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Manoeuvre Cg1-f3-e5-d3 dans la défense hollandaise classique. par benvoyons le 19 janvier 2016  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Après 1.d4 f5 2.c4 e6 3.g3 Cf6 4.Fg2 Fe7 5.Cf3 0-0 mon adversaire me surprend avec 6.Ce5. Après quelques minutes de réflexion, je joue 6...d6, répondu a tempo par 7.Cd3.



A l' analyse, (j'ai gagné :)), mon adversaire me dit que d'après un vieux bouquin dont il ne se souvient malheureusement ni du titre, ni de l' auteur, 5....0-0 est une imprécision qui permet la manoeuvre Ce5-d3. Depuis d3 le cavalier controle e5 et a la possibilité de se déplacer en f4.

Je ne suis toujours pas convaincu par ce plan, ni du fait que 5...0-0, joué par Nakamura et Rapport entre autres, soit imprécis.

Mes questions:
-Ce plan vous-est-il connu, est-il valide?
-A quel ouvrage mon adversaire fait-il référence?


benvoyons, le 19/01/2016 - 22:36:48
Le roi noir est en g8 bien sûr


dulovitch, le 20/01/2016 - 12:53:47
C'est un plan joué sur le Stonewall, mais sur la classique jamais vu et selon moi cela n'a pas de sens.
Le plan "basique" des noirs étant de préparer l'attaque à l'aile roi par De8 et la poussée e5, en quoi cela empêche ce plan?
Et en quoi le Cd3 serait mieux placé qu'en f3 pour la défense blanche?
Placer le Cd3 vers f4 est utopique puisque les blancs ne peuvent empêcher e5. Alors peut être que l'idée est de réagir par f4 lorsque les noirs menaceront e5-f4 mais ça me semble assez artificiel...


HectorKiller, le 21/01/2016 - 06:52:16
Merci Dulo , je comprends mieux (!!) L'adversaire de benvoyons n'a pas compris que cette manoeuvre est utile uniquement contre la structure stonewall f5+d5 (avec trou en e5 et case forte en f4) .

@benvoyons , pour info : on peut aussi au tout début (contre d5+f5) mettre le cavalier en h3 pour le mettre après en f4 (puis en d3 dès fois) , et Ch3 permet aussi l'idée Ff4 contre un Fd6


Pleymo, le 21/01/2016 - 11:40:30
Je ne connais pas trop l'ouverture mais en général il faut se méfier des vieux bouquins d'ouvertures dont la validité est souvent tout simplement caduque.


Odin452, le 21/01/2016 - 13:57:27
@HectorKiller : On peut faire beaucoup de choses du côté blanc, comme du côté noir.

La position est égale malgré l'imprécision des blancs dans l'ouverture. Les noirs peuvent jouer c6 suivi de d5 ou immédiatement d5 pour revenir dans une hollandaise stonewall.


ANaigeon, le 21/01/2016 - 14:07:25
"en général il faut se méfier des vieux bouquins d'ouvertures dont la validité est souvent tout simplement caduque."
J'imagine que cela dépend du bouquin. Quand quelque chose a été en vogue pendant des années auprès de forts joueurs, c'est quand même qu'il y a une idée pas trop débile à la clé. Face a quelqu'un qui joue une variante devenue récemment à la mode, mais sans la comprendre, l'idée en question continuera d'être utile.



Pleymo, le 21/01/2016 - 15:37:02
"Quand quelque chose a été en vogue pendant des années auprès de forts joueurs, c'est quand même qu'il y a une idée pas trop débile à la clé."
Morphy (une mazette d'antan) a joué le gambit roi qui fut en vogue pendant de nombreuses années auprès de forts joueurs si je ne m'abuse. Eh bien que reste-t-il de ce merveilleux édifice qu'était le gambit roi ? Rien que des ruines il me semble...


marcq, le 21/01/2016 - 15:38:28
Bonjour à tous,

Je vous propose quelques parties :

La première (Dorfman-Roos Championnat de France 1992) reprend l'idée qui intéresse benvoyons : Ce5-d3 après d6 des Noirs.

La deuxième, très ancienne (Tarrasch-Leonhardt 1922) reprend l'idée mentionnée par HectorKiller : Ch3-Ff4-Fxf4-Cxf4-Cd3

La troisième, plus récente, (Avrukh-Sokolov 2011) est un festival de manœuvres des Cavaliers en d3-f4 et e5 dans la structure Stonewall évoquée par dulovitch.

