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Comment faire pour comprendre/étudier une ouverture à partir d'un livre ou de parties ? par Lepion le 13 juillet 2015  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Je possède le livre “ Répertoire d'ouverture (efficace) pour le joueur d'échecs paresseux ”.
L'idée de jouer 1.d4 suivie de Cf3 me plaît, mais j'ai difficile de suivre les parties et les variantes.

Mon élo est de 1461, d’où ma question comment faire pour comprendre/étudier une ouverture à partir d 'un bouquin ou de parties ?

Utilisez-vous un pc , une base de données ?

D'avance merci pour vos conseil.


Lepion


Chemtov, le 13/07/2015 - 15:02:02
Avez-vous lu ''Maître contre Amateur'' de Max Euwe et Walter Meiden ?


JLuc74, le 13/07/2015 - 16:20:12
A partir de parties commentées c'est peu efficace parce que même si le commentateur insiste sur l'ouverture il n'expliquera pas beaucoup de variantes et pourra même ne pas parler de variantes majeures. Par exemple les articles spécialisés sur les ouvertures dans EE sont biens mais insuffisants.

L'idée générale que j'ai, avec mon petit elo, sur l'étude des ouvertures est qu'il faut jouer avec ses propres idées, pas forcément les meilleurs coups mais ceux qu'on comprend. Tu de dis que tu vas jouer une ouverture, tu la joues dans des blitz et tu vérifies ensuite avec l'ordi que tu as joué des coups corrects. Ça doit t'aider à développer tes idées mais ne joue pas aveuglément des coups que tu ne comprends parce que l'ordi te dis que ce sont les meilleurs.
Un bon bouquin (les éditions Olibris en proposent s'excellents) va également t'aider à mieux comprendre les ouvertures que tu joues (mais acheter un bouquin sur une ouverture qu'on ne joue pas avec l'idée de jouer cette ouverture c'est moyen à mon avis).

Attention, se dire qu'on joue 1.d4 et 2.Cf3 c'est s'ouvrir les portes de toutes une théorie, surtout que tu vas presque inévitablement jouer c4 rapidement. Tu vas forcément entrer dans les grandes ouvertures de 1.d4 que ce soit le gambit Dame comme les indiennes.


Lepion, le 13/07/2015 - 16:21:24
Non, je ne l'ai pas lu.

Ce livre peut-il m'aider à comprendre l'ouverture ?

Dans l'affirmative, de quel manière faut-il le lire ?




Lepion, le 13/07/2015 - 16:26:20
@JLuc74,

Merci pour les conseils, mais je pense pas jouer c4 rapidement.
C'est plus de jouer un système sans c4.
Style Colle.






Chemtov, le 13/07/2015 - 17:00:13
@Lepion : Ce livre ( ainsi que sa suite '' L'amateur devient maître '' ) ne vous apprendra pas la théorie de 1.d4 et 2.Cf3. Mais il vous aidera certainement à appréhender les ouvertures en général. Il s'agit d'une trentaine de parties imaginaires ( par volume ), opposant un maître et un amateur.

Je reprends la présentation de l'éditeur : ''...l'apprentissage se fait sur le terrain avec des parties complètes et passionnantes, qui auraient pu être jouées réellement, mais qui, étant composées, répondent très exactement à toutes les questions que peut se poser l'amateur ''.

Il faut le lire, lentement, systématiquement, du début à la fin, voire le relire. Et jouer les parties avec un échiquier ( éventuellement avec un mannequin en face de vous, figurant le maître contre qui vous jouez ! ).


yegonzo, le 13/07/2015 - 17:26:37
Certes un peu désuet aujourd'hui mais j'ai beaucoup aimé Les Idées cachées dans les ouvertures d'échecs



Lepion, le 13/07/2015 - 18:02:37
@Chemtov et @ yegonzo, merci pour vos conseils, Je vais essayer de les mettre en pratique (pas tjrs évident), en commençant par l'amateur devient maître.

Ces livres traînent dans un coin de ma bibliothèque, je vais les dépoussiérer.






Rachmani, le 14/07/2015 - 12:07:44
Slt.

J'ai les ouvertures d'échecs pour les enfants.
J'ai les livres de kallai.
Je suis incapable de mémoriser les ouvertures.
J'ai plusieurs sujets :
la caro kann, l'espagnole, la sicilienne, le gambit roi.
Du coup, il m'a demandé de travailler qu'une ouverture. pour que ca reste.
Mon objectif : éviter les grosses erreurs sur les 12 premiers coups.
Je tente ce que m'a dit un ami, jouer sur un échiquier deux coups par, sur une seule ouverture, et se poser des questions.
Il me propose d'utiliser la mémoire des gestes, incomparable au travail sur écran.
Parfois, rejouer depuis le début et se poser des questions.

Entre style photocopié, et style personnel, jouer des parties.
Là, ca vaut le coup de noter les parties.
En notant, on voit mieux ce qu'on aurait envie de jouer.
Ca permet de rencontrer des situations qui peuvent prendre au dépourvu.





StruggleForLife, le 14/07/2015 - 16:44:24
Trace l'arbre des variantes en Excel au départ des codes Eco. Cet exercice te permettra de comprendre immédiatement quelles sont les ramifications, options, alternatives... auxquelles tu seras confronté et recommence jusqu'au moment où tu arrives à tout intégrer dans ton arbre. Relis le tout et vérifie si il n'est pas posible d'identifier des " noeuds' à partir desquels les variantes se mettent en place. Normalement tu as dû en tenir compte en suivant les codes Eco mais parfois on en oublie. Passe ensuite aux informations complémentaires concernant chacune des variantes en cherchant les plans, pièges, astuces qui s'y rapportent et enfin, recherche les parties qui documentent chacune des variantes. Il suffit d'utiliser les codes Eco... Tu.mémorises le tout , facile vu le travail préalable accompli, et tu joues les parties en intégrant les pièges, vacheries et astuces que tu identifies. En répétant ce que tu étudies sur l'échiquier tu t'apercevras aussi de choses surprenantes auxquelles on ne pense pas spontanément.


pessoa, le 14/07/2015 - 17:17:10
Personne pour dire qu'à 1461 elo (et même à 1462), il y a d'autres priorités que d'étudier les ouvertures ?


