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Suis-je nul d'avoir fait nulle ? par ANaigeon le 15 novembre 2014  [Aller à la fin] | Finales |
Hier soir contre un 1780 (faux Elo sur site en ligne), j'ai eu cette position avec les blancs.
Le C noir bloque mon Pa6, et il trouve toujours une case pour faire un aller retour avec la case de blocage a7.
En conséquence je n'ai pas été fichu de trouver un zugswang.
D'autant que si mon fou quitte sa diagonale, le Pa6 est pris.
En désespoir de cause c'est ce que j'ai fait (fou s'en va), d'où échange de pions pris par les deux rois, et je me suis retrouvé dans la position du deuxième diagramme que je vais poster...




ANaigeon, le 15/11/2014 - 18:59:51
Donc voilà la suite ; ici c'est trait aux blancs (pour le diag précédent je ne sais plus trop, mais j'ai l'impression que cela ne changeait rien)
Que pensez-vous de l'issue ?





ANaigeon, le 15/11/2014 - 19:07:07
(oui le C a pas mal voyagé entre les 2 diags, il y a eu toutes sortes de tentatives de part et d'autre, dont je ne me souviens plus, qui ont abouti à cette deuxième position)



LaurentMilleret, le 15/11/2014 - 19:07:48
b4


benvoyons, le 15/11/2014 - 19:39:55
Trait aux blancs? Fxa6 1-0 :)


Chemtov, le 15/11/2014 - 20:05:05
''Suis-je nul d'avoir fait nulle ? par ANaigeon ''

Non ( c'est nul )


ANaigeon, le 15/11/2014 - 22:08:52
--> benvoyons :-)
Ok je ne sais pas ce qui s'est passé, mon diagramme est faux.
Bon, Chemtov, quand tu dis que c'est nul, tu parles du premier diagramme ? Cela me rassurerait un peu de n'avoir rien trouvé.



Chemtov, le 15/11/2014 - 22:20:14
Evidemment, je parle des diagrammes ! ( Les 2 positions sont nulles ).
Si j'avais voulu exprimer autre chose, cela aurait été en termes choisis et moins brutaux !


JMC, le 15/11/2014 - 22:24:34
Tu dois dominer trois cases pour un zugzwang, c6 c8 et b5, ca fait beaucoup.


ANaigeon, le 16/11/2014 - 18:27:47
J'ai soumis le premier diagramme (le deuxième étant fautif) à Houdini, chargé il y a quelques jours, et à un Rybka - peut-être pas le dernier - obtenu avec Arena.
Eh bien, je me pose beaucoup de questions sur ces logiciels. Tous deux me donnent une évaluation proche de -0,5 après des variantes comportant 15 ou 20 coups (beaucoup de balades du C) !! Vous avez bien lu "moins", donc, ai-je bien compris que c'est toujours donné par rapport aux blancs ?
Donc cela voudrait dire "les noirs sont un quart de poil mieux", c'est à dire, concrètement "si jamais la position avait une toute petite chance de basculer, ce serait en faveur des noirs", ce qui, vous en conviendrez, est ABSURDE !!

Voyons : avec le fou et le roi blancs, impossible de perdre le contrôle de c4 ; en effet, ni le roi noir seul, ni son C seul, ne peuvent contrôler cette case, et leur coopération ne peut être envisagée puisqu'elle conduit à la promotion du pion a6. Donc le pion c5 noir n'a aucun avenir.
D'autre part, après un échange éventuel de c5 et a6, seuls les blancs gardent un pion et peuvent rêver de quelque chose (si les noirs, bien placés pour la nulle, font une bourde).

Alors voilà... dans un autre fil, j'ai cru que les logiciels intégraient quelques raisonnements, on m'a répondu que non, c'est de la pure tactique bête et méchante ; j'ai bien peur que cet honorable contradicteur ait raison.
Autrement dit, en laissant mouliner pendant des heures, j'obtiendrais vraisemblablement des variantes monstrueusement longues, avec -0,4 puis -0,3 etc...

