|
|
|
Évidemment qu'il faudrait que ces championnats, comme toutes les autres compétitions soient mixtes !
Déjà, cela permettrait aux joueurs de progresser davantage en affrontant les plus forts. J. Polgar est devenue la plus forte femme de l'histoire en affrontant les hommes.
Dans un récent Europe-Echecs, Hou Yifan disait que l'équipe féminie chinoise avait le plus progressé lorsqu'elle s'entraînait avec l'équipe masculine ... et elle regrette que ce ne soit actuellement plus le cas.
|
|
|
@ Woozie : "Hou Yifan disait que l'équipe féminine chinoise avait le plus progressé lorsqu'elle s'entraînait avec l'équipe masculine ... et elle regrette que ce ne soit actuellement plus le cas."
On comprend évidemment ce point de vue, mais les champions masculins n'ont pas vocation à entraîner les féminines ... Il faut qu'ils progressent eux aussi.
@ Petiteglise : Sans connaître de près la question, je serais plutôt d'accord avec cette proposition, cohérente avec l'idée qu'on se fait d'une compétition intrinsèquement "mixte".
Je me permets de signaler cependant le risque numéro un (en est-ce un, d'ailleurs, je ne sais pas) : que les féminines ne veuillent pas se mêler à la foule masculine, et désertent les tournois d'échecs.
|
|
|
atms, il ne faut pas perdre de vue que la demande vient de féminines !
|
|
|
Merci à toi, petiteglise, pour la meilleure « nouvelle » que j'ai lue depuis longtemps sur ce forum, et merci à ces quatre joueuses.
Personnellement, j'ai toujours refusé que ma fille (la seule qui se soit intéressée aux échecs sur mes quatre enfants, deux garçons, deux filles) joue dans la catégorie « fille ». Je n'ai d'ailleurs jamais compris comment ça pouvait passer auprès des autres parents (quand on y pense, c'est vraiment hallucinant).
L'année dernière, elle était triste d'avoir « seulement » la deuxième meilleure moyenne de sa classe. Être la meilleure fille ne l'a certainement pas consolée.
|
|
|
« le risque (...) que les féminines ne veuillent pas se mêler à la foule masculine, et désertent les tournois d'échecs »
Oui bon je pense pas qu'aux Etats-unis et en Af-sud les Blancs se sont enfuis des bars quand les Noirs ont eu le droit d'y aller.
|
|
|
C'est du costaud comme analogie...
|
|
|
On devrait aussi demander aux judoates de battre Teddy Riner -)
|
|
|
@gurtu : C'est pire que ça, ça ne veut rien dire.
Ce débat est-il si peu intéressant ?
@PatriceVincens : comme tu l'as dit, la demande vient "de" féminines, pas "des" féminines. Elles sont quatre, elles ont droit d'avoir une opinion, leur opinion, elles ne représentent qu'elles-mêmes. Et il y a un biais : ce sont des passionnées du jeu, des gens qui ne demandent que ça, d'aller plus haut.
Mais on peut venir aux échecs pour simplement jouer en bonne compagnie, sans rechercher la compét', et ça peut être aussi pour retrouver des copines, pas des partenaires de jeu lambda.
De façon générale, je trouve sain de rester prudent devant des propositions si simples.
S'il était évident de généraliser la mixité, pourquoi n'y a-t-on pas pensé plus tôt ?
Parce qu'avant on était débiles ?
C'est parce qu' a priori je suis d'accord avec cette idée que j'ai le réflexe de me faire l'avocat du diable, de chercher la petite bête, de devancer les critiques ; pardon de faire mon donneur de leçon.
|
|
|
Pourquoi on faisait pas entrer les femmes à l'université, parce qu'on était débiles ?
|
|
|
Rendre les championnats de France mixte ?
C'est déjà le cas !
En fait il y a un championnat de France mixte et un championnat de France féminin mais pas de championnat de France masculin.
|
|
|
Bah... moi je vais signer la pétition... laissons les faire, on va se marrer :-)
|
|
|
Je ne vois pas, vraiment, ce qu'il y a de drôle...
J'ai signé, mais j'aurais aimé que, dans la logique de l'argumentation développée, cette mesure s'applique aussi aux championnats adultes.
|
|
|
Je suis évidemment favorable à la cause à moyen terme mais je ne vois pas comment on peut effectuer ceci sans phase de transition.
Je serais favorable à procéder progressivement, en commençant par les plus jeunes, puis en remontant chaque année.
2016 : Ppo&Pou
2017 : +Pup
2018 : +Ben
2019 : +Min&Cad
2020 : +Senior
Par exemple.
(Juniors dès le début, trop peu de joueuses)
Et allons jusqu'au bout : projetons de ne plus engager d'équipe féminine au championnat d'Europe et aux Olympiades...
|
|
|
Sérieusement Gbel? C'est marrant les vannes, hein, moi aussi j'aime rire, tout ça.
Mais au lieu de faire rigoler la galerie, t'es pas foutu de sortir un truc un peu moins sexiste?
|
|
|
Je trouverais logique à 100% que les championnats soient mixtes mais alors il faut aller jusqu'au bout de la logique et supprimer les compétitions spécifiquement féminines auxquelles les joueuses sont tellement attachées. J'ai bien l'impression que malheureusement ce sont les joueuses qui souhaitent maintenir cette ségrégation.
|
|
|
@ elkine : assois-toi cinq minutes et réfléchis.
Les filles ont le droit de jouer aux échecs, elles ont le droit de jouer en "mixte" (comme son nom l'indique).
Elles n'ont pas de droit en moins, elles en ont en plus, ou en trop, justement, et c'est ce "droit de trop" qui est critiqué, comme frein à leur progression (car route plus facile qui ne les force pas à être meilleures).
Chercher des analogies peut t'aider à établir un parallèle, mais pas plus. Au mieux, cela peut guider ta réflexion, mais pas la produire.
Tu dois reconnaître qu'on n'est ni dans la même situation, ni dans le même contexte, que les enjeux ne sont pas les mêmes, etc.
Ton analogie ne suffira pas à fabriquer un argument, et elle ne t'aidera pas non plus à réfléchir sur la question précise de :
"la suppression des compétitions féminines aux échecs".
Personne ne te demande ici de refaire l'histoire du monde.
|
|
|
Combien de joueuses représentent ces 4 féminines ? Sont-elles soutenues par une majorité de leurs coéquipières ? Combien de licenciées étaient pour ou contre la suppression de la féminine en N3 ?
C'est un principe général dans l'Histoire, et pour des choses de moindre importance, les grandes révolutions, ou réformes, ne sont portées au départ que par des minorités motivées et agissantes.
Si cette pétition a été lancée, c'est que celles qui en ont pris l'initiative ont ressenti un besoin. Alors faisons leur confiance.
|
|
|
@atms : je montre juste que ton « pourquoi n'y a-t-on pas pensé plus tôt ? Parce qu'avant on était débiles ? » n'est pas un argument non plus.
De même, ne marquent aucun point "si c'est comme ça c'est qu'il y a une raison" et "Dieu l'a voulu ainsi".
|
|
|
Ce qu'il y a de marrant, c'est que pourries par l'air du temps, elles croient vraiment pouvoir faire jeu égal avec les garçons :-)
Il a d'autres qualités que l'intellect dans une partie d'Echecs. Ce n'est pas pour rien qu'on a décréter le jeu comme sport.
Dans tous les sports il y a une catégorie hommes et une catégorie femmes bien distinctes.
Et l'argument Polgar ne tient pas la route; elle s'est mis dans le rouge à vouloir concurrencer les meilleurs hommes. Ce n'aura été qu'une étoile filante vers le sommet échiquéen sans jamais avoir eu aucune chance sérieuse de jouer pour le titre suprême. Il en sera de même pour Hou.
Ca ne me dérange pas qu'elles jouent avec les hommes mais au final ce sont elles qui y perdront parce qu'elles n'y gagneront plus grand chose, les hommes seront toujours devant.
C'est la même histoire que le féminisme, sous couvert d'être libérées, elles se sont mis des chaînes bien plus lourdes au pied.
|
|
|
je biens de lire l'article initial publié par les 4 joueuses.
(elles s'expriment dans une excellente langue et grammaire pour de si jeunes filles ! pas sûr que les jeunes garçons en soient capables... rires)
plus sérieusement, leurs arguments sont de bon sens , et méritent d'être examinés par le responsable des compétitions jeunes à la FFE.
Il serait intéressant de voir à ce sujet comment s'organisent les pays qui obtiennent les meilleurs résultats dans les compétitions internationales jeunes . il y a peut-être quelques bonnes idées à étudier .
A plus long terme; on peut penser que de faire participer les jeunes filles dans les compétitions d'échecs normales communes, permettra d'augmenter le nombre des féminines adultes dans les clubs dans les prochaines années. elles seraient peut-être plus à l'aise et respectées et intégrées dans les clubs trop masculins .
|
|
|
@Seingalt
"[Polgar] s'est mis [sic] dans le rouge à vouloir concurrencer les meilleurs hommes." Hein?! En fait, tu décris la situation de Morozevitch, Gritschouk, Radjabov, etc. Que des mazettes, quoi...
Pour le reste (en particulier le coup des chaînes, très bon), j'ai toujours un doute sur l'existence de gens comme toi, et tu me rappelles à la réalité, merci.
Ça me taraude depuis un moment de faire un article sur le sexisme ordinaire (enfin, dans ton cas, ordinaire serait une insulte) des joueurs d'échecs, mais là c'est presque décourageant, tu as tout dit en huit lignes. Chapeau.
|
|
|
Maelbreizh, sexiste ? c'est tout le contraire
Voici mes contre arguments :
1) Le Jeu d'Echecs est un Sport et comme tout sport individuel (athlétisme, tennis, judo, karaté...) il y a les compétitions mixtes ou masculines et les compétitions féminines. Rendre mixte les compétitions jeunes, c'est devenir un jeu non sportif, un loisir comme le bridge, les dominos, la pêche... et ne plus demander de subventions pour cela au Ministère des Sports.
2) Les jeunes garçons sont beaucoup plus forts que les filles à quelques exception près, c'est mettre les filles derrière, sur aucun podium et les dégoûter à jamais de jouer aux échecs... Il y a assez de compétitions par équipes et individuelles (nationales, open...) pour voir un match fille contre garçons.
3) Si ces 4 dames désirent jouer contre les mecs, rien ne les empêche de le faire et de s'inscrire, comme d'autres l'ont fait avant elles, dans les championnat de France Mixte
|
|
|
Oh et puis par pitié, arrêtez avec ce délire que les échecs sont un sport. Prenez trente secondes pour ouvrir un bouquin au hasard de sociologie du sport et on pourra passer à autre chose!
Peut-être que ça tient pour convaincre des élus et des sponsors qui veulent à tout prix un label mais ne nous servez pas ça comme argument de fond, c'est pathétique...
|
|
|
La pétanque est-elle un sport ?
J'ai vu cet été , un concours dit " national" dans lequel une doublette mixte , s'est très bien comporté : une "vieille " anglaise d'environ 65 ans , était au tir , et dégommait toutes les boules pointées par des hommes écoeurés ..rires.
