerich, Pollini ou Brendel, même si les mecs n'ont pas fait leur quatre ans de sciences de l'éduc., je signe.

Sinon, PJ, n'oublie de nous renseigner sur le niveau échiquéen de ton jury.


nicolasdupont, le 26/05/2016 - 21:01:55
Une masterclass avec un mec comme Argerich t'as quand même peu de chances, vu que c'est une femme !

Blague à part, pour une fois je suis assez d'accord avec ton avant-dernier post - j'irais même plus loin (comme beaucoup d'autres) en disant que la "science" de l'éducation ça n'existe pas.


AutisticPerson, le 26/05/2016 - 21:11:43
En fait, les sciences de l'éducation, ça existe, mais c'est leur usage qui est déformé.

Ayant passé fortuitement en faculté de psychologie il y a fort longtemps (je vais d'ailleurs m'y remettre à la rentrée prochaine), ce que j'en sais, c'est que là-dedans, on essaie de t'expliquer le développement de l'enfant, ce qu'il peut comprendre et comment il peut le comprendre.

Mais les théories qu'avancent PJ en te mettant de la science de l'éducation dedans, ça me fait peur. Je ne pense pas que cela puisse être mis dans tous les enseignements et à toutes les sauces pour ma part.

(Sinon, va falloir ouvrir un nouveau fil si PJ ne s'en est déjà pas occupé, il ne reste que trois commentaires après moi.)


nicolasdupont, le 26/05/2016 - 21:18:24
Ca existe autant que la science du foot ou du macramé, par exemples. Ca n'empêche pas qu'il y a d'excellents connaisseurs (et pédagogues) de ces disciplines.


Troymcclure, le 26/05/2016 - 21:18:43
Les parties ! Les parties !
Ca part dans tous les sens ce fil, qu'est-ce qu'on s'amuse !


AutisticPerson, le 26/05/2016 - 21:20:37
J'ai des parties contre Rachmani si vous voulez, mais c'est à lui de décider si il veut qu'elles soient publiées ou non.

(Autrement, j'accepte les défis de JC si il le veut bien, mais dans ce cas, les parties se joueront sur Lichess.)



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