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Attaque / défense par Ducouloir le 30 mars 2016  [Aller à la fin] | Etudes |
Comment évaluez-vous cette position ?

Trait aux noirs.



AlexisdeMetz, le 30/03/2016 - 19:39:57
Issue de quelle partie ?


Ducouloir, le 30/03/2016 - 20:12:18
D'une Défense Slave, variante d'échange. J'indiquerai les joueurs un peu plus tard...


Seingalt, le 30/03/2016 - 20:41:33
Je jouerais 1...Th4+ suivi de 2...Rh5 en étant très confiant dans ma position... mais si tu poses la question c'est que je dois avoir tort de l'être!


benvoyons, le 31/03/2016 - 03:00:20
C' est nulle?

Les blancs ont une pièce de plus et le roi noir parait en danger mais 1...Tf8 a l' air pénible pour les blancs.

L'idée, outre de menacer mat avec 2...Df4, est de bloquer le roi blanc sur la colonne g et ainsi empêcher un échec à la découverte des blancs.

Si 2.Tf1 alors 2...Txf1 3.Dxf1 Dxd4+ gagne la tour c3 et les blancs n'ont pas d'attaque de mat ni d'échec. 2.Tee3 ou 2.Tce3 ne me paraissent pas convaincants non plus, toujours à cause de 2...Dxd4+

Reste cependant 2.De3 qui menaçe mat en g5 au passage. A cette heure tardive, je ne vois qu' échec perpétuel après 2...Dg2+ 3.Dg3 Dd2.


Picard, le 31/03/2016 - 08:30:54
la piste de Seingalt me semble imparable, les noirs prennent une suite forçante ce qui est crucial et doivent gagner rapidement :
1... Th4 2.Rf3 Rh5 3.Cf5 par exemple 3... Tf8


Rachmani, le 31/03/2016 - 08:58:02
Dg5+ puis Th3+ est pas avantageux. car suivant le jeu des noirs, ils perdent une tour ou se font mater s'ils ne font pas gaffe.

Après analyse. Sur Th4+ il y a un mat en 11.


supergogol, le 31/03/2016 - 09:06:16
A priori, j'aime bien l'idée 1/...Tg7 pour glisser le roi par h7 et g8 avec échecs à la clé. Mais j'ai la flemme d'analyser



Petiteglise, le 31/03/2016 - 10:54:51
@ benvoyons : 1...Tf8 2.De3 Dg2 3.Dg3 Th5! Et mat de l'escalier.
Et sur 2.Tf1, Dg5 mat est fort.


benvoyons, le 31/03/2016 - 13:17:45
@Petiteglise: En effet, merci. Je savais de toutes manières que je prenais le risque d'écrire une ânerie en postant à 3 heures du mat :)


@Rachmani: apparemment bosser les échecs 10 heures par jour comme tu le fais porte ses fruits, tu trouves maintenant des mats en 11 coups, félicitations! Peux-tu nous faire part de tes analyses?



Zorglub, le 31/03/2016 - 13:19:58
benvoyons, très drôle ta remarque sur rachmani


Rachmani, le 31/03/2016 - 20:50:16
Ben tu prends par la main et tu demandes à ton moteur d'analyser pour toi.

Moi ca me pose aucun problème a dire que je vois pas le mat en 12 coups.
Là ou c'est une position école, c'est le nombre de coup de travers potentiels ou blanc peut être maté en bien moins que 12 coups, s'il ne voit pas le réseau.

C'est une position très difficile à juger. Blanc gagne en 12 coups max.

Si je bossais 10 heures par semaine, je serai en bonne voie pour dépasser 2000 elo.
C'est pas l'envie ni les ressources qui manquent mais le temps.




Zorglub, le 31/03/2016 - 21:01:40
oui mais Rachmani, les gens nous font l'honneur de poster des positions intéressantes, si c'est pour le mettre sur le module, cela n'a pas de sens.



Rachmani, le 31/03/2016 - 22:02:36
Ah oui, c'est sûr que ca paraît pas sérieux.
Pourtant, c'est ce genre de position qui me pousse à regarder si mon intuition qui sent une grosse attaque voit juste.
Et après j'essaie de trouver par moi même.
Du coup, c'est intéressant de regarder la position au 3/4e coup. Pour réfléchir à ce moment là.

Mon intuition me dit deux choses :
- les deux tours blanches sont empoisonnées.
Si noir en prend une, il perd.
- si les deux tours noirs sont la colonne f, blanc prend encore plus cher.
C'est une intuition, j'ai pas vérifié.

Par contre sur la position Après 1.. Th4+ 2. Rf3+ Rh5 3. Dg4+ Txg4 4. Th1+ Rg6 5.Rxg4 j'essaie d'expliquer le 3e et 5e coup blanc.