Reyes, le 14/07/2015 - 17:29:01
Non, on l'a déjà dit 1000 fois et aucun débutant ne veut le croire.


Lepion, le 14/07/2015 - 17:35:53
Slt,

@Rachmani

Je n'ai pas un problème de mémorisation, c'est plus un problème de compréhension.

J'hésite en le coup x ou le coup y, fais des mauvais choix.

J'ai déjà essayé de jouer contre l'ordi, trop fort, même sans bibliothèque.

Jouer une ouverture et se poser des questions, oui
, mais encore faut-il se poser les bonnes questions.

@StruggleFortLife,
utiliser Exel est une idée à creuser.


Chemtov, le 14/07/2015 - 17:48:49
@Reyes : C'est pourquoi je proposais ce livre de M.Euwe/W.Meiden qui évite d'isoler l'étude de l'ouverture du reste de la conduite de la partie.


Lepion, le 14/07/2015 - 18:00:55
@pessoa et Reyes,

D'accord, il ne faut pas étudier les ouvertures, mais si après une dizaine de coups la position est mal en point, on rame et puis on perd...

Donc, j'essaye de comprendre l'ouverture... ?

Je fais des exercices de tactiques, mais je vois pratiquement jamais les mêmes positions sur l’échiquier.

@+




StruggleForLife, le 14/07/2015 - 18:53:40
C'est pas qu'il ne faut pas étudier les ouvertures c'est surtout qu'il y a d'autres choses à étudier d'abord. N'empêche qu'un jour ou l'autre il faut bien s'y mettre et que tant que ce n'est pas fait tu trouveras toujours quelqu'un pour te dire que tu ne les connais pas...


ArKheiN, le 14/07/2015 - 21:45:38
Tu peux entrer les coups et des commentaires à la main dans chesspositiontrainer, afin de faire ton répertoire. J'ai moi-même le livre dont tu parles et il est bien. J'ai adapté le répertoire à ma sauce (Barry + Londres au lieu de Barry + Colle Zukertort) donc fait selon tes goûts. En général il est bien de regarder des parties d'experts sur une ouverture, et commentées si possible. Sur la Barry, l'expert c'est Hebden et ça tombe bien, sur le bouquin il y a des parties à lui, commentées. Essaie de comprendre l'esprit d'une ouverture, les plans généraux, les structures de pions typiques, les pièges typiques. Puis essaie l'ouverture un peu en blitz ou rapide histoire de développer un premier feeling, et si ça te convient, essaie en lente. Pour ma part, cette façon de faire me réussit pas mal avec la Barry : presque que des victoires contre des -2300, quelques nulles, et 3 défaites instructives contre 2 GM et une WGM (une des défaites était une arnaque en finale égale à deux pas de la nulle face à GM Tseitlin, l'autre était contre Shankland qui m'a eu de manière convaincante.).


gurtu, le 14/07/2015 - 22:13:33
Entre Rachmani " qu'on comprend rien à c'qui dit" et Arkein qui conseille la Barry (c'est avec d4 Cc3 et Ff4 si mes souvenirs sont bons)appelé "variante de dingue" par Hebden lui même (anecdote que m'a raconté le MI Jadoul),il est bien conseillé Lepion...


ArKheiN, le 14/07/2015 - 22:25:34
Je pense que le répertoire en question repose sur des bases assez saines (la position blanche est assez solide, et les plans d'attaques faciles à comprendre), ce n'est pas que je lui conseille la Barry spécialement, c'est dur de conseiller quelque chose sans connaître la personne. Mais la Barry c'est la moitié du répertoire du livre dont il parle.


Lepion, le 14/07/2015 - 22:52:08
Exact, dans le livre dont je parle, il y a l'attaque Barry, l'attaque 150, la colle etc...

Pas évident de comprendre l'esprit d'une ouverture, enfin je fais du mieux.

Chesspositiontrainer est-il gratuit ou payant ?

Car, j'ai pas trouvé de version gratuite.

@+


ArKheiN, le 14/07/2015 - 23:07:21
Chess Position Trainer est gratuit selon la version. La dernière est la 5 et la version gratuite n'est pas complète. Moi j'ai une version ancienne, je ne sais plus laquelle. Sur Google j'ai trouvé la version 4, et elle semble gratuite: http://chess-position-trainer.en.softonic.com/

L'avantage du répertoire du livre, c'est qu'il n'y a pas trop de mémorisation car ce n'est pas des variantes hyper théoriques. Dans ma pratique sur la Barry, mes adversaires jouent souvent par eux-mêmes dès le 10 ème coup. Tu peux essayer de classer mentalement le jeu noir selon le placement de pièces (c5 rapide sans Cc6, jeu sans c5, c5 rapide avec Cc6, quand les Blancs peuvent lancer leur attaque standard et comment s'y prennent-ils, quand il est mieux d'avoir une approche plus tranquille, etc).


Chemtov, le 14/07/2015 - 23:48:58
L'attaque Barry... Je ne savais pas que ce nom existait ! Avec les blancs, c'est ça ?