[Event "FRA-chT"]
[Date "1992.??.??"]
[White "Dorfman, Josif D"]
[Black "Roos, Jean Luc"]
[Result "1-0"]
[ECO "A81"]
[WhiteElo "2605"]
[BlackElo "2335"]

1. d4 e6 2. Nf3 f5 3. g3 Nf6 4. Bg2 Be7 5. O-O O-O 6. b3 Ne4 7. Bb2 Bf6 8. Ne5
d6 9. Nd3 Nc6 10. f3 Ng5 11. f4 Ne4 12. e3 Bd7 13. Nd2 Nxd2 14. Qxd2 Qe8 15. c4
Rb8 16. Rae1 Qh5 17. d5 exd5 18. cxd5 Ne7 19. Bxf6 Rxf6 20. Qa5 Rc8 21. Qxa7
Rh6 22. h3 b6 23. Qa6 Qf7 24. Nb4 Qe8 25. Rf2 Bb5 26. Qa3 c5 27. dxc6 Nxc6 28.
Nd5 Nd4 29. Qb2 Ne6 30. Rc2 Rxc2 31. Qxc2 Nc5 32. Nc7 Qd7 33. Nxb5 Qxb5 34.
Qxf5 Rf6 35. Bd5+ Kf8 36. Qxh7 Nd7 37. Qg8+ Ke7 38. Qxg7+ Kd8 39. Qg8+ Ke7 40.
Qh7+ Kd8 41. Bg2 Qa5 42. Re2 1-0

[Event "Mannheim"]
[Date "1922.05.23"]
[White "Tarrasch, Siegbert"]
[Black "Leonhardt, Paul Saladin"]
[Result "1-0"]
[ECO "A80"]

1. c3 f5 2. d4 e6 3. g3 d5 4. Bg2 Bd6 5. Nh3 Nd7 6. Bf4 Bxf4 7. Nxf4 Qf6 8. Nd2
Nh6 9. Nf3 Nf7 10. Qd2 O-O 11. Qe3 Nb6 12. b3 Bd7 13. O-O Rae8 14. Nd3 Nd6 15.
Nfe5 Ne4 16. c4 Bc8 17. c5 Nd7 18. c6 bxc6 19. Nxc6 a6 20. Rac1 g5 21. Nde5 Qg7
22. Bxe4 dxe4 23. Nxd7 Bxd7 24. Ne5 Bc8 25. f4 gxf4 26. Qxf4 Bb7 27. e3 Bd5 28.
Rc5 Re7 29. Rfc1 Ra8 30. Nc6 Rf7 31. Nb4 c6 32. Nxc6 1-0

[Event "Alghero op 1st"]
[Date "2011.09.03"]
[White "Avrukh, Boris"]
[Black "Sokolov, Ivan"]
[Result "1-0"]
[ECO "A93"]
[WhiteElo "2600"]
[BlackElo "2672"]

1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nf3 Nf6 4. g3 Be7 5. Bg2 O-O 6. O-O Nc6 7. b3 Ne4 8. Bb2
f5 9. e3 Bd7 10. Ne1 Be8 11. Nd3 a5 12. Nc3 Nb4 13. Nf4 Bf7 14. a3 Na6 15. Nd3
Bf6 16. Rc1 c6 17. Ne2 b6 18. f3 Nd6 19. Ne5 Be8 20. Nf4 Qe7 21. Nfd3 Rc8 22.
cxd5 exd5 23. Rf2 Kh8 24. Rfc2 a4 25. bxa4 c5 26. Re2 c4 27. Nf4 Nc7 28. e4 Bg5
29. exd5 Qf6 30. Nxc4 Bxf4 31. gxf4 Nxd5 32. Nxd6 Rxc1 33. Bxc1 Qxd6 34. Re5
Bd7 35. Bd2 Rc8 36. Qe1 h6 37. Bf1 Bxa4 38. Re6 Qc7 39. Qe5 Qxe5 40. fxe5 Rc2
41. Rd6 Bb3 42. Be1 Rc1 43. Kf2 Rc2+ 44. Kg3 g5 45. Bd3 f4+ 46. Kh3 Ra2 47. Bb4
Ne3 48. Rxh6+ Kg7 49. Rg6+ Kf7 50. Rf6+ Kg7 51. Bf8+ Kg8 52. Bb4 Bd5 53. Be1
1-0




pascal.echecs, le 21/01/2016 - 15:52:56
@Pleymo : le gambit du Roi demeure parfaitement jouable, encore plus face à des joueurs amateurs. Je réalise un nombre impressionnant de victoires avec ce genre d'ouvertures plus trop à la mode au top niveau.