De même terminer la partie avec les noirs me paraît pas évident même si le réseau de mat est là


mop, le 31/03/2016 - 23:29:30
Steffi a eu de la chance.
Elle aurait pu se faire "kisser" :-)


El cave, le 31/03/2016 - 23:39:00
Je ne comprends pas trop ta variante, 4 Th1+ Th4 et les blancs ont une dame de moins, non ?


Rachmani, le 01/04/2016 - 00:34:21
Analyse droidfish (moi-même je ne suis pas près de voir ce niveau de jeu) :
sur 4. ... Rg6 mat en 6. : 5. Rxg4 Txh1 6. Tg3 Df2 7. b5 Th5 8. bxa6 Tg5+ Rh3 Dxg3# (tout autre coup joué par les blancs abrège la partie)
sur 4. ... Th4 avantage écrasant (mat >10 coups) : 5. Txh4+ Rxh4 et les blancs n'ont plus de coup.

Je ne serai pas étonné qu'un GM abandonne à la place des blancs au début de cette position.


Seingalt, le 01/04/2016 - 07:12:01
@Rachmani
On ne demandait pas de trouver le mat en 11 ou 12, on demandait juste d'évaluer la position. Aux cadences auxquelles on joue, on a pas le temps de calculer toutes les variantes de l'ordi.
Après 1...Th4+ suivi de 2...Rh5 on voit bien que les Noirs ont de multiples menaces, et à partir du moment où on ne voit pas de défense on joue ça en se sentant bien, pas besoin de tout voir.
1...Tf8 est fort aussi mais il y a plus de défenses à calculer.
1...Tg7 est très esthétique, mais en compet faut être pragmatique!
A la question: "Combien de coups calculez vous à l'avance?" Je ne sais plus quel grand joueur répondait: "1 seul!".



Julo62, le 01/04/2016 - 07:52:20
C'est Reti.
Mais il ne parlait pas de ce genre de position ;)


Je pense même que c'était une réponse provocatrice à l'affirmation de Binet (mais là je ne suis pas sûr, si ma mémoire est bonne c'était à la fois un joueur et un scientifique qui s'intéressait à la psychologie cognitive à ses débuts), qui avait déclaré qu'il pourrait calculer 100 (!!) coups à l'avance.

Sinon, tout à fait d'accord avec Seingalt sur la façon, à mon niveau, d'aborder ce genre de position.
Mais bon nombre de joueurs, et surtout ceux dont on regarde les parties, sont très capables et très rapidement de résoudre ce genre de position, en conditions de partie et dans un temps très court. Même s'ils ne savent pas qu'il y a un gain.
Ça n'aura pas la précision d'un module, mais entre le calcul concret de variantes et l'intuition, je suis convaincu que beaucoup joueront un gain très proche de la meilleure variante.


Julo62, le 01/04/2016 - 08:03:50
Trop tard pour modifier, désolé.
Pour Reti et Binet, je crois que c'est dans le bouquin de Krogius qu'on en parle.


Zorglub, le 01/04/2016 - 08:12:12
Le Gros Binet tire reti


El cave, le 01/04/2016 - 09:08:28
Typiquement Dg4+ c'est un coup qu'un joueur humain ne va même pas regarder, la variante file une dame nette sans même offrir d'arnaque ou de possibilité tactique supplémentaire, il n'y a qu'un module pour envisager ça.

Idem Rg6 par la suite, même si tu as vu le thème de l'escalier avec Th5 etc ce n'est pas du tout naturel de rendre une tour sans nécessité pour un mat en 6 sans variante blanche forcée (b5 et bxa6 ça ne contribue pas trop à arrêter l'attaque ...), tu te dis une dame de plus et toujours l'attaque donc abandon des blancs si les noirs ont plus de dix secondes ou un incrément pour finir.

Après 2 .. Rh5 avec les blancs tu regardes vite fait les coups qui ne perdent pas immédiatement la Tc3 genre De3 et quand tu réalises que tu vas te faire mater tu abandonnes.


Seingalt, le 01/04/2016 - 13:41:03
@Julo62
Je ne doute pas qu'un gros joueur peut calculer vite et loin, mais le fait il systématiquement?
Je pense que dans l'exercice donné, il sait très vite qu'il y a un gain linéaire et qu'il se satisfait de sa certitude sans la vérifier jusqu'au bout par le calcul.
J'ai vu des 2500 accepter à tempo des sacrifices de pions ou de qualité contre des 2300 alors qu'il y avait de grosses compensations. Ils savent qu'ils vont défendre sans calculer. Les positions où il faut calculer vite et loin sont plus rares en tout cas que ce que Rachmani croit!