Wirthensohn,H (2397) - Roos,D (2412) [D00]
Oberliga Baden 0607 Germany (5.1), 04.02.2007

1.d4 Nf6 2.Nf3 g6 3.Nc3 d5 4.Bf4 Bg7 5.e3 0-0 6.Be2 c6 7.h3 Nbd7 8.0-0 b6 9.a4 a5 10.Ne5 Nxe5 11.Bxe5 Ba6 12.Bxa6 Rxa6 13.Qe2 Ra7 14.e4 dxe4 15.Nxe4 Nxe4 16.Qxe4 Qd5 17.Qe2 Qe6 18.Rfe1 ½-½

Mais cela attaque quoi au juste ? ( J'ai lu ''attaque standard''... )



Reyes, le 14/07/2015 - 23:55:52
Quel mauvais esprit Chemtov :)


Chemtov, le 15/07/2015 - 00:01:59
J'avoue... Mais, sans blague, je ne savais pas que cela existait ( avec un nom, un plan d'attaque, etc... ). Après 35 ans de cours d'échecs... Pfff!


Chemtov, le 15/07/2015 - 00:09:10
J'en ai retrouvé une autre... Ah ! J'ai compris. Ce sont les noirs qui attaquent !

Eliet,N (2355) - Roos,D (2430) [D00]
FRA-chT France (9), 1998

1.d4 Nf6 2.Nf3 g6 3.Nc3 d5 4.Bf4 Bg7 5.e3 0-0 6.Be2 c6 7.Ne5 Nbd7 8.Qd2 a5 9.h4 Ne4 10.Nxe4 dxe4 11.Nxd7 Qxd7 12.0-0-0 b5 13.h5 Qd5 14.hxg6 hxg6 15.b3 a4 16.Bh6 axb3 17.cxb3 Be6 18.Bxg7 Kxg7 19.Kb1 Ra3 20.Qc3 Rfa8 21.Rd2 f6 22.Rc1 R8a6 23.Rb2 Qd7 24.Qc5 Bd5 25.f4 Ra7 26.g4 Qd8 27.Qb4 Qh8 28.Qe1 Qh3 29.Bd1 Ra8 30.Rcc2 Rh8 31.Rg2 Qh1 32.Rg1 Qh4 33.Qb4 Ra7 34.Rbg2 g5 35.Qc5 Rha8 36.f5 Kf7 37.Qc3 Rh8 38.Bc2 Qh3 39.Kb2 Rha8 40.Bb1 Rh8 41.Qd2 Qh6 42.Qe2 Raa8 43.Rf1 Rh7 44.Rff2 ½-½

Bon...j'arrête. Promis !



ArKheiN, le 15/07/2015 - 00:23:39
Je n'ai pas dit qu'ils ont tout le temps une attaque standard :) j'ai dit aussi que dans certains cas les Blancs ont une approche plutôt positionnelle. Effectivement Wirthensohn n'a rien tenté du tout. Eliet a tenté quelque chose et avec roque opposé les chances d'attaques sont réciproques. Il y a bien des variantes de l'attaque Anglaise de la Najdorf avec roque opposé qui mènent à un équilibre plat!?

Quand je dis attaque standard je pense surtout aux parties où les Noirs jouent avec c5 mais sans Cc6 rapide (plusieurs parties de Hebden dont une contre Nunn).


El cave, le 15/07/2015 - 09:13:33
Attention, l'attaque Barry est pour les joueurs de club, mais l'attaque du Barry pour les joueurs de salon. Enfin si j'ai bien retenu les préceptes de Jean-Robert Pêcheur.


elkine, le 15/07/2015 - 15:13:37
Je confirme, cette attaque a l'air inoffensive comme ça mais elle trompe énormément.


AK7578, le 15/07/2015 - 18:11:26
@Chemtov : jusqu'à quel niveau conseilleriez vous les 2 livres de MM. Euwe et Meiden ?

Merci.


ArKheiN, le 15/07/2015 - 22:12:15
Parmi les GM Français qui ont joué l'attaque Barry il y a Eric Prié (dernière partie trouvée en 2013, 1-0 contre Torrecillas Martinez dans un style technique, ce qui est courant lorsque les Noirs jouent un rapide c5 + Cc6 car ici l'attaque standard des Blancs est trop lente) ainsi que Okhotnik qui l'a jouée assez souvent (dernière partie trouvée en 2013 également, où il mène "l'attaque standard" face à Zvan Ziga qui a joué c5 sans Cc6.

Dans les dernières parties au niveau MI/GM on trouve notamment Hungaski - Troff nulle, le 23 mai 2015 à Chicago.

A noter que 1.d4 Cf6 2.Cc3 d5 3.Ff4 a été joué assez souvent ces derniers temps par Jobava, et cette ouverture porte le nom d'attaque Jobava - Prié selon certaines sources. On peut voir cette ouverture comme une version encore inférieure à l'attaque Barry dans le sens où les Noirs n'ont pas joué g6 et peuvent décider de le faire quand même ou pas, quoique les Blancs ne sont pas forcément obligé de jouer Cf3 rapide sur g6.

Quant à Hebden, ces derniers temps il a tendance à jouer "l'attaque Tarzan", une ligne qui commence comme l'attaque Barry mais jouée dans un autre style: 1.d4 Cf6 2.Cf3 g6 3.Cc3 d5 4.Ff4 Fg7 5.Dd2 (au lieu de e3), avec l'idée Fh6 rapide. Les parties sont assez étranges et l'ouverture peu explorée, ce qui l'a probablement motivé à essayer ça vu que ses adversaires commençaient à trop bien prévoir son "attaque Barry normale".