Dans ce même concours il y avait également des doublettes de jeunes enfants , côtoyant des doublettes de vétérans ...
Bref j'aime à imaginer la même chose dans un tournoi d'échecs, panacher les sexes et les générations dans une même compétition. heureusement on peut voir cela dans certains Opens .
ref GBel : Dans un tournoi mixte rien n'interdit de donner un prix spécial à la première féminine , au premier cadet, ou au premier vétéran, même s'il finit 25 eme / 200 du tournoi mixte .
|
|
|
A ma connaissance, l'équitation, l'autre FFE, a des compétitions mixtes, sans compétition féminine, sauf peut-être le horse-ball. Et c'est un sport totalement reconnu.
|
|
|
La séparation des femmes et des hommes n'entre pas dans la définition d'un sport.
Ce n'est pas parce qu'il en va ainsi dans certains sports qu'il doit forcément en être de même dans d'autres, si cela ne s'y avère pas nécessaire.
|
|
|
@Paulette:
Oui c'est un sport, et heureusement, ça permet d'aller demander du pognon :-)
|
|
|
@GBel : le bridge a grosso modo le même statut et les mêmes préoccupations que les échecs. J'ai assez de mal à voir le rapport avec la pêche, par contre ...
En tout cas vu que manifestement tu sors des clichés éculés sans jamais y avoir mis les pieds je peux te dire que la compétition y est féroce et que tu sors d'un week-end d'interclubs complétement crevé.
|
|
|
@el cave
"Rien ne calme les passions comme ce divertissement philosophique (la pêche à la ligne!) que les sots tournent en ridicule comme tout ce qu'ils ne comprennent pas."
Voilà le rapport !
citation de Th. Gautier
|
|
|
Justement, le bridge ne calme pas du tout, c'est plutôt stressant. C'est pour ça que mettre le bridge et la pêche sur un même plan comme opposé des échecs me parait absurde, sans considération de valeur sur l'une ou l'autre de ces activités. Il y a beaucoup plus de proximité entre le bridge et les échecs qu'entre le bridge et la pêche.
|
|
|
Lorsque ça a mordu ,les pêcheurs font des levées de filet de truite.
|
|
|
De toute façon la question de la mixité ne s'évacue certainement pas en 3 idées préconçues et pose des questions complexes.
Dans le genre exemples et contre exemple, on pourrait citer le golf ou le tir avec des catégories masculines et féminines sans qu'on ne mesure forcément le désavantage féminin..
et inversement la voile au large où les qualités physiques sont mises à forte contribution, pas de catégories sexuées.
Par ailleurs, il y a 2 sujets induits par le post :
celui de la mixité en général et celui de la mixité chez les jeunes.
Il y a des sports comme le judo, le foot, ou le rugby où des équipes sont mixtes jusqu'à un certain âge au moins dans certaines régions.
A partir de là, si une gamine de 10 ans peut jouer avant centre au milieu des garçons, on voit mal pourquoi elle ne pourrait pas jouer aux échecs avec les même garçons..
En plus elles sont demandeuses, et l'argumentaire développé dans la pétition est juste, en créant très tôt des catégories sexuées, on différencie très tôt les ambitions des unes et ds autres (c'est clair que dans certaines régions, une poussinette est qualifiée juste en participant, pourquoi se fatiguerait-elle ?..)
Je pense qu'il faut distinguer la mixité chez les adultes qui soulève des débats redondants (bien que j'ai un peu du mal à entendre que Polgar Judith d'un côté se soit mise dans le rouge en joutant avec les hommes, tandis que Suzan de l'autre a montré les limites de la compétition féminine...) et la mixité chez les jeunes.
Ca n'a rien à voir (et en plus personne n'a de place à perdre chez la première poussinette, tandis qu'au national féminin, c'est une autre histoire)
|
|
|
@thierrycatalan : ''elles s'expriment dans une excellente langue et grammaire pour de si jeunes filles !''
Euh... je ne voudrais pas paraître indélicat envers certaines des quatre signataires, mais le terme de '' si jeunes filles '' ne me semble pas vraiment convenir ( disons que leur moyenne d'âge dépasse tout de même 35 ans).
@seingalt : J'ai rarement lu un truc pareil. Soit c'est du second degré, soit c'est complètement..... no comments.
@Gbel :
1) Non, cela ne changera rien aux subventions.
2) Les garçons sont plus forts que les filles. Oui. c'est pour ça qu'il faut changer le mode d'entraînement en compétition des filles. Si un joueur à 1700 se contente de jouer tout le temps avec des joueurs à 1700, il ne progressera pas. Mais si on lui donne la possibilité de jouer tout le temps contre des joueurs à 2000, il découvrira un autre jeu et sera tiré vers le haut.
3) Ce n'est pas nécessaire d'être désagréable avec ces quatre dames.
@paulette : Pourquoi les Echecs ne seraient pas un sport? C'est un exercice physique, se pratiquant sous forme de jeux individuels ou collectifs pouvant donner lieu à des compétitions. Non ?
Bon... à part ça, je reviens juste sur le sujet même. Pourquoi cette pétition ne mentionne que les championnats jeunes ? ( Question aux 4 dames ). Pourquoi épargner ainsi le top féminin ? Sans parler des échiquiers féminins en Championnat de France par équipe qui me semblent être une absurdité.
|
|
|
je citais le bridge, les dominos et la pêche car la pêche à la mouche est un sport mais pas la pêche ni le bridge...
Ca fait un certain temps que j'anime un Club Jeunes avec des filles et des garçons et peu de filles émergent, c'est comme ça, c'est la vie... Et si on les confrontent avec les gars tout le temps, ce sera la mort des échecs féminins !
Clichés éculés, peut-être mais si c'est la seule façon d'obtenir le label sport et d'obtenir des financements publiques, il n'y a rien à dire. Je ne crois pas, comme toi Chemtov, que les subventions seraient les mêmes.
Et si les filles veulent jouer chez les gars, elles n'ont qu'à faire les qualifs mixtes jeunes et se qualifier puis y jouer... Et si les seniors filles veulent jouer le national mixte, elles n'ont qu'à avoir l'élo adéquat ou se qualifier dans l'Accession... Je fais le pari que ce n'est pas si tôt que l'on verra une féminine dans le National mixte.
@Chemtov : Pourquoi épargner le top féminin ? Car y'a du pognon à gagner...
PS : Je ne suis pas désagréable avec les 4 "drôles de dames", je contre argumente
|
|
|
''Je fais le pari que ce n'est pas si tôt que l'on verra une féminine dans le National mixte.''
Et Marie Sebag ?
|
|
|
oui Marie SEBAG, que je respecte énormément, mas je ne crois pas qu'elle y reviendra...
|
|
|
@ Paulette : en quoi le tic au pistolet ou le tir à l'Arc seraient plus un sport que le jeu d'Echecs ?
|
|
|
Gbel, permets-moi de m'inscrire complètement en faux contre la majeure partie de tes propos :
"Le Jeu d'Echecs est un Sport et comme tout sport individuel (athlétisme, tennis, judo, karaté...) il y a les compétitions mixtes ou masculines et les compétitions féminines. Rendre mixte les compétitions jeunes, c'est devenir un jeu non sportif et ne plus demander de subventions pour cela au Ministère des Sports."
-C'est tout simplement faux. Il existe des sports individuels où les compétitions sont mixtes et uniquement mixtes, par exemple l'équitation, qui si on suit ton raisonnement serait donc un jeu non sportif, ce que chacun s'accordera à trouver absurde. Il est donc possible de rendre toutes les compétitions mixtes, de garder le statut de sport qui semble vous être si cher, et de continuer à demander des subventions aux ministère des Sports. Un point de réglé.
"Les jeunes garçons sont beaucoup plus forts que les filles à quelques exception près, c'est mettre les filles derrière, sur aucun podium et les dégoûter à jamais de jouer aux échecs... Il y a assez de compétitions par équipes et individuelles (nationales, open..) pour voir un match fille contre garçons"
-Tout d'abord, 90% des jeunes joueurs ne sont jamais montés sur un podium de toute leur vie échiquéenne et cela ne les dégoûte pas du jeu pour autant, heureusement. Ensuite, au lieu de dire "les garçons sont beaucoup plus forts que les filles DONC on ne peut pas les faire jouer ensemble", il faudrait songer que c'est peut-être l'inverse qui se produit non?
Tout simplement, prenons une population d'une centaine de joueurs, hommes ou femmes, à 2300 elo, faisons-les jouer entre eux (et seulement entre eux) pendant plusieurs tournois.
Maintenant, comparons leur progression avec celle d'un échantillon d'une autre centaine de joueurs à 2300 elo, qu'on a fait jouer dans des tournois ouverts à tous, et où ils ont donc rencontré des joueurs beaucoup plus fort qu'eux.
Intéressons-nous à un indicateur représentatif de la progression des échantillons : leur moyenne elo. Je prétends que si l'expérience dure assez longtemps, la moyenne elo du deuxième échantillon aura bien plus grimpé que celle du premier, tout simplement parce que c'est une évidence admise que c'est en rencontrant de forts joueurs qu'on progresse. Si j'avais joué des 1200 toute ma vie, je n'aurais jamais dépassé les 1500. (Enfin, des fois je me demande si je les ai vraiment dépassés, mais passons).
Ce que nous faisons subir à nos féminines, c'est de les traiter comme le premier échantillon cité dans certaines des plus importantes compétitions à l'échelle nationale. Nous ne leur offrons pas les mêmes chances de progresser. Je t'entends déjà me dire que ces demoiselles peuvent jouer le championnat mixte si elles le désirent...mais crois-tu qu'une enfant de 8, par exemple, puisse prendre une décision pareille par elle-même? La jeune demoiselle de 8 ans, elle joue là où on le lui dit.
Enfin, tu dis que "si ces 4 dames désirent jouer contre les mecs, rien ne les empêche de le faire et de s'inscrire, comme d'autres l'ont fait avant elles, dans les championnat de France Mixte".
-Je pense effectivement que leur action serait d'autant plus forte si elle était accompagnée de ces actes. Mais il est parfois difficile de refuser, par exemple, de bien meilleures conditions financières. Il faut bien bouffer et ça n'empêche pas de se battre.
Enfin, ton "sexiste? c'est tout le contraire" ne m'étonne pas, mais regarde simplement la manière dont tu appelles les 4 signataires de la pétition dont nous parlons : de "drôles de dames". Qu'est-ce qu'elles ont de drôle, ces dames, Gbel?
|
|
|
@ Chemtov : sans vouloir me substituer à elles, on pourrait imaginer qu'il paraît naturel aux 4 signataires de la pétition d'attaquer le problème par le championnat de France Jeunes, là où beaucoup de choses commencent, et qu'on ne peut pas tout révolutionner d'un coup.
|
|
|
@GBel
@ceux que ça intéressent
Un sport réunit deux caractéristiques:
1) La pertinence motrice (c'est le corps qui réalise un "coup": ça ne veut pas dire que l'investissement physique est plus important, ça veut dire qu'il y a des gestes, des postures, etc.);
2) L'institutionnalisation (compétitions, fédérations, médias spécialisés, etc.).
Les petits-chevaux ne réunissent aucune des deux conditions => out.
