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Que pensez-vous de cette finale ? par atms le 12 juin 2015  [Aller à la fin] | Finales |
J'ai eu l'occasion de jouer cette position récemment (j'avais les Noirs, au trait).
Malmené toute la partie par un adversaire supérieur, je me suis accroché, et j'ai fini par faire nulle, malgré un zeitnot (mutuel) assez sévère.
Dans la position suivante, les Noirs viennent de capturer un Cavalier Blanc en e4, et les Blancs ont répondu par d6-d7. Ici, j'ai joué un coup ... perdant, que mon adversaire n'a pas réfuté.

Les Noirs avaient pourtant une suite très intéressante à jouer.
La voyez-vous, et comment l'évaluez-vous ?




Matoù, le 12/06/2015 - 19:08:43
Évidemment, en zeitnot on peut tout rater.
Mais avec du temps, il semble assez simple de voir Cc2+ puis Dxe2 puis Cd4+ et Ce6.
Reste à juger cette position, mais comme on voit que le Ce6 peut être défendu par le Rf7 ça semble gagné sans difficulté. Même si les B ont le R en d6, à un moment ils permettront Re7 aux N.


Chemtov, le 12/06/2015 - 19:59:44
Même avec Ce6 Rc4 Rg8 Rb5 ?

Ah... Oui. Cela gagne aussi. Mais pas mal de monde aurait joué Dd5 pour faire nulle.

Atms, vous avez joué Dd4?


Matoù, le 12/06/2015 - 20:51:30
J'ai l'impression que en zeitnot, Dd4 et Dd5 ne sont pas si faciles à jouer car il faut voir clairement les conséquences de Dd2 Cc2+; Rd1 Ce3+; Re2 et quand on voit des trucs comme ça en zeitnot c'est très inquiétant.
A mon avis, soit on voit le gain, soit on voit que ça peut être grave et on joue De7! qui semble assurer plus facilement la nulle puisque sur Dd2 on a Cd5+ et Dxd7. Au moins, en zeitnot, quand on voit ça on sait qu'on ne perdra pas.


atms, le 12/06/2015 - 22:29:37
Bien vu Chemtov, j'ai joué 54...Dd4, et la partie s'est finie par 55.d8:D+ Dxd8 56.Dxe3 Dd7 57.Re2 nulle.
Pour situer les forces, j'ai 1900 Elo et mon adversaire 2100.
Après 54...Dd4? 55.Dd2! est une réponse très déplaisante, alors que 54...Dd5 annule : 55.Dd2 Cc2+ 56.Dxc2, sinon les Noirs jouent Cd4! (impossible avec la Dame en d4).
Comme Matoù l'a relevé, 54...De7 est le plus simple pour annuler.

Voilà la position trouvée par Matoù dans son premier post, après
54...Cc2+! 55...Dxe2+ 56.Rxe2 Cd4+ 57.Rd3 Ce6 58.Rc4 Rg8 59.Rd5 Rf7 60.Rd6

Trait aux Noirs.






Alcedo, le 13/06/2015 - 00:58:01
60...Cd8 61.g4 g6 62.h3 g5 etc. Puis zugzwang chez les blancs nn?

Ou bien 60...Cd8 61.Rc7 Re7 62.Rb8 Rxd7 63.Rxa7 Rc6 et les noirs gagnent?


Matoù, le 13/06/2015 - 08:27:58
D'accord, je comprends pourquoi Chemtov proposait Dd5 plutôt que Dd4?


Torlof, le 13/06/2015 - 23:17:57
en fait , selon le monstre cybernétique:
si 59.Rd5? semble perdant pour les blancs 59.RB5! pourrait bien annuler!
j'ai l'impression que cette finale recèle des pièges dignes d'une étude par exemple :
59.Rb5! Rf7 60.Ra6 Cc5+ 61.Rxa7 Cxd7 62.Rb7 Re6 63.Rc6 Cc5 64.Rxb6 Rd6 12.Rb5

et il semble ( mais je ne suis pas un spécialiste des finales... et plutôt faible joueur) que les blancs contiennent les noirs malgré la présence du cavalier!