Tout ceci me rappelle mon prof de physique de terminale : "si vous vous gourez dans un calcul, je vous le pardonne dans une certaine mesure, mais si vous me dites que le caillou a une densité inféreure à 1, alors là je vous sacque !".

Si jamais cette petite diversion vous intéresse, je suis à l'écoute de vos réactions...



Rachmani, le 16/11/2014 - 18:48:44
Et ici, tu as regardé ?
http://www.k4it.de/?topic=egtb&lang=en


SLM, le 16/11/2014 - 20:34:17
Chez moi il donne +0.37 (équivalent à nulle : l'avantage n'est que théorique) et ne se fixe pas parce que mes tablebases ne vont pas jusqu'à 7 unités.
Dans le second diagramme il indique clairement 0.00.

Pour résumer : oui les modules ne font que calculer et évaluer la position mais en des termes bien loin de ce qu'ils évoquent pour un humain. Ici ils accordent un léger avantage au blancs parce que pion de plus mais tant que l'éval ne bondit pas (dans cette position disons +6.00) il n'y a pas de gain. Le module est un outil et en tant que tel ses résultats doivent être interprétés !


benvoyons, le 16/11/2014 - 21:42:09
Les logiciels ne sont pas toujours fiables en finale à cause de l'effet "horizon"( le nombre de possibilités est trop grand).

Les tables de Nalimov, dont les programmes commerciaux ne sont pas équipés mais qui peuvent être achetées séparément et y être accouplées, sont des bases de données de finales.

A l' heure actuelle, ces bases de données peuvent évaluer précisément toute position comprenant au maximum 7 pièces (rois compris). La version donnée en lien par Rachmani permet de résoudre des positions jusqu' à 6 pièces. D' après elles, la position de ton deuxième diagramme est nulle si (et seulement si!) les noirs jouent Ra7. Après Rb7 par exemple c' est mat en 27 coups! :)


ANaigeon, le 16/11/2014 - 22:45:28
A tous trois merci (Rachmani, SLM, benvoyons).
J'ai regardé le lien donné par Rachmani, moi aussi, et par curiosité j'ai omis le pion b2 pour rester dans la limte des 6 pièces, rois compris.
Il me donne alors (trait aux noirs) :
Ra5 nulle
Rc7 nulle
Cc8 nulle
Cc6 nulle
Cb5 perd en 10 coups.

Je suis étonné de l'effet horizon mentionné, dans la mesure où ce hic semble donc n'avoir pas été résolu depuis les premières années où apparurent ces softs. D'ailleurs c'est quelque chose d'inhérent au jeu lui-même, puisque le nombre de variantes est explosif quand on augmente la profondeur d'une analyse purement tactique. D'où l'existence de raisonnements dans certaines positions, c'est à dire des éléments de réflexion positionnelle.

Je suis donc un peu déçu que des raisonnements logiques ne soient pas pris en compte dans les positions où ils sont possibles (comme ici, me semble-t-il).
Exemples de raisonnements (je me répète) à modéliser ici :
1) pour les noirs, accompagner une avancée du pion c5 permet la promotion de a6 -> gain blanc ;
2) si échange de c5 et a6 -> seuls les blancs restent avec un pion, donc nulle ou gain blanc, autre chose est impossible.

Autrement dit, si une évaluation imprécise est acceptable (du genre gain blanc ou nulle) à défaut de mieux, par contre on devrait absolument éviter le ridicule (possibilité, même infime, de gain noir).
Ceci n'est que mon avis, mais je le partage vivement :-)



ANaigeon, le 17/11/2014 - 00:13:11
Alors voilà, j'ai cherché un programme FinalGen, et lui ai soumis le premier diagramme (il accepte les 7 pièces) en mode "recherche de nulle", et il conclut :
Cc8 nulle
Cc6 nulle
Cb5 victoire blanche ou nulle
Ra5 victoire blanche ou nulle
Rc7 victoire blanche ou nulle

C'est beaucoup plus sensé, et les incertitudes sont clairement assumées !




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