Saute-mouton possède la première caractéristique (c'est le corps qui est en jeu) mais pas la seconde => out.
Les échecs (comme le bridge, le go, les dames, le poker, etc.) possèdent la seconde caractéristique (au moins en France) mais pas la première (pour s'en convaincre: on peut y jouer par correspondance (internet). On est très fatigué (ou pas) après une partie d'échecs, mais ce ne sont pas des mouvements du corps qui ont été en jeu dans le fait d'atteindre l'objectif: mater l'adversaire) => out.
La pétanque, le football, les fléchettes, le tir à l'arc, la pêche à la mouche (eh oui) possèdent la première caractéristique et, à des degrés divers, la seconde (pas dans tous les pays pour certains jeux cités, pas avec le même niveau de médiatisation, etc.).
De rien, ça me fait plaisir.
|
|
|
Alors quand il faut gagner de l'argent, on s'assoit sur ses convictions, pas moi
Pour ce qui est de la compétition féminine ou mixte, je suis le premier à faire jouer mes jeunes filles avec les gars dans les mêmes opens dans les mêmes équipes mais j'ai l'intime conviction que si on faisait comme en équitation (ou quand même c'est le cheval qui fait les sauts) on verrait nettement diminuer le nombre de compétitrices en compétitions jeunes et donc en tout puisqu'elles arrêteraient vite !
|
|
|
je ne suis pas spécialiste d'équitation, mais d'une part j'ai l'impression (d'après un échantillon assez représentatif des élèves que j'ai eu ces 10 dernières années) que c'est un domaine qui attire majoritairement les filles, d'autre part que ce n'est pas l'aspect compétitif qui les motive..
Franchement je crois qu'il faut oublier le cheval dans tous les domaines quand on parle de sport, trop d'ambiguité entre son rôle et celui de son cavalier.
(sans parler de la sélection par l'argent, parce que ça coûte une blinde de faire de l'équitation !!)
|
|
|
ref chemtov :
j'avoue que je ne connaissais aucun des noms des 4 joueuses...
et en lisant l'objet de leur texte,(j'ai signé la pétition) j'en ai conclu trop vite qu'il s'agissait de jeunes filles (benjamines , minimes ou cadettes juniors )qui étaient qualifiées pour jouer les compétitions organisées par la FFE , et qu'elles souhaitaient participer à des compétitions mixtes avec les garçons...
bref je me suis planté sur ce coup là !
|
|
|
"(ou quand même c'est le cheval qui fait les sauts)" Tu es vraiment en train de suggérer qu'il y a moins d'effort physique fourni par un jockey pendant une compétition d'équitation que par un joueur d'échecs pendant une partie? Tu es déjà monté sur un cheval?
D'ailleurs, aux échecs aussi, c'est le cheval qui fait les sauts. A moins que ce ne soit toi-même qui te déplace de g1 en f3 au deuxième coup d'une partie Espagnole..
|
|
|
Plante en effet car elles écrivent pour qui : elles ? Leurs filles ? Leurs élèves ?
Si c'est pour elles, elles devraient d'abord exécuter ceux qu'elles écrivent et refuser de jouer en échiquier féminin par équipe et de jouer le national féminin
|
|
|
Lol malbreizh je ne joue pas l'espagnole
Oui en équitation y a moins d'effort physique qu au basket ou au judo voir au tennis et c'est le cheval qui en fait plus que le jockey
Maintenant, si tu me cherches, tu vas me trouver
|
|
|
Je suis à 100% d'accord avec la définition de Paulette sur le sport et la raison pour laquelle les échecs n'en font donc par partie.
|
|
|
"Maintenant, si tu me cherches, tu vas me trouver"
Je ne te cherche pas, je cherche à te faire comprendre quelque chose. Et oui, d'accord pour ce qui est de tes comparaisons, mais ce sont les échecs et l'équitation que nous comparons là, pas l'équitation et le basket ou le judo. Tu as répondu à côté de ma question, je te la repose, il suffit de la relire :)
|
|
|
Pourquoi comparer seulement avec l'équitation ?
Et moi aussi, je réitère mes interrogations : "elles écrivent pour qui : elles ? Leurs filles ? Leurs élèves ?
Si c'est pour elles, elles devraient d'abord exécuter ceux qu'elles écrivent et refuser de jouer en échiquier féminin par équipe et de jouer le national féminin "
|
|
|
Les champions du jeu de Dames sont des hommes. Et ça se joue en mixte, ils n'ont pas demandé de créer une catégorie masculine!
OK, je sors :-(
|
|
|
Très bien Gbel, avec grand plaisir, je n'avais pas compris que ces questions m'étaient adressées. J'y réponds donc : je n'en sais rien, ce n'est pas moi qui ait écrit ce texte, je ne connais donc pas leurs intentions! Je ne sais même pas ce que tu entends par écrire une pétition "pour" quelqu'un : en son nom? pour que ce quelqu'un profite des résultats escomptés?
Pourquoi comparer seulement avec l'équitation? Eh bien, ma démonstration est basée sur le principe du contre-exemple, classique en mathématiques et en logique : ton raisonnement était "il n'est pas possible de ne pas différencier les compétitions masculines des féminines car sinon nous ne pourrions pas être un sport et notamment recevoir des subventions du MJS", vérité générale donc, je t'ai donné un exemple de sport qui ne faisait pas cette différenciation et recevait ces subventions. Heuristiquement :
GB: "Si un élément possède la propriété A, alors il ne peut pas posséder la propriété B"
M: "Ton affirmation est fausse car je connais l'élément X qui possède les propriétés A et B".
Voilà, j'ai répondu à tes questions.
|
|
|
oui, merci. D'accord pour les maths mais ici, on n'en fait pas, on fait de la comptabilité et on essaie de boucler des budgets avec des subventions
Maintenant, il n'y a pas que la FFE qui reçoit des subventions d'état : la Ligue IDF, par exemple, reçoit des subventions pour les échecs féminins. Idem pour des clubs en France. Ces subventions disparaîtraient au profit des sports où il y a des compétitions féminines et ce serait dommage. Déjà qu'il n'y a pas beaucoup d'argent, si on en perd car "des drôles de Dames" (référence télévisée) ont émis une idée (intéressante en soi, mais contre productive), je n'adhère pas du tout !
|
|
|
Chouia!
C'est le moment de revenir stp! :p
|
|
|
@Paulette, @Bossuet : Qui décide de ce qu'est un sport ?
Quant à la pertinence motrice ? Cela vient d'où ? Il ne me semble pas que les études scientifiques sur les dépenses du corps humain lors d'une compétition d'échecs ( Bavière, Israël, etc..) qui ont amené aux premières reconnaissances gouvernementales du Jeu d'Echecs comme sport, dans les années 70-80, aient mentionné cette pertinence motrice. Il faudrait que je retrouve la thèse de médecine de mon frère Louis, qui, il me semble cite ces études et les décisions gouvernementales qu'elles ont entraînées.
Par ailleurs, un grand professeur de médecine (un des patrons de mes parents) m'a dit, presque sur son lit de mort, que le Jeu d'Echecs était un sport aussi utile pour le corps humain que la plupart des sports ! Surtout, je cite, parce que tout ce qui est bon pour le cerveau est bon pour le reste du corps !
@Gbel : Le volume global d'argent qui circule dans les échecs en France, surtout au niveau des féminines, est dérisoire. Il serait scandaleux que cet argument financier puisse bloquer une réforme qui rétablit la justice, surtout si cette argument concerne une infime minorité de personnes (ceci dit d'autres réformes sont bloquées à cause d'une infime minorité de personnes...).
Et puis, les compétitions féminines pourraient très bien exister par ailleurs, comme d'autres tournois catégoriels (des opens vétérans ou féminins par exemple). Là on parle des championnats nationaux.
Quant au fait que des joueuses jouent encore des championnats féminins (individuel, équipes) et qu'en même temps elles puissent penser que ces titres n'ont pas de raisons d'être ou que ces échiquiers féminins sont illogiques, cela ne me paraît pas paradoxal. Moi, je suis contre le Top 12 et j'y participe ! Tant que la règle existe, il faut la suivre. Par exemple, dans les années 80, ma soeur a été une grande adversaire des compétitions séparées pour les filles ( déjà !) et pourtant elle a remporté une médaille d'or individuelle aux Olympiades féminines. Et j'ai d'autres exemples ( dans la famille notamment ).
|
|
|
Si les 4 joueuses à l'initiative de la pétition jouent le championnat féminin plutôt que le championnat mixte, c'est, fort probablement, qu'elles n'en ont pas le niveau (cf. classement elo).
Mais si, lorsqu'elles étaient en catégories jeunes, elle auraient pu jouer des championnats mixtes avec les meilleurs de leur catégorie, elles auraient peut-être pu progresser davantage et, qui sait, espérer pouvoir jouer le National mixte.
C'est sans doute pour cela que leur pétition concerne le Championnat jeunes, en faveur des jeunes joueuses qui sont à l'âge où elles peuvent espérer progresser le plus.
|
|
|
@Chemtov : le volume global d'argent qui circule dans le jeu d'Echecs est globalement dérisoire... Il y a de l'argent pour les échecs féminins, je ne sais pas combien mais un peu c'est déjà ça...
Maintenant, réformer par conviction, je ne crois guère à ça. Il me faudrait des arguments plus solides que la progression elo des filles pour me faire croire que cette réforme serait bénéfique pour le jeu d'Echecs, en particulier féminin.
Et D... sait que je suis le premier à inciter les filles de mon Club à jouer en mixte dès que possible !
|
|
|
Dans tous les cas et quel que soit le point de vue de chacun sur la question, c'est une très bonne chose qu'une partie des intéressées se saississent de ce qu'elles considèrent (et elles sont loin d'être les seules) comme un problème, et tentent de faire bouger les choses!
C'est important pour elles, et c'est important pour tous ceux qui se préoccupent de l'avenir des échecs en France, alors pour au moins lire l'argumentaire de ces quatre joueuses, et éventuellement valider leur démarche en signant leur pétition, je rappelle que c'est ici que ça se passe : Le lien.
|
|
|
Ah Paulette! Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes s'il vous plait!
Quant on compare les palmares des Sieurs Morozevitch, Gritschouk, Radjabov avec celui de Mistinguette... y a pas photo désolé.
99.9% des forts opens mixtes ou tournois fermés sont remportés par des hommes... ça c'est un fait...
Et l'argument "c'est normal il y a plus d'hommes qui jouent" souvent avancé sur ce forum ne tient pas. Il n'y a pas beaucoup de GM norvégiens et pourtant c'est un norvégien qui est champion du monde.
Chaque individu dispose strictement des mêmes moyens pour progresser... des moyens très faciles d'accès aujourd'hui... et clairement les hommes s'en sortent mieux.
Ce qui va se passer une fois que ce sera mixte au nom d'une égalité qui n'existe pas, c'est que ce sera la fin du professionnalisme féminin... et c'est là où c'est marrant :-)
|
|
|
@Chemtov
Qui décide de ce qu'est un sport? Je ne sais pas, moi, c'est comme de me demander qui décide de ce qu'est un haricot vert, une corneille, une moto? Pas moi en tout cas.