Je soupçonne de l'ironie à qualifier Morphy de "mazette d'antan"...


Pleymo, le 21/01/2016 - 16:27:20
@pascal.echecs
Le gambit du roi est réfuté je crois, qu'il soit jouable une ou quelquefois d'accord mais au-delà il faut compter avec la préparation de l'adversaire grâce aux bases de données je pense. Et oui il y avait quelque ironie en parlant de Morphy.



dulovitch, le 21/01/2016 - 16:55:57
@ Pleymo : c'est quoi la réfutation du gambit roi?
S'il est réfuté, pourquoi de temps en temps de forts GM le jouent? On joue parfois des ouvertures "surprise" mais cela ne veut pas dire qu'elles sont mauvaises, juste inhabituelles...


Brunico, le 21/01/2016 - 17:02:19
Les questions sur les nuances d’ordre de coups sont intéressantes mais par contre ça se saurait si 5….00 était imprécis…. ! Il pense que 5….d6 est plus précis ? Mais pour aller en d3 tu peux passer de toute façon par e1 bien que parfois les noirs puissent répondre par e5.

Une idée blanche vs classical dutch est en effet b3-Fb2-Ce1d3 (exemple la partie Dorfman-Roos 1992 mentionnée ci-dessus) pour préparer e4 à l’aide du fou g2 mais pas de manière si anticipée

La raison pour laquelle ce plan Ce5-d3 rapide doit pas être terrible est que ça perd des tempos et le contrôle du pion d4. J’imagine que les noirs peuvent en profiter pour jouer hyper rapidement le plan classique ‘e5’. Par exemple Cc6 (tempo sur d4) puis - e5 ?




Pleymo, le 21/01/2016 - 17:29:40
@dulovitch 1)Dans une vidéo Nigel Short parle des différentes réfutations du gambit roi (je ne sais pas si il est sérieux)
2)Il y a eu un article sur chessbase (voilà l'adresse: http://en.chessbase.com/post/rajlich-busting-the-king-s-gambit-this-time-for-sure)où un maître international américain d'origine tchèque prétendait avoir réfuté le gambit roi grâce à l'ordinateur, mais un ami à moi m'a dit que c'était un poisson d'avril, je ne l'ai cependant vu confirmé nulle part.
3)Je ne sais pas pourquoi de forts GM le jouent parfois, peut-être qu'eux ou leurs adversaires ignorent ou ont oublié la réfutation, peut-être qu'elle est trop complexe.


toluap, le 21/01/2016 - 18:28:35
Cette réfutation du gambit roi sur Chessbase m'a l'air d'être tout ce qu'il y a de plus sérieux en effet... La preuve en est cette magnifique nulle théorique de 4 coups, postée au milieu de l'interview de Vasik Rajlich:

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Fe2! The only move that leads to a draw.
3.Fc4 Cf6! and White loses.
3.Cf3 is indeed winning for Black. d6! In fact , Fischer's main line holds up incredibly well:
For instance the more popular 3...g5 allows White to draw after 4.h4!
4.Fc4 h6! 5.d4 g5! (an exclam denotes any move which gives a better theoretical result than every alternative)
3...d5 4.exd5! and White can hold a draw against any attack Black can play.
½–½


ANaigeon, le 21/01/2016 - 20:58:55
Je ne crois pas prendre de risques en disant qu'au niveau club on peut trébucher encore aujourd'hui dans le gambit roi, d'autant qu'il n'est joué que rarement.
Certains oublieraient-ils que les échecs sont joués par des humains se battant, de plus, contre une pendule, et non par des rats de bibliothèque ?



dan31, le 21/01/2016 - 21:10:33
en 2015, deux top joueurs, en partie rapide certes (mais pas en blitz) :

