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Finale T+5p vs T+5pions par e4c5 le 23 novembre 2014  [Aller à la fin] | Finales |
Je soumets cette position à votre sagacité. Le trait est aux Noirs.

Dans cette finale de Tours, le materiel est équilibré, les Noirs jouissent de plus d'espace et leur Tour est plus active. Mais est-ce suffisant pour gagner ?

L'absence de majorité sur une aile signifie-t-elle que la nulle est quasi certaine ?



El cave, le 23/11/2014 - 01:15:33
C'est dur à évaluer, il y a des chances pratiques en tout cas, on a envie de monter le roi idéalement vers c3, genre 1 .. Rf6 2 Rf2 Tf3+ (2 .. Tc3 !?) 3 Re2 Re5 ou quelque chose de ce genre, ceci étant la tour est idéalement placée pour le moment mais pas facile à maintenir, elle doit a minima lâcher la colonne e.

1 .. Te2 pour fixer le roi à la défense de h2 est envisageable aussi avant d'activer son propre roi, par contre il faut évaluer les suites genre Td1 menaçant Td7(+) et Txb7, les blancs ne resteront pas sans rien faire.


SLM, le 23/11/2014 - 08:00:18
@El cave : si je joue 1...Tf3, il y a quelque chose contre le plan d'amener le Roi en c3 ?
Sur 2.Td1 je joue simplement 2...Txb3 et cela me semble être un gain.

Mais bon, je suis en Zeitnot là, pas le temps de pousser plus loin :-)


JMC, le 23/11/2014 - 10:03:35
Pas simple pour les Blancs tout de même.
J'en ai défendu une tartine des finales de Tours avec des pièces moins actives, et j'en ai perdu pas mal.

Les Blancs doivent essayer d'être actif car impossible d'obtenir une sorte de forteresse avec une défense passive.
Sans doute en poussant les pions de l'aile Dame mais faut faire gaffe de ne pas se faire fixer.

1.c5 Rf6
2.b4 Txa3
3.b5 par exemple

Mais il faut activer la Tour assez vite avant que le Roi noir arrive au centre de l'échiquier.


JMC, le 23/11/2014 - 10:17:59
Sur 1..Tf3 dès que le Roi noir veut passer, il y aura Tf1.


Chemtov, le 23/11/2014 - 10:31:59
Et ?


JMC, le 23/11/2014 - 10:36:05
Devine


kaktus, le 23/11/2014 - 10:53:21
ben moi je vois pas JMC : 1..Tf3 2.Tf1 txt 3.RxT Re5 et la finale pions tombe toute seule non ?

Du reste, je ne sais pas si c'est le meilleur coup, mais après 1..Tf3 qui emprisonne le roi blanc, je ne vois vraiment rien pour ceux ci pour réagir, à part lâcher quelque chose à l'aile dame, mais ça me semble indéfendable.


gurtu, le 23/11/2014 - 10:54:06
@JMC: la finale de pions semble difficile à cause du tempo h5 qui peut gagner l'opposition,mais il faut calculer précisément.


dulovitch, le 23/11/2014 - 10:54:21
Et le roi noir s'en va croquer les pions blancs de l'aile roi et il y aura toujours des coups de pions pour gagner l'opposition si le roi blanc arrive à temps.
J'aime bien 1...Tf3, je pense que la finale est très difficile à tenir et je ne dirai donc pas que "la nulle est quasi certaine" mais plutôt que "la victoire noire est quasi certaine"!

PS : j'aurais du être devant kaktus mais ma chérie est passée par là...


gurtu, le 23/11/2014 - 10:54:52
croisement Kaktus.


JMC, le 23/11/2014 - 11:41:13
Ok la finale de pions perd effectivement.
C'est plus clair que le " Et ? " de Chemtov


Chemtov, le 23/11/2014 - 12:05:27
Désolé. Je pensais que c'était clair. J'attendais la réponse ''ah oui...'' ou ''0-l ''. L'empreinte de ma réponse dans ma question me semblait assez acceptable. Le point d'interrogation était peut-être de trop...
Bon... ma journée zen commence mal...