Un jour, l'usage a fait qu'on a différencié une moto d'un vélo, en considérant le fait que marcher à l'essence ou au muscle constituait un critère pertinent pour différencier les deux objets.
Un jour, des gens travaillant sur les pratiques ludiques et sportives ont décidé qu'il était important de s'entendre sur les mots pour savoir de quoi ils parlaient entre eux et ils ont considéré que, je me répète, le fait que le corps (ses mouvements, sa position...) soit en jeu dans une pratique la différenciait de celles où il ne l'est pas. Par expérience, cette distinction m'apparaît comme fondamentale, notamment sur le plan sociologique (mettre en jeu son corps a un sens).
Mais il est tout à fait possible, dans cinquante ans, que le consensus sur ce point évolue, de même que voiture ne désigne plus aujourd'hui un habitacle à quatre roues tiré par des chevaux. Mais je ne suis pas madame Irma (contrairement à Seingalt qui, entre deux syllogismes assez fendards sur les Norvégiens, prévoit la carrière de Hou...).
|
|
|
@Paulette: OK, mais sans être ''des gens'' ou ma tante Irma, on peut se demander pourquoi un certain nombre de gouvernement ont reconnu les échecs comme sport, des décennies avant la France. Certes tous ces responsables et experts hautement incultes qui ne connaissaient pas les travaux des éminents sociologues ont peut-être fait une erreur en pensant que mettre en jeu son cerveau, son coeur, ses artères, etc... et mettre en jeu son corps équivalait à la même chose.
Peut-être que ces experts qui ont reconnu les échecs étaient... des sportifs.
@Seingalt : Pourquoi la fin du professionnalisme féminin? On parle juste des championnats nationaux et des titres. Après, chacun peut organiser le tournoi qu'il veut, grand prix, open féminin, etc...
|
|
|
@Paulette : Alors, c'est vrai que les échecs ce n'est pas tout à fait comme les autres sports. C'est bien plus qu'un sport !
|
|
|
Oui, oui, les échecs sont bien plus qu'un sport, surtout quand on y joue et qu'on est passionné. Comme tous les jeux, comme tous les sports, comme le bricolage (bien plus qu'un loisir!). Mais ça ne donne pas une définition ;)
|
|
|
Si les échecs sont reconnus comme un sport c'est aussi pour des raisons administratives pratiques. Les clubs d'échecs fonctionnent globalement comme des clubs de sports et globalement les mêmes besoins. Ce n'est pas physique mais sinon tout y est (locaux, compétition, entraineurs, etc...) Le plus simple d'un point de vue administratif est donc de gérer les échecs comme un sport.
|
|
|
Pas contre j'ai du mal à comprendre ta fixation sur le mot sport. Les échecs n'ont pas besoin d'être un sport pour être une activité valorisée, si?!
Et pourquoi vouloir à tout prix considérer que c'est la même chose de mettre en jeu son corps et son esprit?!
En fait je ne saisis pas l'enjeu de cette discussion. C'est comme si tu soutenais que la tomate est un légume parce que tu la manges en salade et que tu adores ça avec de la vinaigrette. C'est un fruit, mais c'est pas grave, on peut en faire des salades quand même et tout se passe bien...
|
|
|
Et d'accord avec JLuc74: les aspects administratifs, symboliques et politiques expliquent largement le statut juridique des échecs.
|
|
|
à 20 ans c'est un sport, à 40 un art, à 60 une science !
comme l'amour...
|
|
|
@ Chemtov
La championne de France gagne aux alentours de 4000e. Elle ne gagnerait rien si c'était en mixte.
Jouerait-elle, en tant que pro, dans un tournoi où elle est sûre de ne rien gagner?
Il faudrait alors mettre des prix féminins, ce qui reviendrait alors à admettre qu'elles sont moins fortes que les hommes, ce que combat justement la mixité. Bref c'est le serpent qui se mort la queue.
@Paulette
Il y a un lien évident entre le corps et l'esprit. Un MI me disait qu'il perdait entre un et deux kilos par partie. Si je suis fatigué, je joue mal. Si je n'ai pas le moral, je suis fatigué.
Et ne vous en déplaise, nos corps sont différents, ils ne secrètent pas les mêmes taux d'hormones. Une piste intéressante pour expliquer la différenciation du niveau des hommes et des femmes aux Echecs est simplement la différence du taux de testostérone qui pour certains " peut servir de médiateur à un comportement compétitif et potentiellement antisocial, quand il faut faire face à des challenges ou des menaces et les gérer." Et en moyenne, un homme adulte produit environ 40 à 60 fois plus de testostérone qu'une femme adulte.
Nous sommes différents et complémentaires, des domaines sont féminins, d'autres masculins. Les Echecs sont un domaine masculin.
|
|
|
Parce que c'est bien connu qu'il y a un lien direct entre testostérone et classement Elo. Les Caruana et autres MVL sont des monstres de virilité. Les Polgar et Yfan sont des camionneuses chargées comme des nageuses d'Allemagne de l'Est. Et tout le monde sait que les bodybuilders sont forts aux échecs et qu'avant une partie, il n'y a rien de mieux qu'une injection d'hormones mâles...
Seingalt, si la capacité à raisonner était effectivement liée au taux de testostérone, on pourrait conclure que tu as été émasculé...
|
|
|
Championnat de France d'échecs : moins forts, les Noirs joueront dans un tournoi interdit aux Blancs.
"Les personnes d'origine africaine jouent moins bien aux échecs."
"Un seul Noir dans le top 100 français, aucun dans le top 100 mondial, seulement une poignée des quelques 1500 Grand-Maîtres au monde sont Noirs." explique le directeur du secteur Noirs de la Fédération Française d'Echecs (FFE). "Les faits peuvent ne pas faire plaisir à tous, mais ce sont les faits" poursuit-il avant de conclure "Les personnes d'origine africaine jouent moins bien aux échecs".
La solution : séparer les enfants Noirs des enfants Blancs.
Dès 2015, les championnats d'échecs jeunes seront désormais scindés en deux tournois, l'un exclusivement réservé aux Noirs. La FFE se défend de toute discrimination et relate ses bonnes intentions "Ce n'est pas du racisme, d'ailleurs il n'y aura pas de tournois Blancs, ça sera un tournoi métisse, où les meilleurs Noirs auront le droit de participer, à moins qu'ils ne préfèrent jouer avec les autres Noirs. Bien sûr, le vrai titre de champion sera attribué au vainqueur du tournoi métisse, mais en permettant à des enfants Noirs de gagner des tournois nous espérons leur donner le goût du jeu d'échecs. Nous n'allons pas nous arrêter là : à terme, dans le championnat de France des clubs, il faudra avoir au moins un Noir dans son équipe. Ils joueront les uns contre les autres au dernier échiquier et pourront donc marquer des points !"
La réalité : en France, les femmes sont séparées des hommes dans les championnats d'Echecs.
Rassurez-vous, le début de cet article était faux. En revanche, les championnats d'échecs français sont effectivement scindés en deux : un tournoi exclusivement féminin et un tournoi mixte. Cette discrimination vous choque tout autant ? Bonne nouvelle, vous pouvez contribuer à changer les choses, si vous le souhaitez, en prenant quelques secondes pour signer et partager cette pétition, qui comporte un argumentaire des plus convaincants.
|
|
|
Y a des vérités qui font mal, hein, Titéglise :-)
Au lieu de m'attaquer réfute mes arguments!
Que la testostérone "peut servir de médiateur à un comportement compétitif et potentiellement antisocial, quand il faut faire face à des challenges ou des menaces et les gérer." et que "en moyenne, un homme adulte produit environ 40 à 60 fois plus de testostérone qu'une femme adulte." C'est pas moi qui le dit ce sont des scientifiques.
Si tel est le cas, l'homme est clairement avantagé aux Echecs.
Ce qui est d'ailleurs vérifié par les faits.
Les bodybuilders font des injections de testostérone, ce qui donne une apparence très virile, mais paradoxalement ces injections appauvrissent la production naturelle de cette hormone. Ce qui fait qu'à l'intérieur ils sont bien moins virils qu'un MVL et un Caruana.
|
|
|
Merci Petiteglise...
Non Seingalt, ce ne sont pas les scientifiques "qui le disent". Ce sont les scientifiques d'il y a un siècle, et encore. Tu veux vraiment l'ouvrir très grande pour soutenir tes idées? Alors renseigne-toi sur les avancées de la biologie et de la génétique sur la question.
Ne fais pas non plus semblant de ne pas comprendre face à quoi te met la réponse de Petiteglise: il y a un siècle, beaucoup de monde utilisait exactement les mêmes arguments "scientifiques" que toi pour justifier le racisme (et encore pas mal de demeurés dans ton genre pensent que les noirs sont tous paresseux et/ou violents parce que leur cerveau est comme ceci et leur code génétique comme cela).
Concernant les différences homme/femme, il y a des centaines d'articles qui sortent chaque année pour montrer que ce découpage binaire cache un continuum très complexe, complexe y compris sur le plan génétique car il y a: des intersexes, des femmes avec un chromosome Y et des hommes avec XX, etc. Idem sur le poids et la taille du cerveau: les moyennes cachent des répartitions qui rendent tout découpage binaire très discutable. Voilà, tu parles de faits, je te propose des faits.
Tu veux te cacher derrière des arguments "scientifiques" pour pouvoir asséner des phrases de cour de récréation du type: "Y a des vérités qui font mal"? Je ne te réponds pas: "c'est çui qui dit qui est", qui serait de ton niveau, je te réponds: renseigne toi avec un peu de sérieux et d'humilité avant de balancer des grandes vérités qui n'en sont pas.
|
|
|
Seingalt, si tu avais des arguments je les réfuterais sans problème, mais là c'est juste du non-sens. Dans le même genre que tes absurdités, on pourrait dire que la testostérone est l'hormone de l'impulsivité (et les scientifiques le disent), or le jeu d'échecs est un jeu de patience et réflexion, donc les femmes sont naturellement plus fortes que les hommes.
Aucun lien entre testostérone et niveau échiquéen n'a jamais été montré (et pour cause !). Reviens avec autre chose que des inepties.
|
|
|
Aucun lien n'a été démontré parce qu'aucune étude a été faite.
Et je ne cite pas des scientifiques d'un autre siècle :-)
Je dis que c'est une piste intéressante à fouiller pour justement expliquer la domination de l'homme sur la femme aux Echecs, qui malgré toutes vos belles idées est, elle, bien réelle.
|
|
|
Oui, comme la domination de la femme dans la lessive et le ménage, qui s'explique probablement par des différences génétiques (pas prouvées scientifiquement, hein, mais c'est une piste intéressante!).
|
|
|
"aucune étude a été faite" ok Seingalt, donc ce que tu dis depuis le début n'a strictement aucun fondement scientifique, merci de l'avouer.
Et sinon, tu penses que les Noirs ont moins de testostérone ou comment t'expliques qu'ils jouent moins bien ? Pour eux c'est culturel mais pas pour les femmes ?
|
|
|
Ref seingalt En repassant sur ce fil je suis tombé sur ton "Il n'y a pas beaucoup de GM norvégiens et pourtant c'est un norvégien qui est champion du monde."
So what?