Julo62, le 01/04/2016 - 16:21:02
Oui.
Je partage globalement ton avis.
Une certaine forme d'intuition très développée aide les très forts joueurs. Liée à une importante capacité de calcul, à énormément d'images anticipées, donc à beaucoup de travail ;)
Un humain ne calcule pas comme un module, en enchaînant des suites de coups.
Certaines images font "tilt" et provoquent des vérifications de calcul...
Cependant, ce que je voulais souligner, c'est que les capacités à s'orienter dans des positions très complexes de certains joueurs est réellement siderente.
Il n'y a qu'à voir la justesse de certains quand ils approchent du contrôle de temps.

Pour les exemples que tu donnes (que je ne remets pas en cause), surtout dans l'acceptation de matériel, il y a aussi la capacité de jugement, et souvent ces joueurs prennent le matériel car il leur a fallu très peu de temps pour se rendre compte qu'ils n'auront pas plus de chance sans ce bonus. "Tant qu'à souffrir, autant avoir un pion de plus" ;)


Ducouloir, le 03/04/2016 - 19:48:27
Merci pour vos contributions. La partie en question, plutôt échevelée : Alexander Graf - Boris Itkis, Kusadasi 2006.

Sinon, en bossant cette même variante, je suis tombé sur cette finale que certains reconnaîtront au quart de tour (trait aux noirs).




Picard, le 04/04/2016 - 08:03:18
C'est une partie vraiment très curieuse à ce niveau, 2604 pour le joueur blanc et environ 2450 pour les noirs
Après les 20 premiers coups, c'est une constellation d'erreurs réciproques qui sont surprenantes


Picard, le 04/04/2016 - 08:40:54
Bien que je sois un joueur modeste, par chance, je connais cette fin de partie :
1.Fd5 suivi de 1... Rg4!! pour la case f5 et limiter le roi noir
Les blancs gagnent rapidement


El cave, le 04/04/2016 - 09:35:41
Je ne connais pas la partie mais Rg4 est le premier coup qui vient à l'esprit vu que b4 ne sert pas à grand chose à part prendre une case potentiellement utile au roi et que a4 est carrément dangereux, !! me semble assez exagéré. En gros il n'y a que Rg4 pour jouer f5 ou g6 pour jouer Rg5 puis f5-f6 à regarder, Re5 permet Rg6 et c'est moins clair, si le roi part à l'aile dame il faut regarder les variantes genre Rf5-g4-f3xe3 qui donnent du contre-jeu alors qu'il n'y en a pas.


Picard, le 04/04/2016 - 12:45:53
Je viens de retrouver la partie.
Il s'agit de Capablanca-Lasker 1924 et la suite a été dans l'esprit des solutions évoquées mais légèrement différente
39... Fd5 40.b4 a6 41.Rg4!
[ 41.Re5?! Rg6]
41...Fc4 42.f5 Fb3 43.Rf4 Fc2 44.Re5 Rf7 45.a4! Rg7 46.d5! Fxa4
[ 46...cxd5 47.Rxd5 Fxa4 48.Rxe4+- Alekhine]
47.d6 c5 48.bxc5 Fc6 49.Re6 a5 50.f6+ 1-0



Seingalt, le 17/04/2016 - 09:09:45
Intéressant commentaire relayé par EE de Wesley So après sa partie contre Kamsky dans le champ US:

"Au sujet de son sacrifice, Wesley So a dit qu'il n'avait pas tout vu, mais qu'il était certain d'obtenir des compensations adéquates. « Je ne pense pas que je serais un joueur d'échecs professionnel si je tentais de tout calculer. »"

Vous jouez contre Carlsen à l'open du Qatar... Comme d'hab, il s'est endormi sur l'échiquier et il semblerait qu'il se soit mal réveillé!
25.Txe4 suivi de 26.Chxg6 est terriblement tentant, mais le joueriez-vous ?







Picard, le 17/04/2016 - 11:11:09
Cette position est intéressante et je me rappelle pas avoir vu cette partie auparavant alors que j'avais regardé avec attention les parties de cet open
24.Txe4 est clairement un coup candidat intéressant mais le simple 24... f5 doit contrer les velleités blanches, il faut regarder en profondeur!
J'aime bien 24.Df4 qui force un coup de tour, 24... Tf8 ou 24.. Te7, suivi de 25.Cg4 prometteur car polyvalent mais il faut un peu de temps pour analyser



Maelbreizh, le 17/04/2016 - 11:21:14
Dans la position du diag, f5 ne semble pas si fort pour contrer Txe4, si ?


Picard, le 17/04/2016 - 19:14:41
@Maelbreizh
Je reviens chez moi ce soir et je réalise que tu as amplement raison et que ... f5 est tout simplement ridicule pour contrer Txe4
parler trop vite conduit à des con......
Je crois que 24.Txe4 suivi simplementt par 24... exTe4 conduira à des échanges et vers une nulle avec un jeu correct
Par contre, 24.Df4 me semble toujours aussi intéressant avec les 2 suites 24... Tf8 ou 24... Ff5
Je vais regarder demain avec plus de temps cette position intéressante



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