[Event "Vladimir Petrov Memorial (Rapid)"]
[Site "Jurmala LAT"]
[Date "2015.03.08"]
[EventDate "2015.03.07"]
[Round "9.1"]
[Result "1-0"]
[White "Vassily Ivanchuk"]
[Black "Sergey Karjakin"]
[ECO "C33"]
[WhiteElo "2731"]
[BlackElo "2757"]
[PlyCount "87"]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Bc4 Qh4+ 4. Kf1 d6 5. Nc3 Be6 6. Bb3
Nd7 7. d4 g5 8. Nf3 Qh5 9. h4 h6 10. Kg1 g4 11. Ne1 Bxb3
12. axb3 Ngf6 13. Nd3 g3 14. Qf3 Qxf3 15. gxf3 Nb8 16. Ne2 Nc6
17. c3 Rg8 18. Kg2 d5 19. e5 Nh5 20. Nexf4 Nxf4+ 21. Nxf4
O-O-O 22. Nh5 b6 23. Nf6 Rh8 24. h5 Kb7 25. Kxg3 Na5 26. b4
Nb3 27. Rb1 a5 28. bxa5 bxa5 29. Be3 Kc6 30. Kf2 a4 31. Ke2
Na5 32. Ra1 Nc4 33. Rxa4 Nxb2 34. Ra6+ Kb7 35. Rha1 Nc4
36. Kd3 Nb6 37. Bf4 Rc8 38. Ng4 Bg7 39. Ne3 Bf8 40. Ra7+ Kc6
41. R1a6 Kb5 42. Nxd5 Rg8 43. c4+ Nxc4 44. Nc3+ 1-0

en 2014, en Bundesliga

[Event "Bundesliga 2014/15"]
[Site "Baden-Baden GER"]
[Date "2014.11.08"]
[EventDate "2014.10.18"]
[Round "3.7"]
[Result "1/2-1/2"]
[White "Richard Rapport"]
[Black "Etienne Bacrot"]
[ECO "C34"]
[WhiteElo "2720"]
[BlackElo "2719"]
[PlyCount "45"]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Ne7 4. d4 d5 5. Qe2 Ng6 6. h4 h5
7. Nc3 c6 8. Bd2 Be7 9. O-O-O Bg4 10. exd5 O-O 11. dxc6 Nxc6
12. Qe4 Rc8 13. d5 Nb4 14. a3 Na6 15. Bxa6 bxa6 16. Qa4 Nxh4
17. d6 Bf6 18. Ne4 Nxf3 19. Ba5 Rb8 20. gxf3 Bxb2+ 21. Kd2 Qd7
22. Qxd7 Bxd7 23. Rxh5 1/2-1/2

Les deux plus forts joueurs de tous les temps en cadence lente :

[Event "TCEC - Season 6 Superfinal"]
[Site "http://tcec.chessdom.com"]
[Date "2014.06.01"]
[EventDate "2014.05.01"]
[Round "16"]
[Result "1-0"]
[White "Komodo (Computer)"]
[Black "Stockfish (Computer)"]
[ECO "C35"]
[WhiteElo "?"]
[BlackElo "?"]
[PlyCount "99"]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Be7 4. Nc3 Bh4+ 5. Ke2 d6 6. d4 Bg4
7. Bxf4 Nc6 8. Qd3 Nge7 9. Kd2 Bf6 10. e5 Bf5 11. exf6 Bxd3
12. fxe7 Qd7 13. Bxd3 Nxe7 14. Raf1 O-O 15. Kc1 a6 16. h4 b5
17. h5 b4 18. Nd1 Nd5 19. Bd2 a5 20. Nh4 c6 21. Rf3 Nc7
22. Nf5 Ne6 23. d5 cxd5 24. Nde3 Nc5 25. Nxd5 Nxd3+ 26. Rxd3
Rae8 27. Rf1 f6 28. h6 g6 29. Nfe3 f5 30. Nc4 f4 31. Rxf4 Rxf4
32. Bxf4 Re1+ 33. Kd2 Re6 34. b3 Qd8 35. Kc1 g5 36. Rg3 Rg6
37. Be3 Kf7 38. Rf3+ Ke6 39. Ncb6 Rxh6 40. Bd4 g4 41. Rf1 Qh4
42. Nc7+ Ke7 43. Kb2 Qg5 44. a4 bxa3+ 45. Kxa3 Qg6 46. c4 a4
47. Ncd5+ Ke8 48. Re1+ Kd8 49. Re7 Qd3 50. Bc3 1-0