Ça ressemble fortement à un hasard statistique, un heureux hasard pour les norvégiens. Ça ressemble beaucoup moins à un signe que les norvégiens seraient par essence plus forts.
Pour sortir régulièrement de bons joueurs il faut une masse critique, ce qui provoque l'émulation. Ce n'est clairement pas le cas au niveau des échecs féminins.
Le niveau augmente d'autant plus facilement qu'il y a le nombre. Ou alors le fait qu'il y ait beaucoup plus de titrés (même en proportion de la population) en IDF qu'en Basse-Normandie (par exemple) serait seulement dû à la supériorité intrinsèque des parisiens?
|
|
|
Je le répète Titéglise, je donnais juste une piste chimique d'explication. Mais à bien y réfléchir ce n'est même pas la peine en fait: enchainer des parties de haut niveau est éprouvant physiquement et la constitution naturelle d'une homme est plus solide que celle d'une femme. C'est suffisant pour expliquer la différence de niveaux.
Et non ce n'est pas pareil pour les femmes que pour les noirs puisque les femmes de haut niveau baignent dans la même culture que celles des hommes de haut niveau.
Quant à la masse critique de Meikueilu, c'est un argument qui ne tient pas, parce que c'est la même que celle des hommes puisqu'elles peuvent jouer dans les opens mixtes. Prendre que les femmes comme masse critique, ça reviendrait à prendre que les norvégiens comme masse critique dans le cas de Carlsen. C'est un non sens. Carlsen n'a pas joué que contre des norvégiens, et les femmes ne jouent pas que contre des femmes.
|
|
|
Testostérone ou pas (je ne crois pas que ce soit cela), c'est un fait les meilleurs mondiaux sont des hommes, la majorité des opens sont gagnés par des hommes alors que maintenant les médecins sont en majorité des femmes !
Comment expliquer cette différence ?
Les hommes consacrent beaucoup plus de temps à des futilités (comme le jeu d'échecs, y'en a aussi qui sont excellents en jeu vidéo ou au tir à la carabine, plus forts que les femmes d'ailleurs) que les femmes qui sont plus terre à terre et qui recherchent plus un homme (papa qui pourraient leur faire une descendance), un métier stable (médecin ou avocat ou...), une vie plus paisible.
Je sais, traitez mois de misogyne ou écrivez encore que j'écris n'importe quoi... Mais la vérité est parfois cruelle, Mesdames, vous serez toujours moins fortes que la majorité des hommes aux Echecs (je parle de % et ne trouvez pas de contres exemples féminins que je respecte beaucoup, je les connais mieux que vous !)
|
|
|
Bon ok, pas d'étude précise sur la testostérone mais:" Des transsexuelles recevant des injections régulières ont vu leurs capacités spatiales nettement améliorées ", précise le Docteur Jean Belaïsch (encore en activité... je précise :-) )
|
|
|
Je rêve... Des propos d'un autre siècle, d'autres territoires... On est bien en France et en 2014 ou j'ai loupé un épisode ? C'est justement le but de la pétition, changer les mentalités...dès le début dans les clubs, on force presque les jeunes filles à jouer les tournois féminins pour rapporter des titres et donc, on ne leur laisse pas le choix. Si les mentalités étaient différentes, nous verrions pleins de filles dans le top 100.
|
|
|
Oui... si elles se dopent :-)
|
|
|
De plus Gbel ne parle que d'argent, de sponsors etc...il y a autre chose dans la vie! Nous avons besoin de féminines pour toucher de l'argent des collectivités ou de sponsors est aussi choquant que de dire d'avoir besoin des immigrés pour faire le ménage et le boulot que les français"de souche" ne veulent pas faire... Ostraciser a toujours été jubilatoire pour certains.
|
|
|
Faudrait savoir Seingalt, t'as dit plus haut que les injections de testostérone faisaient baisser la "virilité intérieure" (sic).
Sinon pour info une transsexuelle est une personne née avec sexe d'homme, devenue femme (MtF). Qui ne prend donc pas de testostérone, mais cherche au contraire à faire baisser son taux.
Pour les FtM, qui prennent de la testostérone, on parle de transsexuels.
Quant aux citations d'anonymes utilisées comme argument d'autorité, on a déjà vu plus pertinent...
Mais histoire que je me marre vraiment un bon coup, tu penses vraiment qu'il y a une corrélation entre taux de testostérone et classement élo ? Que les meilleurs joueurs d'échecs sont donc plus virils que les autres ? Et qu'en se piquant on progresse automatiquement ?
Je sais pas si c'est de la testostérone que tu t'injectes, mais visiblement ça ravage le cerveau... (ou alors c'est naturel chez toi ?)
|
|
|
J'ai signé cette pétition et invite tous les joueurs d'échecs que nous sommes à le faire .
|
|
|
+1 Zorglub !
|
|
|
Bah Titéglise, on injecterait pas de la testostérone à un homme qui voudrait se transformer en femme...
J'ai lu ça ici: http://www.psychologies.com/Couple/Sexualite/Desir/Articles-et-Dossiers/La-testosterone-fait-elle-le-male/4Effets-desirables-et-non-desires
Ok... c'est psychologie.com... pas top top... mais l'expérience reste l'expérience.
Vous me faites marrer les gars :-)
A vous lire on a l'impression que les femmes sont persécutées et ghettoïser...
En 31 ans de jeu, j'en ai fréquenté pas mal des clubs... et les femmes y ont toujours été choyées. Elles jouaient avec nous, s'entrainaient avec nous, faisaient les mêmes opens et rapides que nous... Bon ok... pas pour les France... Ca fait quoi? 2 tournois par an?
Et vous croyez vraiment que ça va changer grand chose????
Vous rêvez.
|
|
|
Seingalt me fait penser à Zemmour ; lui répondre est à peu près aussi productif que de tenter d'expliquer à l'Eglise au XVe siècle que le soleil ne tourne pas autour de la Terre
|
|
|
Edit : ça n'a heureusement pas les mêmes conséquences...;-)
|
|
|
Le débat ne date pas d'aujourd'hui.
Il y a longtemps de cela,Nicole Tagnon (je cite de mémoire Chemtov pourra surement confirmer ou corriger) avait refusé le prix féminin qu'elle avait remporté lors d'un open.
|
|
|
Allez Zorglub, faut pas croire que je suis réac... Je suis juste REALISTE (et pourtant, j'en connais de fortes jeunes filles qui jouent avec les gars aux échecs et qui les battent souvent...) Mais, au risque de me répéter, les filles pensent à autre chose que progresser aux échecs et avoir un GROS ZELO comme toi ZORGLUB ! Elles ont une autre vision de la vie, hors des échecs (des gars l'ont aussi d'ailleurs mais moins souvent).
Vous croyez vraiment que si les filles faisaient un Championnat Jeunes Mixte, elle seraient meilleures, mais je rêve !! Faut voir dans les opens où elles se placent... 1 tournois par an, ça changerait quoi ??
Elle seraient, à vous lire plus heureuses, car on ne les forcerait pas à faire un Championnat de filles, mais je rêve encore !! Qui les force à jouer le féminin ? pour avoir de l'argent ?? pour avoir des titres ?? Et vous croyez vraiment que je pense ça...
En France, et seulement en France, on aurait, issues des qualifs jeunes, les meilleures féminines en milieu de tableau (pas forcément les meilleures d'ailleurs) qui iraient défendre nos chances internationales, on croit rêver.
Vivez bien votre utopie !! et signez cette pétition, qui je l'espère, n'aboutira pas...
|
|
|
GBel, deux questions pour toi (et ne vois pas de malice dans mes propos, je suis réellement intéressé par ta réponse) :
1)C'est quoi, pour toi, le sexisme?
2)Pourquoi, selon toi, tes deux posts précédents ne sont pas sexistes?
Merci, bonne soirée!
|
|
|
Ah ! je me souviens de Nicole Tagnon, elle était en effet une excellente joueuse de niveau national capable de battre pas mal de monde dans un open dans les années 80.
ref Gbel : il me semble que si les Joueuses souhaitent elles-mêmes souhaitent participer aux mêmes tournois que les hommes, leur demande est parfaitement légitime. Je ne vois pas en quoi les joueurs hommes refuseraient cette requête "pour leur propre bien " , en se cachant derrière des arguments fallacieux.( elles n'ont pas le niveau, elles sont trop douces, trop gentilles, elles vont nous distraire etc etc rires)
|
|
|
Selon wikipedia : Le sexisme est une attitude discriminatoire adoptée en raison du sexe.
La critique du sexisme dénonce l'idée selon laquelle les caractéristiques différentes des deux genres masculin et féminin impliqueraient l'attribution de rôles, droits et devoirs distincts dans la société. Elle dénonce cette construction gérée de la société qui attribue un caractère, un rôle, des prédispositions physiques et affectives selon le sexe. La notion de sexe n'est alors plus une notion de sexe biologique (mâle et femelle) mais une construction sociale du genre féminin et du genre masculin limitant par là même le développement de l'individu sur les plans personnel, affectif, professionnel et social.
Et selon moi, les femmes ne désirent pas la même chose que les hommes, donc je suis sexiste... mais réaliste. Faut sortir un peu et discuter avec des femmes et des hommes pour savoir qu'elles n'ont pas les mêmes désirs, les mêmes envies... Si c'est du sexisme, je suis sexiste mais réaliste.
Mais maintenant, si tu penses qu'être chef de service de Gastroentérologie et n'avoir embauché que 4 femmes, c'est du sexisme... alors je suis encore sexiste car je suis le chef pour dominer...
Si tu crois que demander à ma fille de jouer en Top 12 féminin et de jouer pour mon équipe sur l'échiquier féminin de N2, alors je suis sexiste mais quand je l'incitais à jouer l'open mixte iDF, je le suis moins ou encore quand je demande aussi à une autre fille de jouer en équipe sur un autre échiquier senior ou en équipe jeune, car c'est la meilleure de l'équipe à son poste
|
|
|
"Y'a deux sortes de sexistes : le bon et le mauvais. Le mauvais sexiste, c'est un mec qui pense que les hommes sont supérieurs aux femmes, mais il a tort. Et le bon sexiste, c'est un mec qui pense que les hommes sont supérieurs aux femmes, mais lui il a raison."
|
|
|
waehhhhhhhhhh t'as gagné. Echec et mat.
En fait, t'as rien compris... Mais ce n'est pas grave, t'as gagné !!
|
|
|
C'est sympa à toi Gbel de prendre l'échiquier féminin en N2!
Par contre il n'y a pas d'échiquier féminin en N2. Désolé.
|
|
|
désolé, si y'a un échiquier féminin en N2. Va relire les règlements ! Tu me cherches vraiment
|
|
|
"Si y'a un échiquier féminin, c'est le 8ème !"
|
|
|
Ah pardon Gbel, désolé, je connais mal les règlements. C'est lequel, cet échiquier, alors? Le 1er? Le 8e? Un autre?
|
|
|
Alors arrête d'écrire de façon péremptoire de vastes bêtises... et d'être désolé de l'être... Non, c'est un échiquier sur les 8 suivant la force des joueurs, arrête d'écrire des bêtises la petite église
|
|
|
D'accord! Donc quand tu dis que tu joues à l'échiquier féminin, ça veut dire quoi en fait? Que tu joues à la place d'une fille?
|
|
|
Je regarde avec nostalgie ces échanges en pensant à la verve de Chouïa sur les mêmes thèmes et à NicolasDupont avec ses théories sur le cerveau reptilien.. Des grands moments de FE!
