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Départage armageddon par Z6po le 04 février 2016  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Quel est votre avis sur ce départage? Sur wikipedia la définition est:

"méthode de départage final en tournoi consistant en une seule partie de blitz où les Blancs disposent d'une minute de temps de réflexion de plus que les Noirs et sont dans l'obligation de gagner."

Je crois que cette définition n'est pas exacte,à savoir que le cerveau du joueur qui a les noirs ne s'arrête pas de fonctionner quand son adversaire est au trait. Le temps de réflexion des 2 joueurs est, à mon avis,sensiblement le même.

Si en parties longues les blancs ont de meilleures statistiques que les noirs, existent ils des statistiques sur ce mode de départage?

Personnellement je préférerai, et de loin, avoir les noirs, et vous?


Reyes, le 04/02/2016 - 22:20:24
« If @Vachier_Lagrave had won the toss and gotten Black, I think he would have won, » -- @GMHikaru on his Armageddon win at #TGCF
www.europe-echecs.com/art/festival-de-gibraltar-2016


dan31, le 04/02/2016 - 23:07:33
franchement, quitte à se départager en blitz et vu la durée d'un blitz, ils pourraient faire des séries de deux jusqu'à ce qu'il y ait un vainqueur. Ou trouver un écart de temps qui égalise les probabilités de l'emporter (1 min 30 ?)


Pleymo, le 04/02/2016 - 23:28:28
La définition me semble exacte, même si chaque joueur peut réfléchir sur le temps de l'autre avoir une minute de plus à la pendule est un avantage indéniable quoique moins grand à mon avis que celui de gagner en cas de nulle même combiné à celui d'avoir les blancs.


Ducouloir, le 05/02/2016 - 00:53:30
Très honnête la réaction d'Hikaru.

Départage inéquitable : quelqu'un avait posté les chiffres liés à la pratique ; c'est très en faveur des noirs.


Z6po, le 05/02/2016 - 01:22:32
@Pleymo: je reste persuadé, d"un point de vue sémantique que "....les blancs disposent d'une minute de temps de jeu de plus que les noirs...." soit plus précis.Mais bref,si les départages habituels...:

le Buchholz (anciennement Solkoff ou Solkov) : ce système de départage fait la somme des scores des adversaires du joueur,
le Sonneborn-Berger : le participant marque la somme des points des adversaires qu'il a battus et la moitié des points des adversaires contre lesquels il a fait match nul (il ne marque rien quand il a perdu),
le Brésilien ou Buchholz tronqué : comme le Buchholz, mais on retire le score du plus faible de la série,
le Harkness ou Buchholz médian : comme le Buchholz, mais on retire le score du plus faible et du plus fort de la série,
la performance : départage selon la performance Elo, qui tient compte de la moyenne Elo des adversaires,
la confrontation directe : si deux joueurs ont joué l'un contre l'autre, le résultat de cette partie les départage.

....ne sont pas suffisants, pourquoi ne pas rajouter un départage par blitz à chaque partie nulle dans un tournoi?
En tous les cas,faire en sorte que, s'il ne peut y avoir d'ex-æquo, que le vainqueur d'un tournoi ne soit pas tiré à pile ou face.


elkine, le 05/02/2016 - 01:49:43
Il serait préférable qu'un joueur choisisse le handicap de temps et l'autre la couleur.


kaktus, le 05/02/2016 - 02:46:52
Ça commence à déraper vers la belote de comptoir quand on finit par faire les enchères sans regarder les cartes ;)


Bellamy, le 05/02/2016 - 09:23:55
@Z6po : Je ne comprends pas l'idée d'ajouter un départage par blitz à chaque partie nulle.
Si c'est pour qu'il y ait un vainqueur à chaque partie, ça ne fait qu'accroitre le nombre d'ex æquo potentiels.