Petiteglise, le 23/11/2014 - 12:29:27
Sur Tf3! le seul coup est b4 idée Txa3 Td1. Pas sûr que ça suffise mais des bonnes chances de nulle.


Paco, le 23/11/2014 - 12:49:14
Perso j'aurais mis la tour en b2 pour prendre en f2 si le roi passe sur la colonne f et si attente bricoler avec Rg2, peut être h3 et ensuite voir si c'est possible de bricoler sur l'aile dame....
Mais bon, vu mon niveau en finales de tours....


kaktus, le 23/11/2014 - 14:08:57
effectivement PE, ça n'a pas l'air simple sur 1...Tf3 2.b4 Txa3. 3.Td1 .

Sur 3..Rf6 4.Td7 j'arrive à trouver mieux que de faire un pion passé en c avec des manœuvres à base de ...a5 bxa5 Txa5 suivi de Tc5, mais la tour est devant son pion et le roi blanc trop proche.

Du coup, peut-être qu'après 1...Tf3 2.b4 Txa3. 3.Td1 on peut essayer 3...Tf3 4.Td7+ Tf7 avec l'idée pour les noirs de jouer ensuite Tc7, b6, a5 ?


SLM, le 23/11/2014 - 19:25:56
2. b4 est sacrément bien défendu. (pas vu l'idée ce matin)
Une variante qui semble nulle trouvée en essayant de passer avec les Noirs (mais sur l'échiquier je pense que je n'aurais pas fait le fier avec les Blancs...)
1... Tf3
2. b4 Rf6
3. Td1 Re5!?
4. Td7 Txa3
5. Txb7 Rd4 là j'étais plutôt serein mais il y a :
6. c5! Ta1+ pour gagner la seconde avec gain de temps
7. Rg2 Ta2+
8. Rf1! Et ça semble nulle.

8. Rh1? Rc4
9.b5 cxb5
10. c6 Ra6
11. c7 Rc6
12. Rxa7 b4 et le Roi se retrouve trop loin pour arrêter le pion b.

8. Rg1? Rc4
9. b5 Rxc5
10. bxc6 Rxc6
11. Th7 Rb5
12. Txh6 a5
13. Th8 Tc2! et le pion a file à Dame (une fois en le pion mis en a2, je me cache des échecs verticaux en c1 et sur Ta8 je joue Rb1 suivi de Tb2)

8... Rc4
9. b5! cxb5
10. c6 Ta6
11. c7 Tc6
12. Txa7 b4
13. Re2 b3
14. Rd2 et les Blancs arrivent juste à temps.

Du coup, malgré des évidentes difficultés pratiques, il est peut-être possible de faire nulle ici. Comme quoi, les finales de Tours... ;-)




Piero, le 23/11/2014 - 19:50:24
b4 est très fort en effet et prouve sans doute que 1...Tf3 n' est pas très utile, à mon avis les noirs ont de meilleures chances en jouant 1...Rf6 (la première suite proposée par El cave).


dulovitch, le 23/11/2014 - 21:00:05
Tf3 pas très utile?


Piero, le 23/11/2014 - 21:04:47
Ben avec des pièces aussi passives, les blancs vont certainement chercher à sacrifier un pion pour trouver du contre-jeu à un moment, autant ne pas leur faire gagner du temps...


SLM, le 23/11/2014 - 21:47:18
@Piero, je te parie un café que sur l'échiquier tu aurais également joué 1...Tf3 au lieu de Rf6 ;-)
Mais bon, objectivement parlant je suppose, après analyse, que tu as raison. Seulement je ne voyais pas comment progresser dans la variante d'El cave en tolérant la venue du Roi en e2 Tu as une idée ?


dan31, le 23/11/2014 - 22:23:45
je comprends pas bien ce qui empêche de jouer Tf3 plus tard même si on joue d'abord 1...Rf6 (en cas de 2.Rf2 par exemple)


SLM, le 23/11/2014 - 22:30:02
@dan31 : l'idée même de commencer par Tf3 est d'empêcher le transfert du Roi blanc à l'aile-Dame. Ce qui est important ce n'est pas de mettre la Tour en f3, c'est qu'en f3 elle coince le Roi blanc (sauf à proposer un échange de Tours mais cela mène à une finale de pions perdante, comme montré par Dulovitch, Chemtov ou kaktus) !