Plus vieux, pour le plaisir, variante Fischer

[Event "Hamburg"]
[Site "Hamburg"]
[Date "1982.??.??"]
[EventDate "?"]
[Round "?"]
[Result "1-0"]
[White "Boris Spassky"]
[Black "Anatoly Karpov"]
[ECO "C34"]
[WhiteElo "?"]
[BlackElo "?"]
[PlyCount "167"]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 d6 4. Bc4 h6 5. d4 g5 6. O-O Bg7
7. g3 g4 8. Nh4 f3 9. Nc3 Nc6 10. Be3 Nf6 11. Qd2 Nxe4
12. Nxe4 d5 13. Nc3 dxc4 14. Rae1 O-O 15. d5 Ne7 16. Bxh6 Ng6
17. Nxg6 fxg6 18. Bxg7 Kxg7 19. Qd4+ Qf6 20. Re7+ Kg8 21. Qxf6
Rxf6 22. Rxc7 Bf5 23. Rxc4 Re8 24. h3 Bxc2 25. Rd4 gxh3
26. Kh2 f2 27. Kxh3 Re1 28. Kg2 Rxf1 29. Kxf1 Rf3 30. Rd2 Bd3+
31. Rxd3 Rxd3 32. Kxf2 Kf7 33. g4 Rd2+ 34. Ke3 Rxb2 35. Kd4
Ke7 36. Ke5 Rg2 37. d6+ Kd8 38. Kf4 Kd7 39. Ne4 Rxa2 40. Ke5
Ra5+ 41. Kf6 b5 42. Nc5+ Kxd6 43. Nb7+ Kc7 44. Nxa5 Kb6
45. Nb3 a5 46. Kxg6 a4 47. Nd2 Kc5 48. Kf5 Kb4 49. g5 a3
50. g6 a2 51. g7 a1=Q 52. g8=Q Qd4 53. Ne4 Ka3 54. Qa8+ Kb2
55. Qa6 b4 56. Qe2+ Ka3 57. Nd2 b3 58. Nb1+ Kb4 59. Qe1+ Ka4
60. Nc3+ Ka5 61. Ne2+ Qb4 62. Qa1+ Kb6 63. Qb2 Qc5+ 64. Kf4
Qc4+ 65. Ke3 Qc5+ 66. Nd4 Qe7+ 67. Kd3 Qb4 68. Nxb3 Qb5+
69. Ke4 Qb4+ 70. Ke3 Qe7+ 71. Kd3 Qh7+ 72. Kc3 Qh3+ 73. Kb4
Qd7 74. Qf2+ Kc7 75. Nc5 Qe7 76. Qg3+ Kc6 77. Qg2+ Kb6
78. Qg6+ Kc7 79. Kb5 Qe2+ 80. Nd3 Qe7 81. Qc6+ Kd8 82. Qa8+
Kc7 83. Qa7+ Kd8 84. Qb8+ 1-0


benvoyons, le 21/01/2016 - 23:51:03
Ok le fil a dévié sur le gambit du roi :)

Merci pour vos interventions.

Dans ma partie, mon adversaire s'est rapidement fourvoyé:7....Cc6 8.d5 Ce5 9.dxe6 Cxc4 10.0-0 c6 et le pion en e6 est tombé quelques coups plus tard.

Je m'attendais à 8.e3, après quoi j'hésitais entre 8...Ce4 et 8....a5 (pour empêcher b4).

Après 7...Cc6 8.e3:



La position est quand même intéressante je pense, le cavalier en d3 est utile puisqu'il prépare l'expansion à l'aile dame avec b4, et après 8...a5 9.Cc3 le plan avec Ce4 est retardé. Les noirs peuvent jouer d6-d5 mais il auront alors perdu un tempo.

Je vais essayer de mettre la main sur l'ouvrage dont mon adversaire m'a parlé.


Bellamy, le 22/01/2016 - 07:16:56
Pour rassurer Pleymo :
http://en.chessbase.com/post/the-chebase-april-fool-s-prank
http://en.chessbase.com/post/the-chebase-april-fools-revisited




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