Z6po, le 05/02/2016 - 10:00:10
@Bellamy:
Bien entendu le vainqueur du blitz n'aurait pas un point complet, mais 0.60 ou 0.55, en fonction du nombre de blitz joués.
Mais objectivement, Je pense qu'il y a déjà assez de départages, :) Dommage qu'ils ne soient pas appliqués pour déclarer le vainqueur.


kieran, le 05/02/2016 - 10:20:34
Sinon co-vainqueurs c'est bien aussi. On fait comme au Loto, on divise tout en part égales.


Pleymo, le 05/02/2016 - 11:35:57
@Ducouloir Oui, très honnête de la part d'Hikaru, limite modeste. On oublierait presque le caractère qu'il affichait lors de ses jeunes années.



Pleymo, le 05/02/2016 - 11:50:17
Elkine me semble avancer une idée très intéressante. Peut-être faudrait-il en faire la suggestion à la fide.


Alcedo, le 05/02/2016 - 11:55:05
Le seul problème avec la suggestion d'elkine (qui me parait aussi très pertinente), c'est que si l'un choisit un avantage de temps faible ou nul, ça peut encore faire des nulles et pousser le match encore un moment. Où alors il faut encore instaurer cette règle du "gagne ou annule avec les noirs = victoire".

PS: L'autre réaction d'Hikaru, tout à son honneur: "With any other player I would have won in two games probably. He's a fantastic rapid and blitz player.”


Pleymo, le 05/02/2016 - 12:00:51
@Alcedo Un joueur choisit le handicap de temps pour les noirs et les blancs sont dans l'obligation de gagner. L'autre joueur choisit la couleur avec laquelle il va jouer.



Alcedo, le 05/02/2016 - 12:08:50
@Pleymo, au temps pour moi, j'avais mal compris. Effectivement comme ça ça paraît très équitable.


dan31, le 05/02/2016 - 13:56:43
oui c'est une procédure astucieuse et assez connue (le 1er coupe le gâteau en 2 le second choisit sa part) mais un peu inutilement compliquée : de toutes façons, il vaut toujours mieux être dans la position du joueur qui choisit la couleur. Il suffirait d'avoir assez de recul et d'expériences pour suggérer un écart de temps qui rende les probabilités égales (ou de faire appel à des GM pour le quantifier). Il me semble que certains forts joueurs avaient suggéré 5 min contre 3min30.


Bellamy, le 05/02/2016 - 13:59:01
Remarque, je retiens de la proposition de Z6po une idée marrante : faire en parallèle au tournoi normal, un tournoi blitz couleurs inversées !
Le départage du tournoi partie longue se ferait sur les points du tournoi de blitz (qui n'est pas un vrai tournoi au système suisse, puisque les appariements sont ceux du classement en parties longues).
Chaque match commencerait par un blitz, puis la « vraie » partie longue (dans cet ordre pour que les parties commencent au même moment, et que le départage soit connu avant la dernière ronde).

Ça réduirait le nombre d'ex æquo, mais ne les supprimerait pas.


AngeloPardi, le 05/02/2016 - 14:59:02
Pour le championnat des Etats-Unis, ils avaient utilisé une année le système suivant :
Les blancs ont un temps T
Chaque joueur donne un pli cacheté avec le temps qu'il veut avoir pour jouer les noirs, le joueur qui a fait la proposition la plus basse à les noirs.
Dans mon souvenir, Kamsky avait joué les noirs avec quasiment deux fois moins de temps que son adversaire, et avait fait nulle.

Mais pour moi, rien ne vaut une série de doubles blitz, jusqu'à ce qu'il y ait un gagnant.


Pleymo, le 05/02/2016 - 16:40:13
@dan31 J'use d'une certaine circonspection (Dieu sait ce que peuvent valoir des commentaires hâtifs sur France-Echecs) pour te faire part de 2 objections:
1) Si le premier joueur choisit scrupuleusement le handicap de temps, il peut réduire l'avantage de choisir la couleur au minimum, de sorte que le seul préjudice qui me semble subsister au fait de ne pas choisir la couleur est l'effort dans la détermination exacte du handicap équitable.
2) Je ne pense pas que l'expérience suffise à déterminer le handicap équitable dans l'absolu, celui-ci est en effet dépendant du niveau des joueurs, de leur style.