MrOrange, le 16/07/2015 - 13:26:06
@Lepion
"D'accord, il ne faut pas étudier les ouvertures, mais si après une dizaine de coups la position est mal en point, on rame et puis on perd"

Si tu joues contre des 1400-1500 elo, tu devrais pouvoir renverser la situation assez facilement vu que l'adversaire fait des erreurs (évidemment contre quelqu'un à 1800 elo, c'est moins évident).
A mon niveau (je suis autour de 1300), je n'ai jamais étudié aucune ouverture (j'ai juste feuilleté rapidement les deux tomes de kallai, histoire de repérer les gaffes à ne pas faire dans les ouvertures).
J'essaye simplement d'appliquer les principes de bases de l'ouverture : développement, contrôle du centre, coordination des pièces, sécurité du roi et structure de pions pas trop moche.
On m'a souvent déconseillé les systèmes d'ouverture offerts clés en main (comme "Répertoire d'ouverture (efficace) pour le joueur d'échecs paresseux") qui favorisent la mémorisation de coups, plutôt que leur compréhension.
En ce moment, je m'entraine à repérer les cases-clés ; tout en travaillant toujours la tactique et les finales (qui peuvent transformer une défaite en nulle).

"Je fais des exercices de tactiques, mais je vois pratiquement jamais les mêmes positions sur l’échiquier."

Les exercices de tactique sont un entrainement pour que tu reconnaisses de plus en plus rapidement des thèmes tactiques (clouage, enfilade, fourchette, découverte, etc.) qui arrivent régulièrement dans toute partie d'échecs.
Ce n'est pas la position de chaque pièce de chaque exercice qu'il faut retenir, mais essayer de repérer à quel thème cela correspond et les pièces qui y participent.



Lepion, le 16/07/2015 - 20:24:07
@MrOrange

Sur le fond, je vous donne raison, mais je joue souvent contre des élos supérieur (1600 à 1800).

De plus, j'ai une mauvaise compréhension de l'ouverture et je ne sais comment améliorer cette lacune.
C'est le raison de l'étude des ouvertures...

Je fais des exercices tactiques et je pense que je ne pose pas les bonnes questions.

Je suis aussi fort distrait, encore une faiblesse que j'essaye d'améliorer.

Les livres de Kallai, sont-ils intéressants ?

@+


AntoineDoisnel, le 16/07/2015 - 22:10:15
Une logique de l'effort s'impose : 1. concentration, 2. concentration 3. concentration
Volonté de vaincre la matière, ce jeu qui nous dépasse ;
Volonté de se dépasser soi-même, de s'améliorer ;
volonté de vaincre on adversaire...

Pour cela jouer, jouer et encore jouer. Peut-être de préférence des rapides 10 min ou 20 min ; moments propices pour se tester sur des ouvertures... A ce moment là oui les livres deviennent intéressant ; mais il ne faut pas oublier de jouer encore joue et augmenter son niveau de jeu avant de s'aligner sur le jeu livresque des grands-maîtres...


AntoineDoisnel, le 16/07/2015 - 22:11:16
désolé pour les coquilles



JLuc74, le 18/07/2015 - 07:25:21
@MrOrange : "A mon niveau (je suis autour de 1300), je n'ai jamais étudié aucune ouverture"
Ceci explique sans doute cela mais il y a aussi des joueurs qui veulent dépasser le niveau d'un débutant.


GBel, le 18/07/2015 - 10:53:31
On peut toujours apprendre 7 à 8 premiers coups d'ouverture, mais à quoi ça sert si on n'a pas la compréhension du milieu de jeu, ni le bagage nécessaire en tactique, stratégie ou finale pour finaliser ce que l'on a créé.

On pourrait proposer d'apprendre 7 à 10 premiers coups en partant d'une base mais à moins de 1800 elo, je pense qu'il faut plutôt faire de la tactique y compris attaque de mat sur le roque, roi au centre, comprendre les différents thèmes stratégiques et les finales élémentaires.

Je viens de faire éditer un livre "principes fondamentaux pour apprendre le jeu d'échecs" (après plus de 10 ans d'expérience d'animateur bénévole en club avec les plus jeunes) aux éditions le Pion passé sur les différentes idées qui pourraient aider le joueur jusqu'à 1600 elo...


gurtu, le 18/07/2015 - 11:48:24
Préface de Diego Salazar ?


Chemtov, le 18/07/2015 - 14:52:31
@AK7578 : Oups, désolé, je n'avais pas vu votre question ( le 15/07/2015 - 18:11:26 ).

Je crois qu'un bon livre peut être lu par tous ! C'est toujours intéressant ( parfois aussi pour des cours ou pour donner des conseils à des proches ).

Et même si certains chapitres visent davantage des débutants ou des joueurs à 1300-1500, un 1800-1900 y retrouvera aussi des choses intéressantes. Pour ma part, j'ai un grand plaisir à lire et relire des livres que je suis censé maîtriser depuis longtemps, sans problèmes.

En fait, ces Euwe/Meiden sont un peu inégaux. Cor van Wijgerden ( l'auteur de la célèbre Stappenmethode / Méthode par étapes ) m'a confié, un jour, que seuls les six premiers chapitres de ''Maître contre amateur'' auraient été écrits par Max Euwe lui-même. Les autres, donc, par Walter Meiden. Certaines parties de pion-roi semblent parfois trop faciles ( mais donc très abordables ) et d'autres, siciliennes ou débuts semi-ouverts, plus complexes.

En tous les cas, je me rappelle avoir donné des cours sur des parties de Korchnoi, des Françaises, et j'ai utilisé, en appoint, deux parties imaginaires de Maître contre amateur ( variante 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Cf6 4.Fg5 Fe7 5.e5 Cd7 6.FxF DxD 7.f4 c5 8.Cf3 etc...). Elles sont vraiment construites de manière intelligente afin de pouvoir présenter aussi bien les éléments stratégiques que tactiques dans cette Française.


GBel, le 18/07/2015 - 19:48:21
Non gurtu, préface de ma fille...


gurtu, le 19/07/2015 - 13:45:03
"Principes fondamentaux..." rien que ça!

Y a pas eu un autre bouquin écrit il y a longtemps avec à peu près le même titre?

L'auteur est assez connu dans le monde des échecs.

Y en a qui n'ont peur de rien...