Les arguments évoluent peu, mais j'ai lu ici même sur le sexisme : "Elle dénonce cette construction gérée de la société qui attribue un caractère, un rôle, des prédispositions physiques et affectives selon le sexe";
Des prédispositions physiques différentes je pensais que c'était le b-a-ba homme/femme; sauf si les termes utilisés le sont dans un contexte qui a dérivé de ce que j'ai appris dans le passé.
Je me méfie avec la Novlangue, mais on voit clairement des différences h/f pour le 100m dash ou le football professionnel, voir le rugby.
Et en conséquence pour les sports où les prédispositions physiques existent et jouent un rôle, il y a un facteur d'écart potentiel à maîtriser.
Si les échecs ont une composante sport (qu'on n'a pas encore clairement identifiée mais beaucoup pensent qu'elle existe) il se peut que....peut être faudrait trouver le facteur "gamma" à travailler plus d'un côté que de l'autre (ou vice versa!) pour tendre vers une meilleure répartition.
Si c'est un sport purement intellectuel sûr que les différences c'est plutôt sociétal.
Mais le pb du sport (le vrai) est qu'il y a souvent des écarts de fait. Même si les tenniswomens d'aujourd'hui exploseraient sans pb nos Mousquetaires du passé .... de même qu'il est probable que les champions d'échecs du passé auraient du souci à se faire avec les championnes d'aujourd'hui;
Ce qui n'a aucun rapport avec le choix délibéré de tout jouer en mixte et de voir dans le temps si tout ça c'est pas du pipeau, autrement dit que les caractéristiques physiques ne rentrent pas en ligne dans le jeu de manière significative.
|
|
|
Pour le débat, échecs sport ou pas sport (réponse à Chemtov 18/10/2014 - 22:57:42):
En effet, qui décide que les échecs soient un sport ou non? Une fois j'ai fait le test (et je vous encourage à en faire de même): j'ai pris le Larousse puis le petit Robert et j'ai regardé la définition du mot 'sport' et du mot 'jeu'. Dans ce cas, pratiquement plus de doute possible, les échecs sont bien un jeu.
La comparaison avec le mot 'tomate' - et les contre-sens qu'il implique souvent - proposée ci dessus par Paulette est d'ailleurs excellente.
Pour le débat initial, les femmes et les échecs:
ce qui importe, selon moi, ce n'est pas ce que l'on pense sur le sujet, c'est ce que l'on propose. Il est primordial que la même chose soit proposée aux hommes et aux femmes, aux échecs comme partout ailleurs dans la société. Après, que chacun vive dans ses propres pensées et préjugés...
|
|
|
@ clarxel
Je suis désolé mais vous n'avez aucun argument à part: "ce discours est celui d'un autre temps."
Bon après y a aussi Titéglise qui fait semblant de ne pas comprendre ce que j'écris... ou alors il ne comprend vraiment pas... bref...
Je répète j'ai signé la pétition pour qu'elles aillent chercher ailleurs la cause de leur infériorité.
Il faut croire que le milieu échiquéen persécute ces pauvres chouchounettes... Oh... les vilains garçons! C'est vous finalement qui avez un discours d'un autre temps...
Aujourd'hui les femmes sont avantagées aux Echecs puisqu'elles ont accès à tous les tournois des hommes plus ceux qui leur sont réservés avec des prix intéressants.
Les femmes sont choyées dans les clubs, bien plus que les grozélos.
Tout est fait en fait aujourd'hui pour qu'elles soient dans des conditions idéales pour progresser.
Alors aller chercher la non mixité sur de rares tournois comme cause de leur faiblesse... Désolé mais j'y crois pas un seul instant.
C'est trop facile: "C'est pas ma faute... c'est la faute des gros machos échiquéens si je suis pas forte!"...
Tout le monde sait ici la méthode pour progresser: Au moins 4h par jour sur chessbase, et beaucoup de tournois. Alors les filles au lieu de pleurnicher, mettez vous au boulot!
|
|
|
@Bossuet : C'est surréaliste ce que vous écrivez ! Bon... chacun voit le monde comme il veut... Pour ma part, je sais que :
Institutionnel : Les échecs sont reconnus comme sport par le comité international olympique.
Scientifique : Les études scientifiques prouvent la dépense physique du joueur d'échecs et les modifications physiologiques occasionnées par la compétition en tournois d'échecs. Les échecs sont même pressentis pour devenir sport de loisir à prescrire médicalement ! Remboursés par la sécu !
Technique : Les structures de compétition sont tout aussi sérieuses sinon beaucoup plus que celles d'autres sports ( de l'aveu de sportifs eux-mêmes ! ).
Culturel : Avec beaucoup d'autres joueurs d'échecs, nous ressentons, depuis notre plus petite enfance, que nous avons toujours pratiqué un sport quand nous avons joué aux échecs en tournoi !
Maintenant, heureusement que nous ne gérons pas ce que nous faisons ou pas dans la vie en fonction de telle ou telle définition de wikipedia ou de manuel de sociologie. Mais, c'est vrai que, souvent, ici à FE, je me demande si nous vivons sur la même planète ! En tous les cas, pas dans la même culture !
( Je veux dire au sujet des échecs, échecs et sport, et aussi sur le sujet principal où on peut encore lire des choses hallucinantes sur... l'infériorité des femmes ! )
@ Seingalt: '' la méthode pour progresser: Au moins 4h par jour sur chessbase, et beaucoup de tournois ''. Bigre! Heureusement que je ne vous ai pas eu comme mentor aux échecs !
|
|
|
Si c'est un sport de loisir et pas un sport de haute compétition, il n'y a aucune raison fondamentale pour justifier des différences.
CQFD.
|
|
|
Qui dit que ce n'est pas un sport de haute compétition ?
Par exemple, en Russie, le président et directeur exécutif du comité national olympique ( tous sports confondus) a été le président de la fédération d'échecs russe.
Les échecs sont à la fois sport de haut niveau (évidemment) et sport de loisir. C'est une question de pratique, douce ou plus poussée.
Après, les reconnaissances ici où là sont variables. Certes si les conseillers des ministres sont des sociologues... c'est mal parti ! Mais cela pourrait être pire, des psychanalystes, des philosophes, etc... par exemple !
Mais en ce qui concerne les différences, j'imagine un certain médecin prescrire la pratique des échecs à une femme, avec une dose différente de celle pour un homme!
|
|
|
Désolé de dériver du sujet. je viens juste de lire quelque chose qui est amusant et intéressant.
Les World Fair Play Awards ( on devrait inventer cela pour FE !) ont été décernés par le directeur exécutif du Comité olympique sportif de Russie, Andrey Selivanov (problémiste d'échecs, bien connu par Erony, et ex-président de la fédération d'échecs russe). Par ailleurs, Les World Fair Play Trophies, ont des noms de Français : Jean Borotra et bien sûr Pierre de Coubertin.
Bon...voilà...retour à la pétition de nos quatre amies. Cette pétition a bien fait plaisir à mon ex-belle-soeur, Brigitte Ludmann, ex-présidente de mon club et fondatrice et présidente, en son temps, d'une association de défense des échecs féminins (contre les discrimnations!). Elle a commenté la pétition par ''40 ans que j'attends cela !''. Il faut aussi que je transmette l'info à ma soeur Céline, qui, avec effectivement Nicole Tagnon (voir post de gurtu, le 19/10/2014 - 20:28:48), luttait ardemment pour cette égalité.
|
|
|
« elles ont accès à tous les tournois des hommes plus ceux qui leur sont réservés »
Justement dans un souci d'équité il faudrait abolir ce privilège ou que les hommes aient aussi des tournois réservés.
|
|
|
La pétition, adressée à la FFE, est ciblée sur les championnats nationaux (jeunes), organisés par la FFE. Avec des titres à la clé.
Pour le reste, chacun peut organiser ce qu'il veut et peut interdire, de fait, qui il veut (tournoi de cadence x ou y homologuée FIDE, donc seulement pour les moins de 2200, opens pour vétérans, mixtes ou pas, tournois universitaires avec encartement indispensable, etc, etc... Ou même en mélangeant : tournoi universitaire, féminin, cadence moins de 2200, vétéran).
|
|
|
Je suis d'accord avec GBel sur au moins un point : y'en a marre de nous ressortir à tout bout de champ que les pauvres chouttes sont maltraitées par le système, qu'on les cloître en jupette rose avec leurs poupées pendant que les petits mecs ont des super échiquiers à Noël...
Pour le coup ça c'est vraiment un argument d'un autre temps ! Il y a des femmes pilote de chasse, conductrices de bus, il y a plus d'enseignantes que d'enseignants, etc, etc. La première femme médaille Fields a fait ses études en république islamique d'Iran ! Elle a réussi haut la main, même sous un tel régime, et il faudrait penser que les françaises sont défavorisées chez nous ? Et puis quoi encore, pourquoi pas dire qu'elles nous servent d'esclaves pendant qu'on y est ?
Bref, voir les choses en face de temps en temps ça fait pas de mal, plutôt que de s'accrocher à des vieilles lunes passéistes, qui n'ont plus aucune pertinence de nos jours. Le monde est en marche les gars (y compris, et heureusement, celui des femmes), et vous regardez le train passer...
|
|
|
Bon...là on repart de nouveau sur un autre sujet ( qui a causé pas mal de disputes sur ce forum ).
Pour ma part, je ne veux pas me lancer là-dedans, mais je vous fais juste part de mon expérience de plusieurs décennies ( vous en tirerez les conclusions que vous voudrez ) :
A chaque rentrée annuelle au club, à chaque animation publique ( et j'en ai fait, des centaines ! ), à chaque rentrée annuelle dans les écoles ( depuis des dizaines d'années ), les parents, systématiquement, invariablement, amènent leurs garçons et pas leurs filles ( à partir de quatre ans et demi ) en m'expliquant que ''les échecs, c'est pas pour elle!''.
Parfois, quand j'en ai le temps ( 10 minutes, avec la fillette, devant un échiquier, suffisent ) je parviens à démontrer aux parents leur méprise. Et la fillette est inscrite ! Mais, malheureusement, ce n'est pas faisable à grand échelle.
|
|
|
« chacun peut organiser ce qu'il veut et peut interdire, de fait, qui il veut »
Tu trouverais normal qu'il y ait deux fois plus de tournois accessibles aux Blancs ?
|
|
|
Mais je n'ai jamais dit que ce n'était normal ! C'est comme l'extrême-droite qui fait des soupes populaires avec du porc. C'est dégueulasse, mais c'est légal.
Petite anecdote : Lors d'un open, dans les années 70, à Bagneux, un joueur bien connu, l'éternel Robert Hanna, qui faisait des blagues en permanence, avait fait une annonce au micro : '' Monsieur Robert Hanna offre un prix de 5000 francs à...Monsieur Robert Hanna !'' En fait, il voulait se moquer du prix féminin que remportait toujours la même joueuse, à l'époque.