Matoù, le 16/06/2015 - 20:50:31
@Torlof.
Pardon, je n'avais pas vu que le sujet était relancé.

J'avoue que j'ai répondu Cc2, DxD, Cd4-e6 et gain sans poser la position sur l'échiquier car ça ne semblait pas nécessaire, et donc encore moins en interrogeant l'ordi.
Il semble que Chemtov n'ait pas fait tourner l'ordi non plus, mais lui au moins a eu le réflexe d'émettre une réserve.

Ayant vu tellement d'exemples de ressources de C dans les cours de Villeneuve depuis 30 ans, je ne peux pas croire que les B puissent annuler avec un P pour le C dans une position aussi riche pour les N.
En analysant sur l'échiquier, je gagne avec les N. Puis en jouant la variante contre l'ordi, il annule. Je corrige donc et gagne de nouveau, mais à son tour .. etc.
C'est tout le problème de ce genre de positions dans on n'est pas assez fort.
Erony n'étant plus là pour aider, je ne sais pas si nous saurons vraiment ce que donne cette position.
Mon sentiment actuel (en utilisant l'ordi) : si on veut conserver b6, la position pourrait bien être nulle (ce qui demeure une surprise pour moi) mais si on donne ce pion au bon moment (par exemple 6:Rb5 Rf7; 7:Ra6 Cc5 8:Ra7 Cd7 9:Rb7 Re7 10:Rc7 Cc5!? [au lieu de g5 auquel j'ai cru fortement] 11:Rxb6 Rd6), on pourrait bien gagner, mais c'est trop complexe pour dégager une ligne claire.



Torlof, le 17/06/2015 - 13:08:11
oui Matoù, erony aurait sans doute pu éclairer notre lanterne ici!

en fait, via 59.Rb5! les blancs optent pour le sacrifice du pion d7 (d'ailleurs indéfendable) pour les deux pions noirs a & b.
le cavalier doit ensuite contenir les pions a & b blancs liés.

les pions de l'aile roi s'équilibrent mutuellement avec la même réserve de tempi.( leur intérêt est de ne pas trop avancer pour faire perdre du temps au roi noir qui chercherait à les capturer.)

maintenant le roi blanc reste en soutient à ses pions de l'aile dame et les protège du cavalier tout interdisant l'appui du le roi noir.

si le roi noir veut capturer les pions blanc de l'aile roi, son pèlerinage déclenchera l'avancée des pions blancs, forçant le sacrifie du cavalier, suivi d'une promotion dame blanche & noire simultanée avec nulle théorique.( le pion noir restant trop en arrière pour faire pencher la finale en faveur des noirs.

c'est bien sûr à confirmer/infirmer mais il semble bien que :
59.Rd5? & 59.Rb5! mènent à des issues différentes... et même si c'est plus du ressort de l'analyse que d'une étude c'est intéressant à approfondir.


Matoù, le 17/06/2015 - 17:15:44
Il est indiscutable qu'il faut jouer Rb5. Tout comme le fait que le Pd7 soit perdu.
Ce qui est surprenant pour moi, c'est qu'en échange du Pd7, les N peuvent ne perdre que le Pa et conserver b6 ... et que ceci semble insuffisant.

Les P à l'aile R ne se neutralisent pas (en tout cas pas de façon évidente).
Si les N avancent leurs pions g et h, ils menacent sans cesse de donner le C et de gagner la finale de pions restante... si ils arrivent à jouer en maintenant leur R en 5eme ou 4eme. Évidemment, si leur R est en 7 ou 8eme, ce n'est plus du tout le cas.

Je n'arrive pas à dégager de ligne claire, mais je demeure persuadé que tirer la nulle tient du miracle, (même si faire des miracles relève du quotidien de la machine !)



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