GBel, le 19/07/2015 - 16:04:56
Oui, et alors... J'savais même pas que Capablanca avait écrit un truc du même genre, en mieux certainement pour toi et les très forts joueurs...

Comme tu ne reconnais que le contenant, tu n'aimeras pas mon livre... Mais le contenu vaut quand même le détour. Des jeunes joueurs de mon club, devenus depuis plus de 2100 y ont goûté...

Mais pour les petits joueurs à petits zélos, que tu m'éprises, on ne sait jamais...


elkine, le 19/07/2015 - 16:15:11
Non, je ne crois pas qu'il t'éprise.


GBel, le 19/07/2015 - 16:18:33
je t'éprise, tu t'éprises, il s'éprise -)
désolé


gurtu, le 19/07/2015 - 16:42:36
Ben non je ne les "m'eprise" pas.

Pour ton bouquin j'ai même jeté un oeil sur les extraits qu'on peut trouver en cherchant sur Google.

C'est bien foutu mais cela ne fait que ressasser des principes qui ont été écrit des milliers de fois par des gens plus compétents que toi.

D'ailleurs quand il y a une touche personnelle c'est la catastrophe:"Karpov ,un défenseur." n'importe quoi!

Du pognon,des relations et te voilà auteur d'un livre d'échecs!

Ne pas connaître "Principes fondamentaux du jeu d'échecs" de Capablanca montre bien tes compétences dans le domaine.

J'espère que tu as bien rémunéré ton correcteur d'orthographe car si,comme certains (mais pas d'autres ici) je me fous des fautes sur un forum,dans un bouquin ça fait désordre,et il a dû avoir du boulot.




GBel, le 19/07/2015 - 16:59:13
Gurtu, merci pour "c'est bien foutu" car venant de toi, ça vaut au moins un 4 étoiles !!

Car ça s'arrête là, les bons commentaires sur moi comme toujours !!

Tu sais, la jalousie, ça ronge et tu dois être au fond du trou tellement tu es méprisant et imbu de ta personne

Oui, il y a des plus forts joueurs, oui il y a de plus forts formateurs mais mon expérience est unique, ce ne doit pas être comme toi, petit joueur que tu es...

Mon argent de quoi parle-tu ? Mes relations ? Encore des contre vérités qui montrent bien ton inculture en matière d'éditions ?! Heureusement que le ridicule ne tue pas, tu serais tout de suite exécuté et lynché en place publique.

Quand à mon correcteur d'orthographe, j'ai google, tu connais sûrement ?!

Et pour ta gouverne, je ne connais pas de livre de ce type dans l'édition du jeu d'échecs, c'est pour cette raison que je l'ai créé moi-même pour les gosses au club, bien m'en a pris puisqu'ils peuvent maintenant te mettre la pâté au jeu d'échecs


gurtu, le 19/07/2015 - 17:19:13
Avis à la population:

Inutile d'offrir des fleurs à Gbel,il s'en jette tellement qu'il ne sait plus où les foutre.

Signé:Petit joueur que je suis.

Ps: "Je l'ai créé moi-même":Pléonasme (voir définition et exemples sur Google).






Reyes, le 19/07/2015 - 17:28:13
Je viens de lire l'extrait à cause de Gurtu qui m'a entraîné sur cette mauvaise pente et je n'ai qu'une chose à dire : « Mon dieu ! »


GBel, le 19/07/2015 - 17:37:36
non, ce n'est pas un pléonasme, mais de la tautologie qui permet d'insister sur ce fait !

Oui, ne me jetez plus de fleurs, surtout les pissenlits et les roses à épines (pléonasme ,!) de gurtu...

Si tu savais, petit terrien que tu es, qui je suis, tu ne permettrais pas autant d'idiotie !


gurtu, le 19/07/2015 - 18:07:19
Et oui Reyes.

Et dire que j'ai essayé d'être un peu sympa en disant que "c'était bien foutu" pour souligner l'effort alors que je n'en pensais pas un mot...

Tout ça pour me faire insulter!

" Je joue 1. e4 c5 2. Cf3 d6 où g6 ,je joue 3.d4 pour le centre."

Ben non d6 où g6 c'est pas pareil...

"La défense Alekhine attirant les pions adverses pour mieux les détruire(!!)" Pas terrible le correcteur (où traducteur) Google.

Le clouage relatif:" C'est une pièce clouée car une pièce de plus grande valeur que la pièce clouée se trouve derrière.Cette pièce est donc paralysée et ne peut pas jouer,sous peine de perdre la pièce la plus importante."

"C'est énooorme!!" comme dirait Luchini.

Bon y en a plein d'autres.

Non Gbel ,je ne suis pas jaloux,mais alors pas du tout.

Et je confirme,le ridicule ne tue pas,tu en es la preuve vivante...




gurtu, le 19/07/2015 - 18:37:01
"Si tu savais, petit terrien que tu es, qui je suis, tu ne permettrais pas autant d'idiotie !"

Et tu me traites de méprisant et imbu de ma personne.

Et non, je ne suis pas au fond du trou,mais toi à force d' ausculter celui des autres tu as du faire une introspection sur le tien et ta tête est resté coincé dedans.

Cela explique surement pourquoi tu me traites de petit terrien pendant que tu es dans ta lune.


Reyes, le 19/07/2015 - 18:44:34
Je pense que Gbel aurait dû demander à 2 ou 3 personnes qui ne sont ni pro-Gbel ni contre-Gbel de relire et donner un avis objectif. Je ne doute pas un instant des bonnes intentions de Gbel, mais c'est vraiment trop confus et mal écrit. Juste quelques exemples :

- « Attention à ne pas mettre vos pièces en danger sur des cases en prise... » ?!
- Le chapitre sur le roque est vraiment brouillon. « Ne pas oublier de faire le roque permet aussi de lier les Tours ! » ?!
- Après avoir délimité le "petit centre" (e4-e5-d4-d5) et le "grand centre" (avec en plus c4-c5-f4-f5) - je préfère les termes connus "centre" et "centre élargi" - affirmer qu'« il est important de gagner le centre parce que pour passer une pièce d'une aile à l'autre elle doit obligatoirement passer "par le centre" » ne peut que semer la confusion.