En privé, on peut toujours créer des catégories, des groupes, des tournois, comme on veut et attribuer les prix qu'on veut. Le problème, c'est au niveau de la fédération et de ses championnats nationaux.
|
|
|
@ Chemtov,
Va dans un magasin de jouets, et tu constateras qu'il y a plus de garçons au rayon "voitures" et plus de filles au rayon "poupées". Est-ce parce que les parents les tirent de force vers tel ou tel endroit du magasin (selon le sexe), ou bien parce que les garçons et les filles ont des façons différentes de s'amuser ? La bonne réponse est la seconde, comme l'atteste de multiples expériences dont j'ai déjà parlé.
Dans le cas que tu évoques, la conclusion que j'en tire est que les petites filles ressentent en général moins d'intérêt pour les échecs que les petits garçons, et que les parents l'ont compris (les échecs ressemblent plus aux voitures qu'aux poupées, si on veut). Ils ne font pas ça pour cantonner leurs filles dans une sorte de ghetto culturel, mais parce que ça correspond à un certain ordre naturel.
Et la moindre des choses est de respecter ces différences filles/garçons, on ne soulignera jamais assez les ravages de l'égalitarisme. Si je dirigeais un club de danse classique, je ne trouverais pas étonnant, ni anormal, d'y trouver plus de petites filles, ou plus de petits garçons dans le cas d'un club d'aéro-modélisme.
|
|
|
"Ordre naturel" qui pour le jeu d'échecs et bien d'autres activités diffère énormément selon les pays et évolue avec le temps...
Que la nature est changeante ! Que les gènes mutent vite !
Par exemple jusqu'au début du XXème, le rose était une couleur associée à la virilité et on habillait souvent les garçons avec, ensuite une grande révolution génétique a eu lieu et c'est devenue une couleur féminine.
|
|
|
Tu as raison sur ce point. Un autre exemple intéressant est l'alimentation humaine. L'ordre naturel des choses est (ou était ?) que nous mangions de la viande, puisque nous sommes des omnivores. Mais devant les horreurs des élevages intensifs, la qualité vraiment immonde de la plupart des viandes (sauf à te vider la bourse pour acheter des bons produits), et les progrès des compléments alimentaires pour pallier au manque de protéines animales, je commence à me dire que l'ordre naturel des choses est maintenant de passer végétarien.
|
|
|
@nicolasdupont,
Je sais, je sais, j'ai déjà lu tout cela. Et je n'y crois pas une seconde ( mais je peux me tromper ). A l'inverse d'autres personnes, je ne me lancerai pas dans ce débat en parlant de chose que je connais pas ( en rapport à votre premier paragraphe ).
En revanche, ce que je sais ( deuxième paragraphe ), et croyez-en mon expérience, c'est que lorsque j'ai le temps de montrer aux parents et aux enfants ce qu'est le jeu d'échecs, l'intérêt des filles est tout aussi grand sinon plus grand que celui des garçons ! Et ça c'est indiscutable ! J'ai des statistiques sur des années, sur les endroits où je travaille directement et sur les endroits où, au contraire, les enfants nous sont envoyés par des tierces personnes.
Par exemple, cette année ( chiffres temporaires de démarrage ), après moins d'un mois de discussion et de présentation du jeu, j'ai déjà 43 fillettes et 109 garçons dans les cours où j'interviens et où j'ai le temps de parler aux familles. Il y a encore une assez grande disproportion ( moins d'1 pour 2), mais c'est tout de même pas mal par rapport aux statistiques nationales ( Pas facile d'effacer les préjugés des parents en quelques minutes ! )
En revanche, dans les 17 écoles de la ville ( gérées par les services municipaux ) où le club intervient, les chiffres sont affligeants ( moins de 10 % de filles ). Les présentations des activités sont faîtes par les service mêmes de la ville. C'est ce personnel qui explique aux parents ce que leurs enfants devraient faire !
Quant à votre troisième paragraphe, il me semble que c'est une présentation un peu biaisée. Mais bon, je ne sais pas, j'en reste là....( Mais quand j'étais petit, j'aurais nettement préféré faire de la danse plutôt que de l'aéro-modélisme ! ).
Ma spécialité, c'est les échecs, et je n'ai pas l'impression d'aller contre les tendances naturelles des fillettes en leur proposant ce jeu et sport. Bien au contraire ! Car pour aller, cette fois-ci, dans le sens des sexistes de tous bords, j'ai même parfois l'impression que le jeu d'échecs, c'est plus fait pour les filles de mes écoles que pour les garçons !
@nicolasdupont: Je suis végétarien depuis 1984 !
|
|
|
@Chemtov
Je le tiens du MI Claverie, le coup des 4h par jour sur chessbase. On avait discuté un peu au championnat de France à Nancy, et il m'avait dit que c'était devenu hyper dur parce que justement les gars taffaient comme ça...
|
|
|
@Seingalt : Oui, oui, je comprends bien... Mais on peut aussi faire autrement. Heureusement !
Et puis là, Claverie parle pour lui ( pour son niveau ). Est-ce que c'est le sujet ? Par exemple ( en rapport à la pétition ), pour les jeunes filles en Championnat de France benjamin(e) ou minime, serait-ce le bon entraînement ? ( 4h etc... ). Je suis sûr que non.
|
|
|
La capacité de persuasion, l'énergie et l'intelligence qu'on met à promouvoir son sport, sont des éléments à ne pas négliger : un bon avocat peut retourner les jurés à son avantage, c'est bien connu...
Il faudrait attendre un peu et voir, parmi les 43 fillettes que tu évoques, combien seront véritablement "mordues" à terme. Comparer les pourcentages respectifs entre les 2 sexes de ceux qui restent accrochés. Il me semble avoir lu quelque part sur ce site, sous la plume d'un autre entraîneur, que la "déperdition" féminine est plus forte.
Maintenant je n'ai jamais dit que les échecs étaient "un jeu de garçons". Ma position est bien plus nuancée, je pense juste qu'au vu des différences entre sexes concernant les pratiques ludiques, les échecs me semblent en général être un peu mieux adapté à la mentalité masculine.
Cela vaut aussi pour les adultes d'ailleurs, mais pour d'autres raisons, comme la capacité à se focaliser sur un objectif unique et futile (être fort aux échecs). Là aussi cela me semble être plutôt un trait de caractère masculin.
PS : félicitations pour ton avant-gardisme alimentaire, moi je me tâte encore !
|
|
|
Lol revoilà NicoDupont :) Et quelques perles au menu.
"Va dans un magasin de jouets, et tu constateras qu'il y a plus de garçons au rayon "voitures" et plus de filles au rayon "poupées"."
Elle est vraiment énorme celle-là. Alors Nico, je te propose cette formulation: va dans un magasin de jouets (pour de vrai, hein) et tu remarque (attention, concentre-toi bien, ça ressemble à ce que tu as dit mais y a une vraie différence) qu'il y a plus de voitures au rayon garçons et plus de déguisements de princesses au rayon filles.
Et alors après, tu nous gâtes avec l'argument "il y a des femmes pilotes de chasse", merci on en redemande. C'est un peu comme dire qu'Obama président serait la preuve irréfutable qu'il n'y a pas de discrimination raciale aux États-Unis.
Sans déc, t'es prof de maths Nico, et tu vas nous servir que quelques anomalies statistiques valent pour preuves? Si on parlait d'un autre sujet, tu éclaterais de rire devant ton propre argument...
Quant à ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas...
|
|
|
@Chemtov
Oui bien sûr... mais la pétition a été crée par des filles qui devraient faire ce travail pour progresser.
Alors quoi? Elles font ça pour juste un coup de pub pour la FFE ou parce qu'elles pensent vraiment que leur niveau actuel en aurait bénéficié?
Si c'est la seconde hypothèse, c'est faux.
Je suis pas sûr qu'on puisse faire autrement maintenant pour être vraiment compétitif.
Marciano a arrêté sa carrière à cause de ça. Il joue encore quelque rapides et quelques parties pour Monaco et il me disait justement qu'à cause de ça à partir d'un adversaire à 2200 il était systématiquement moins bien dans l'ouverture avec les Noirs.
C'est devenu un sacerdoce, les Echecs de haut niveau, et même de moyen niveau. Je connais quelques joueuses aux alentours de 2300 et aucune travaille autant.
Je n'ai rien contre la mixité chez les jeunes, mais je pense que les Echecs féminins y perdront plus que ce qu'ils y ont a gagné. Nicolasdupont le dit bien:" la déperdition féminine est plus forte", j'ai pu aussi le vérifier. Faire un tournoi et dérouiller sans cesse, je pense pas que ça va les motiver... même si on sait qu'en toute femme il y a un fort côté maso :-) ( Je déconne... obligé de préciser vu les la qualité de compréhension de certains lecteurs qui d'ailleurs ne se reconnaitront sans doute pas :-)
|
|
|
@Seingalt : les dames qui ont écrit cette pétition ne parle pas pour elles-mêmes. Elles pensent aux jeunes filles qui jouent les championnats de France jeunes ( c'est pour cela que j'ai mentionné d'éventuelles benjamines ou minimes ).
Et ces benjamin(es) ou minimes doivent d'abord apprendre la stratégie. J'ai encore rencontré hier une jeune fille de cet âge ( une future élève ) autour de 1600-1700 dont les lacunes sont très importantes et qui ne résoudra absolument rien en faisant 4h00 de chessbase par jour.
Alors oui, la mixité complète, cela va être dur au début pour celles qui sont habituées aux championnats séparés. Mais elles ont les capacités pour surmonter cela et si on commence le plus tôt possible on pourra voir les progrès, même si cela doit prendre quelques années.
|
|
|
Je pensais pas retourner sur ce site, mais ils ont l'avantage (et le désavantage, certes) de tout publier...
En France, les femmes sont séparées des hommes dans les championnats d’échecs
|
|
|
Lors de mes longues études scientifiques qui m'ont amenées jusqu'au doctorat , je dois avouer que j'ai souvent observé plus d'intelligence , de méthode, de précision, moins de lacunes générales , en un mot plus de bon sens chez les esprits féminins, que chez mes camarades masculins...
d'ailleurs lorsque je manquais un cours , je savais très bien que c'était vers une fille qu'il fallait que je me tourne pour rattraper un cours correct et comprendre ce que j'"avais loupé, et pas chez mes copains tous aussi brouillons que moi !
|
|
|
l'article cité par Petiteglise est étonnant par sa coincidence !
est ce que l'auteur Kurochka est un participant du forum France Echecs sous un autre pseudo ???
|
|
|
c'est moi :)
|
|
|
Elles pensent aux jeunes filles avec leur propre expérience, donc elle pensent avoir souffert que les championnats de France ne soient pas mixtes?
Rien que de poser la question, ça me fait doucement rigoler :-)
J'entends bien Chemtov sur l'entraînement mais dans quelques centaines de points Elo il faudra qu'elle se les tape les heures devant l'échiquier chez elle.
Ce peut être également une cause de l'écart actuel entre les hommes et les femmes: la différence de puissance de travail fournie en dehors des tournois.