Et si le Roi blanc est coincé, alors plus rien ne peut empêcher la venue du Roi noir sur l'aile-Dame (f6-c3) qui, je pensais, gagnait. Sauf que 2.b4! et contre-jeu grâce à la Tour blanche en septième. Le Roi noir arrive bel et bien à l'aile-Dame mais trop tard : les Blancs rasent les pions noirs et annulent.

Plus clair ? ;-)


dan31, le 23/11/2014 - 23:04:19
oui j'avais plus ou moins compris mais je ne suis pas persuadé du plan de transfert du roi blanc. 1...Rf6 2.Rf2 Tf3 (ou Tc3) et le roi noir avance avec 3...Re5, ce qui pose de gros problèmes indépendamment du fait que le roi blanc choisisse 3.Re2 ou Rg2 non ?

Que faire après 1...Rf6 2.Rf2 Tf3 3.Re2 Re5 par exemple ? le roi blanc doit surveiller f2 et c3, la tour blanche b3 et on voit pas de façon d'activer la tour ni les pions ?

EDIT : ah je m'aperçois que c'est la variante d'el cave dans le 1er commentaire


Chemtov, le 23/11/2014 - 23:19:55
Oui. C'est aussi ce que je pense depuis le début.
On menace de jouer Re4 et Te3+ et ensuite on passe le roi. Cela n'a pas l'air compliqué.

J'ai indiqué que l'échange des tours perdait pour les blancs ( de manière certes très, très brêve, juste pour taquiner JMC ), mais je n'ai jamais préféré 1...Tf3 à 1...Rf6.


e4c5, le 23/11/2014 - 23:43:47
Dans la partie j'ai joué 1...h5. Sans aucun plan...

Avec du recul la centralisation sans attendre du Roi par 1... Rf6 est tentante. Il se rapproche des cases e5 et e6 sous la protection de sa tour.

Si les Blancs tentent de rentrer dans le camp Noir par 2. Tf1+ ou 2. Td1 alors 2... Re6 contrôle les cases de pénétration f7 et d7. Et les Blancs doivent attendre pour trouver du contre jeu.

Si le Roi Blanc taquine la Tour alors celle-ci dispose de plusieurs cases sur la 3ème rangée tandis que le Roi Noir peut se rapprocher de l'aile-Dame. De même en f2 ou e2 le Roi Blanc obstrue les colonnes ouvertes pour sa Tour. Comme dans la variante donnée par dan31 :

1...Rf6 2.Rf2 Tf3 3.Re2 Re5

Dans tous les cas les Noirs ont progressé... pas les Blancs.















e4c5, le 23/11/2014 - 23:52:20
On obtient la position suivante.




Chemtov, le 23/11/2014 - 23:56:15
''Dans la partie j'ai joué 1...h5. Sans aucun plan...''

Et même si on commence par h5, cela ne suffit pas pour gagner ? 1...h5; 2.Rf2 Tf3+; 3.Re2 Rf6. Et...?


e4c5, le 24/11/2014 - 00:10:47
Les Blancs ne sont pas KO mais ils sont bien cernés. Dans la position du diagramme et sans donner de variante concrête je ne ne vois pas comment les Blancs peuvent lutter efficacement.

Le principe de base des finales "centralisation du Roi" s'appliquait.

Merci à tous


e4c5, le 24/11/2014 - 00:27:22
@Chemtov

La partie a continué par 1...h5; 2.Rf2 Tf3+ mais à la place de 3. Re2 mon adversaire a préféré 3. Rg2. J'ai poursuivi par 3...Rf6.

Maintenant il me semble que b4 est fort (variante proposée ce matin). Exemple : 4. b4 Txa4 5. Td1et les Blancs viennent sur le 7ème. Non ?


e4c5, le 24/11/2014 - 00:52:59
Ok...: 5. Td1? Tb3

Donc 1...h5 2. Rf2 Tf3+ suivi de 3... Rf6 et on retombe dans des variantes quasi similaires. Le plan des Noirs est solide.



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