JCR56, le 19/07/2015 - 19:34:16
...après ces diversions.. , le conseil de Chemtov est excellent . Amateur contre Maitre et Amateur devient Maitre permettent de bien comprendre ce qu'est l'ouverture, les tenants et les aboutissants.
Amha çà suffit largement comme base et pour trouver un style d'ouverture qui peut plaire.
Après qui peut retenir toutes les variantes d'une ouverture ..et quel intérêt ? aucun (je pense qu'on sera tous d'accord) si on n'a pas compris la structure de l'ouverture , les + , les - etc... donc plutôt des généralités.
En club , la Barry est bien , la Colle redoutable si on ne connait pas , la London tranquille mais "barbante": la encore ç'est mon avis , rien de +.


GBel, le 19/07/2015 - 20:14:20
Fin de la diversion ou presque...

Merci Reyes pour tes conseils, la prochaine fois, je te demanderai une relecture... Objective !

Pour tes exemples de confusion, je dirai plutôt que tu n'as peut-être pas l'habitude de donner des cours à des enfants de 4 ans et demi, moi oui...

Ainsi "une case en prise, c'est une case qui est attaquée par l'adversaire" mais qu'importe comment tu écris ou comment tu entraînes tes élèves, moi ils comprennent ma "confusion", ils ne donnent plus de pièce en un et la preuve, c'est qu'ils ont progressé et qu'ils peuvent maintenant jouer les normes... Et c'est ma grande satisfaction.

"Le Roque permet en effet de lier les Tours", c'est l'un des principes du jeu d'échecs...

" Tu préfères centre et grand centre, moi je préfère "petit centre" et "centre élargi" plus facile à appréhender pour les plus jeunes, chacun ses goûts

" Et l'un des principes du jeu d'échecs, c'est effectivement de gagner le centre pour installer ses pièces et pour permettre de passer d'un côté à l'autre sans avoir à reculer dans son camp et étouffer... Comme pour empêcher l'adversaire de s'installer au centre..."

Tu aurai pu me dire ce que tu pensais du chapitre sur les pions imprenables dans le chapitre finale ou encore sur le chapitre final sur "le petit livret de l'arbitre en herbe", ça aurait été plus objectif...

Mais merci quand même, je ferai mieux la prochaine fois !




gurtu, le 19/07/2015 - 20:38:51
Moi je,moi j'ai,c'est grâce à moi,j'écris mon bouquin.

Et quid des entraîneurs et formateurs qui ont fait de tes jeunes des "cracks"?

"Tu aurai (avec un s) pu me dire ce que tu pensais du chapitre sur les pions imprenables dans le chapitre finale."

Parce que c'est toi qui l'a inventé ça?

Un pompage d'autres livres mieux rédigés par des auteurs et joueurs plus compétents que toi (en même temps c'est pas dur).





GBel, le 19/07/2015 - 20:51:13
Oui gurtu, c'est pas dur, fallait avec un t (?!) le faire toi aussi, petit monsieur jaloux !!

Que fais-tu dans ta vie à part critiquer ? Je me le demande ! Sûrement pas un métier très dur et passionnant !!?

Ce livre n'est pas fait pour toi... Mais pour les animateurs de club, en mal de référence, et les joueurs (surtout les jeunes) qui aimeraient dépasser les 1600 elo...

Je l'ai fais (avec un s) aussi pour moi et les enfants de mon Club.

Maintenant, bonsoir car la bêtise (la tienne) a assez duré sur ce fil...


GBel, le 19/07/2015 - 21:07:44
Et pour avoir feuilleté le livre de Capablanca, tu me diras quels sont les principes fondamentaux qu'il évoque dans son livre ?

Des finales élémentaires de pions aux finales plutôt très dures, presque rien sur la tactique.

Ce sont ses principes fondamentaux, livre à lire mais pas avant 1600, voire 1800 elo : c'est ce que je pense, on ne peut pas tous avoir la même opinion


ArKheiN, le 19/07/2015 - 21:47:34
Selon le livre, 1.e4 est pour un joueur attaquant, alors que 1.d4 est pour un joueur classique. Je trouve que le livre est truffé d'expressions étranges où d'affirmations qui n'engagent que l'auteur. Et si pour l'auteur, la dame vaut 10 alors que pour certains c'est 9,5, pour moi c'est 9. Ce passage semble accorder une valeur trop absolue aux pièces.

PS le mat des épaulettes est un classique mais le mat arabe "moins classique" pourtant en pratique on rencontre beaucoup plus de mat arabe que celui des épaulettes il me semble.




GBel, le 19/07/2015 - 22:00:39
Exact ArKheiN, ça c'est enfin objectif !

Pour moi la Dame vaut 2 Tours donc 10 mais il est vrai que pour d'autres c'est 9,5 voire 9, mais pour un joueur débutant, je préfère dire 10... Si on veut peaufiner ensuite pour expliquer les finales 2 T contre Dame ou la force de la Dame contre 2 tours ou au contraire la force des Tours liées contre D, on peut relativiser

Oui, ce passage accorde effectivement une valeur absolue aux pièces et à leur "prix", c'est le but de ce passage de quelques lignes dans un livre qui faite plus de 300 pages... Il a ce seul but et c'est très important pour comprendre l'échange favorable ou non, la perte de la qualité.

pour les étrangetés, merci de m'indiquer où vous en voyez pour comprendre car si c'est e4 attaquant et d4 classique, si ça n'engage effectivement que l'auteur, ce n'est pas si étrange que ça.