A mon niveau personnel et sans y avoir trop réfléchi, je fixerais personnellement le handicap à 3 minutes 20 contre un adversaire du même niveau, mais à 2800 2 minutes 45 me semble plus approprié.


doubrrriouchkouf, le 05/02/2016 - 17:50:30
Même si j'aurais préféré qu'ils continuent les blitz classiques, l'Armageddon ne me choque pas particulièrement, car il est intervenu après tout de même 4 blitz.
... quant aux modalités de l'Armageddon, elles me semblent correctes.
1mn d'avance sans incrément, c'est tout de même considérable.
perso. je prendrais les blancs


BoisColombes, le 05/02/2016 - 20:01:50
Au niveau amateur, je suis convaincu que l'armageddon avantage le camp qui a une minute de plus, il est rare de réussir à forcer la nulle en blitz. Au niveau de MVL et Nakamura, ça me semble à peu près équitable, je préfère toujours que ça se joue sur l'échiquier plutôt que par un buccholz.


kaktus, le 05/02/2016 - 21:02:43
En même temps niveau amateur, c'est rare qu'on réclame un départage en armageddon :)

Sinon, pour les grandes occasions, je suis d'accord, c'est mieux de finir sur un "spectacle" échiquéen que sur un calcul froid et tout aussi aléatoire.

Et puis, c'est un peu comme les penaltys au foot, faut reconnaître que si sur le fond ça a peu de sens, ça provoque des émotions.

Pour moi, la plus grosse anomalie dans ces play off, c'est le cas où ils sont 3.


BoisColombes, le 06/02/2016 - 16:23:14
Et pourtant ça peut ou a pu exister au niveau amateur: qualification IDF jeunes pour le championnat de france jeunes 2007, j'avais raté la qualification en blitz armageddon, comme en plus, il me manquait que 3 points pour une qualification par le élo, j'avais finalement été repêché :)
A 3, il serait plus logique que tout le monde se joue plutôt que 2 s'affrontent pendant qu'un autre se repose...


kaktus, le 06/02/2016 - 16:41:38
Oui mais c'est toujours la même chose, si on fait un tournoi à 3, il y a risque de retomber sur une égalité.

Comme le départage est fait pour désigner symboliquement le champion (pour une qualification, c'est un autre problème)en faisant un peu de spectacle, il n'y a qu'à prendre les 2 premiers au départage.

C'est ce qui est prévu s'ils sont plus que 4, on ne prend que les 4 1ers au départage pour les play off (si Gibraltar était en 9 rondes, ils auraient été 8 ), il n'y aurait rien de plus scandaleux qu'un départage traditionnel à procéder ainsi.

Pour faire une compétition à élimination directe, que ce soit un play off ou pas, il faut une puissance de 2, il suffit de poser cette condition.

En tout cas, avec le système actuel, on en a vu la double absurdité à Londres avec MVL, qui devait gagner 2 matchs pour remporter le tournoi, contre un seul pour Carlsen, et qui finissait 3è en ayant battu le 2ème aux play off.


elkine, le 06/02/2016 - 19:17:03
Y'a moyen de faire un armaguédon à 3 ou plus avec une enchère sur les points à marquer.


AngeloPardi, le 08/02/2016 - 10:18:53
Si on prend le temps d'attendre le lendemain de la dernière ronde pour faire le départage, on a le temps de faire plusieurs séries de matchs de blitz (ou de tournois si 3 joueurs), jusqu'à obtenir un vainqueur.

D'autant que dans un tournoi de rapide à trois joueurs, les chances d'obtenir une triple égalité paraissent assez faibles.



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