Et pour les mats, on rencontre plus de mats arabes qu'aux épaulettes, vous avez des statistiques ? car je suis preneur !


ANaigeon, le 19/07/2015 - 22:12:52
->gurtu

Ben non d6 où g6 c'est pas pareil...

Quand on corrige quelqu'un, il vaut mieux ne pas reprendre ses fautes.

"La défense Alekhine attirant les pions adverses pour mieux les détruire(!!)"

Si les deux !! se rapportent au propos échiquéen, tu pourrais préciser ce qui te chiffonne (j'ai quand même lu souvent que telle est l'idée, poussée à l'extrême, de cette défense).

Pas terrible le correcteur (où traducteur) Google.

Là je ne comprends pas, car je ne vois pas une seule faute dans la phrase que tu cites (mais dans *ton* commentaire, toujours cet accent grave fautif sur ce "ou").

Le clouage relatif:" C'est une pièce clouée car une pièce de plus grande valeur que la pièce clouée se trouve derrière.Cette pièce est donc paralysée et ne peut pas jouer,sous peine de perdre la pièce la plus importante."

"C'est énooorme!!" comme dirait Luchini.

Ben, l'explication est un peu lourde, c'est vrai, mais n'est-elle pas 100% correcte ? Il me semble que si.



ArKheiN, le 19/07/2015 - 22:20:43
Avec chessbase il y a sans doute une façon de faire des statistiques sur le pourcentage de mat arabe ou mat des épaulettes mais je n'ai jamais essayé ce genre de choses. En disant cela il est vrai que je n'engage que ma propre expérience, les mats arabes j'en ai vu beaucoup dans mes nombreuses parties, le mat des épaulettes, bof, je trouve que c'est plutôt un mat qu'on trouve juste dans les livres, surtout celui qui a été mis en exemple.

Pour moi 1.e4 est LE coup classique dans le sens celui qui a la plus vieille histoire et qui était quasiment exclusivement joué jusqu'aux débuts des années 1900. Dire que 1.d4 est le plus classique, ça ne se base sur rien. Encore faudrait-il dire ce qu'on entend par classique dans ce cas mais pour moi cette phrase sonne faux. Dire que 1.e4 est le coup de l'attaquant se base juste sur des préjugés. Un joueur d'attaque ne peut pas jouer autre chose que 1.e4? Tous les joueurs de e4 continuent de manière agressive?

Dans les expressions étranges, Reyes en a cité quelques unes. Les définitions ne sont pas toujours exactes. Pour prendre un exemple de mémoire il est écrit un truc du style que Cf3 contrôle indirectement le centre, en fait le mot Etc.

Donner trop d'importance au matériel à cet âge là ne rend-il pas difficile le fait de désapprendre le fait qu'il faut souvent sacrifier pour atteindre un but? Ou même que Cxf7 Txf7 Fxf7 Rxf7 n'est pas équitable?

PS j'ai aussi une expérience dans l'enseignement du jeu mais aucun de mes élèves n'est devenu titré :(


GBel, le 19/07/2015 - 22:38:39
Merci ANaigeon... Oui parfois, il faut des lourdeurs pour faire rentrer le plus important ! J'aime bien...

ArKheilN, Y'a aussi un chapitre sacrifice (de Dame, sacrifice positionnel, en finale), tu n'as lu qu'une infime partie du livre et heureusement car s'il était libre d'accès, j'en aurai vendu ZERO...

Et je n'aurai rien gagné car seul l'argent m'intéresse, c'est bien connu ! Hein, gurtu ?

Pour ce qui est de e4, classique ou non car le plus vieux coup joué (c'est sûr ?) et d4 plus classique qui ne repose sur rien, je suis d'accord avec toi...

Quelles sont les définitions non exactes ?

En revanche où as-tu lu que Cf3 contrôle indirectement le centre ? : j'ai écris " le Cavalier en f3 contrôle d4 et e5 "

Au fait, aucun de mes élèves n'est encore titré, j'espère que ça viendra un jour, mais ce ne sera seulement un peu grâce à moi, car je n'ai pas l'outrecuidance de penser que ce que je leur ai appris quand ils n'avaient que 4 à 7 ans, soit plus important que ce qu'ils apprennent avec leurs entraîneurs et ce, depuis très longtemps.

Je ne suis qu'une petite pierre à leur édifice et ça me suffit largement ! Si je peux faire profiter de mon expérience par ce livre, j'en serai réjoui, mais si ce livre tombe rapidement aux oubliettes, ce ne sera pas grave du tout, j'ai d'autres hobbies et un métier qui me passionne.

Et ce n'est pas ma spécialité médicale, l'oeil de bronze gurtu !! Je m'occupe essentiellement des cancers digestifs, des cirrhoses, hépatites virale, pancréatites, ulcères et autres maladies plus insolites que la simple hémorroïde dont tu sembles souffrir tellement tu en parles !


ArKheiN, le 19/07/2015 - 22:46:05
Je parlais de mémoire. En fait c'est page 14: 1..Cf6 "un contrôle indirect du Centre".

Déjà à ce genre de détail je dirais que la définition n'est pas précise.


GBel, le 19/07/2015 - 22:51:50
Oui, imprécision ou... d5 est pour moi le contrôle direct et Cf6, un contrôle indirect...


ArKheiN, le 19/07/2015 - 22:53:23
Je suis sûr que cela vient de la confusion fréquente entre contrôle et occupation. 1..d5 occupe la case centrale d5 mais ne la contrôle pas. En revanche elle contrôle e4 autant que 1..Cf6.


GBel, le 19/07/2015 - 22:54:13
Ca doit être ça... Merci de ton commentaire constructif !


gurtu, le 19/07/2015 - 23:50:15
"Petit monsieur jaloux"

Jaloux de ton bouquin écrit avec les pieds?

Non pas vraiment.



Dans "NewinChess" il y avait une rubrique "check your library" où les joueurs parlaient des livres qui les ont marqué.

Smyslov:"Il y a des livres d'échecs qu'ont peut ouvrir,lire la première page et refermer à tout jamais."

Le tien est un parfait exemple.

" Oui parfois, il faut des lourdeurs pour faire rentrer le plus important ! J'aime bien..."

Absolument tout est dans cette phrase pour résumer ton bouquin.






elkine, le 20/07/2015 - 22:07:23
Soyons constructifs. Je souhaite le succès à "Principes fondamentaux pour apprendre le jeu d'échecs" et j'ai une idée de titre pour ton prochain livre.

"Mon système pour apprendre le jeu d'échecs"


GBel, le 20/07/2015 - 22:22:31
Merci elkine mais je n'ai pas d'autres projets à en rendre jaloux un certain gurtu qui croit vraiment que l'on peut écrire avec les pieds, c'est tellement bête

Le fait que gurtu n'aime pas est la meilleure pub possible pour moi, tellement il en est pathétique et ridicule

Heureusement que le ridicule ne tue pas car il serait foudroyé sur place

J'arrête là car après c'est pas mal foutu du premier commentaire, on ne comprend pas comment on peut écrire autant d'âneries en si peu de lignes
Sinon par jalousie maladive



pessoa, le 20/07/2015 - 22:49:05
Finalement, ce qui reste à écrire, c'est "l'analyse de l'art du combat pour apprendre le jeu des échecs aux joueurs paresseux".

Idéal entre 1460 et 1462 elo.


gurtu, le 20/07/2015 - 23:21:44
"Heureusement que le ridicule ne tue pas car il serait foudroyé sur place"

Tu l'as déjà dit,sans doute une tautologie.

"je n'ai pas d'autres projets à en (hi-han) rendre jaloux un certain gurtu qui croit vraiment que l'on peut écrire avec les pieds, c'est tellement bête "


"Le fait que gurtu n'aime pas est la meilleure pub possible pour moi, tellement il en (hi-han! bis) est pathétique et ridicule."

En projet aussi:

"Mes meilleures parties,mes analyses d'urine."





GBel, le 21/07/2015 - 10:12:49
Et toi, ton analyse psychiatrique maintenant que tu es devenu l'âne Hi han hi han

Car pour tes analyses de selles et de croupe, personne sur terre n'y peut rien sauf peut - être à l'école maternelle, et encore


Lepion, le 21/07/2015 - 11:59:51
@pessoa

Tu as une très bonne idée, il ne te reste plus qu'a l'écrire...




StruggleForLife, le 21/07/2015 - 12:06:57
Dur de ne pas en rajouter une couche...

J'ignorais qu'écrire un bouquin implique nécessairement que l'on soit une sommité. Si c'était le cas il y a belle lurette que les éditeurs auraient mis la clef sous le paillasson; sans compter que toutes les sommités qui écrivent n'ont pas forcément un point de vue intéressant à présenter. Ceci étant ce n'est pas non plus pour autant que ce bouquin fera un grand livre... il me semble que chacun a le droit d'écrire et de publier, charge aux éditeurs et aus lecteurs de faire leur choix.

Cette histoire me fait penser aux remarques que j'encaisse de la part de joueurs de plus de 2000 elo qui se foutent allègremment de ma gueule lorsqu'ils apprennent que du haut de mes 1650 elo ( dans mes meilleures années) j'ose prétendre donner cours ( gratuitement à raison de 2-3 heures par semaine sans compter la prépartion) aux joueurs de mon club... N'empêche que personne d'autre ne s'y propose et certainement pas ces sommités à plus de 2000 elo... et puis, ces cours ne sont pas si mal que ça... Au moins j'y aurai appris les grandes bases de la théorie! Et là je peux affirmer que compréhension et mise en pratique ne vont pas nécessairement de paire.

Ceci m'amène à dire que les ouvertures doivent véritablement être étudiées à la fin d'un programme de formation et que l'on s'en rend compte en étudiant la matière afin de l'enseigner MAIS que ce n'est pas le niveau de l'elo qui définit le moment où passer à cette étude d'une part et que d'autre part, l'étude des ouvertures fera faire la dernière progression avant de stabiliser le niveau du joueur pour un certain temps.

A ce stade la formation théorique sera alors acquise et les progressions ultérieures dépendront de l'amélioration des autres facteurs qui font la différence entre les joueurs et les joueurs de compétition: combinaison, calcul des variantes, amélioration de ses capacités de calcul, vision combinatoire... et qui demandent un entraînement spécifique.

A mon sens il n'y a pas de raison de repousser l'étude des ouvertures à après l'amélioration de ces facteurs. C'est un peu schématique comme présentation mais l'essentiel est là,


gurtu, le 21/07/2015 - 12:47:25
Les hi-han soulignaient les "en" employés n'importe comment dans tes phrases.


"Car pour tes analyses de selles et de croupe, personne sur terre n'y peut rien sauf peut - être à l'école maternelle, et encore "

Analyse de croupe,c'est quoi ça?

Ta phrase, comme bien d'autres, ne veut absolument rien dire.

Non Struggle,il ne faut pas être une sommité pour écrire un livre mais faut tout de même être clair surtout pour un livre d'initiation.

Il lui reste ses poèmes ,et là,quelle rigolade...






GBel, le 21/07/2015 - 23:57:12
Je ne rigole plus
Il y a belle lurette que tout le monde a compris que certains modérateurs se permettent tellement de choses ici !!!
Les masques vont tomber...


kaktus, le 22/07/2015 - 00:56:31
Tu parles de celui qui assure u e promotion commerciale de son œuvre ?



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