Pas sûr que la FFE acquiesce... c'est quand même à double tranchant ce truc là avec le risque que ces championnats soient désertées à court terme par les filles, voire même qu'elles arrêtent les Echecs encore plus rapidement que ce qu'elle le font actuellement. Une fois mis en place ce sera difficile de revenir en arrière, parce que pour le coup, ce serait avouer que les filles sont plus faibles.
Le sujet est loin d'être clos... sourires...
|
|
|
@Seingalt : Pourquoi leur prêter des intentions autres que celles qu'elles exposent. Je trouve que leur texte est clair, très explicite et bien écrit. Et je ne comprends franchement pas les réactions hostiles et méprisantes que cette pétition suscite.
Question entraînement : Je ne comprends pas non plus cette réflexion. Je n'ai aucun doute quand à la capacité de travail des filles ! J'ai connu des filles très bosseuses et des garçons avec un poil dans la main comme un baboab. Et puis, tout le monde ne veut pas devenir MI ou GM ! On n'a pas besoin non plus d'une masse de travail pour atteindre un niveau correct. En revanche, il faut vraiment aimer le jeu, lire régulièrement des livres, s'intéresser en permanence à ce qui se passe, aller au club, partager ses idées, etc...
Je crois qu'on progresse davantage comme cela, par un bon ''milieu formateur'' qu'en s'enfermant chez soi.
Quant à la FFE, elle n'acquiescera évidemment jamais tant que le petit lobby pro ( comme pour le Top 12 ) bloquera chaque progrès démocratique qui pourrait aider les amateurs à jouer et progresser.
A moins qu'on ne décapite une partie de notre direction et qu'on embauche une nouvelle équipe ! Aurélie présidente !
|
|
|
Lorsque j'ai commencé les échecs, il y avait mixité . C'est après que des "bien-penseurs" ont inventé cette espèce "féminine" dans le milieu des échecs .
|
|
|
Alors, non , ce n'est pas un rêve mais une réalité puisque ça a déjà existé : nous n'étions que des joueurs d'échecs , tous et toutes et je trouvais cela chouette .
Peu importe que le niveau augmente ou non de ce fait : seul importe le plaisir de jouer ensemble dans la même cour ...
Marie Sebag est à ma connaissance la seule joueuse ayant participé aux championnats de France (pas "féminins)dès le plus jeune âge , n'est elle pas à présent devenue la meilleure joueuse française actuelle ?
C'est sans doute un hasard...
|
|
|
Non, pas la seule ! Sabine Fruteau a été Championne de France Cadet, fin des années 80, ( je crois devant Nicolas Eliet, devenu MI ).
|
|
|
Allez, ouvrez grand vos yeux... Et alors, il en reste quoi de ces féminines qui ont joué avec les garçons à haut niveau : réponse, Marie SEBAG... Car les autres féminines sont, certes de bonnes joueuses, mais n"ont jamais gravi d'autres échelons...
Les filles, futures femmes, ont d'autres choses à espérer et à faire que devenir fort aux échecs : heureusement... C'est une REALITE SOCIETALE, que l'on soit d'accord ou non. Elles privilégient leur famille, leur études et leur futur travail !! Et c'est tant mieux...
La déperdition des filles sera très rude si on instaurait ce que demande la pétition...
J'ai beaucoup plus de garçons au club que de filles mais j'ai beaucoup de petites filles, je ne crois pas qu'elles joueront mieux si elles faisaient que des tournois mixtes...
Au club, elles ont font plein, mais ce qui leur faisait plaisir, à ces petites filles, c'est de monter sur un podium d'un championnat de Ligue, de France Féminin. Voire lors d'un festival jeunes...
Quelle tristesse si cela disparaissait !!
|
|
|
Elle joue encore Sabine, je l'ai croisée à Avoine l'été dernier, on a discuté un peu pendant ses pauses clope, elle est très sympa.
|
|
|
oui, elle joue encore, tant mieux... Mais peu sont devenues des top joueuses comme les gars !
|
|
|
Mais justement, tout cela nous donne l'exemple de tout ce qui a échoué ! Et puis rien n'empêchera certains de continuer d'organiser des tournois de mini-miss (hors Championnats de France). Mais pour qu'elles progressent, il faudra changer de politique.
|
|
|
Et chez nos ''gars'', il y a aussi eu beaucoup, beaucoup de pertes. Et d'espoirs déçus, avec à la clé des situations sociales très môches, voire catastrophiques. Combien de pros et de top joueurs qui s'en sortent ? Là aussi, il faut être prudent et ne pas faire de politique irresponsable.
|
|
|
Mais rien ne changera un fait de SOCIETE : les filles préfèrent autre chose, c'est dans leurs "gènes", faut se faire une raison...
Vous n'allez pas changer une fille en garçon parce que vous allez modifier des championnats de France aux échecs... Oui, je sais, je suis sexiste !
|
|
|
+ 1 Chemtov pour les gars, faut arrêter de leur miroiter n'importe quoi ! Et les gâcher alors qu'ils auraient pu devenir ingénieur, médecin...
Alors, ne gâchons pas nos filles !!
|
|
|
Ce n'est pas dans leur gènes, justement, c'est sociétal. Cela se construit dès les premiers mois de la vie, souvent sans même que les parents ne s'en rendent compte, mais ça n'a absolument rien de génétique. Cela s'accentue dans les premières années. Et ces phénomènes sont tellement puissants, à leur insu, qu'à 7 ans parfois la différence est déjà marquée (championnat départemental Ppo). Cela ne veut pas dire que la courbe est inéluctable, loin de là. Par contre cela passe par un changement global, sociétal, qui sera long et progressif.
Je ne sais pas en quelle année les magasins de jouets n'auront plus de rayons garçons/filles, j'espère que la révolution est déjà en route. Je ne sais pas en quelle année une fille pourra jouer aux petites voitures dans la cour sans potentiellement se faire insulter à la fois par les garçons et par les filles, ni en quelle année un garçon pourra jouer librement à la princesse dans la cour. Il reste du travail...
Devant l'ampleur du chantier, il y a 2 attitudes (bon, déjà, il faut avoir compris le chantier...) : se résigner ("c'est comme ça et ça sera comme ça !" - heureusement qu'il existe autre chose que cette attitude, sinon rien ne changerait jamais) ou entamer le chantier dès que possible, et si possible éviter que le jeu d'échecs ne soit en retard sur le changement sociétal. Si on atteint la mixité en 2020 ou 2025 je pense qu'on ne sera pas encore "en retard" mais c'est difficile à évaluer.
Il existera toujours des personnes pour aller contre le sens de l'évolution sociétale. Il y avait ceux contre l'entrée des femmes dans les universités, puis ceux contre le droit de vote des femmes, ceux contre l'IVG, ceux pour la peine de mort, puis ceux contre le PACS, le mariage pour tous, etc. Aujourd'hui d'autres ont pris leur relève. Ils sont tous bloqués au XXème siècle, parfois à des siècles encore antérieurs, c'est ainsi. Il est normal qu'ils soient là et donnent le change à grand coups de sermons et de visions dépassés. Le contraire serait un bouleversement à l'équilibre du monde.
|
|
|
@arnackor:
Quelle culture ! Quelle tolérance ! Quelle finesse de raisonnement !
Mais, ma parole, tu es aux portes du gouvernement !
Pour en rester au sujet initial, ne penses-tu pas que la pétition dont parle Petiteglise n'est qu'une forme de résignation ? (ne donnons pas de titres féminins, ne faisons pas de tournois féminins, n'aidons pas les féminines puisqu'il n'y a pas de raison qu'elles ne réussissent pas).
A l'inverse, ne penses-tu pas que créer des championnats féminins correspond à une politique active ? (les filles n'ont pas les résultats auxquels on devrait s'attendre, alors faisons quelque chose, par exemple un circuit féminin motivant, pour changer ça).
|
|
|
+ 1 atms
OUI c'est SOCIETAL et c'est pour cela que j'ai mis des " à gène
Oui, c'est une forme de RESIGNATION CETTE PETITION : SINON OK pour ELIMINER TOUT CE QUI EST POUR LES FILLES DANS LES ECHECS, LES OPENS FEMININS, LES PRIX FEMININS, LE CHAMPIONNAT DE FRANCE FEMININ, LE TOP 12 FEMININ, LA COUPE DE LA PARITE, NOUVEAUTE IDF et J'en passe mais, je vous en conjure ne TOUCHEZ PAS AUX CHAMPIONNATS DES PETITES FILLES !!!
|
|
|
Ben...oui...atms. Rien d'extraordinaire là-dedans. Il a raison Arnackor. Et ses réflexions, de bon sens, ne vont hélas pas le mener au gouvernement.
Et je pense qu'il n'a pas quitté le sujet initial.
Et au sujet du sujet, je ne crois pas qu'il y a de la résignation. Par exemple la phrase ''n'aidons pas les féminines puisqu'il n'y a pas de raison qu'elles ne réussissent pas'' me semble complètement idiote. Il n'y a rien de tel dans la pétition et tout va dans le sens contraire. On peut tout à fait aider, encourager et soutenir un secteur en difficulté. Personne n'a jamais dit qu'il ne fallait pas aider les féminines ! La seule chose dont on parle c'est le championnat national et la légitimité de ses titres. Pour le reste tout est possible !
|
|
|
Pour le reste, tout est possible ! Et non, ça va faire chuter le nombre de joueuses féminines, déjà qu'elles n'étaient pas nombreuses...
Pour réorganiser un secteur (féminin en l'occurence) il faut avoir des convictions et alors commencer par supprimer tout ce qui est FEMININ : les prix, les opens, le top 12 et le Championnat senior féminin. Alors, cette initiative sera crédible !
|
|
|
ça y est, j'ai signé !
Bon vent à cette belle croisade !
|
|
|
C'est sociétal, c'est sociétal... vous vous emballez les gars :-)
C'est aussi sociétal quand les élèves filles arrêtent plus vite que les garçons?
Je continue de penser que c'est physiologique. Que la physiologie masculine est plus efficace pendant les parties et aussi pendant les entraînements.
La politique féminine que regrette Mik a été mise en place pour attirer et garder des filles au jeu d'Echecs; et ça a marché, il y a maintenant beaucoup plus de filles qu'il y a 30 ans.
Je serais une fille, ça m'intéresserait de savoir comment je me situe par rapport aux autres filles de France mano à mano. Ca me gênerait effectivement si je devais sans cesse jouer contre des filles... mais ce n'est pas le cas.
Y a les opens, et même pour les championnats de France elles ont le choix. On l'a vu avec Sebag. Les jeunettes qui veulent jouer avec les garçons n'ont qu'à le demander et ce sera accordé.
Après y a l'argument qu'il faut absolument qu'elles jouent avec les garçons pour qu'elles soient poussées à travailler plus... Sans dec... Voilà bien un argument machiste... en gros comme elles sont confrontées à une opposition moins fortes, elles ne travaillent pas beaucoup parce que ce sont des grosses feignasses... C'est ça que ça sous entend!
D'abord elles ne sont pas confrontées à une opposition moins fortes puisque dans les opens elles jouent avec les garçons... et ensuite quand on travaille, on travaille... on ne fait pas un taff spécial 1800 ou spécial 2000 ou spécial 2200... On taffe parce qu'on a envie d'approfondir notre connaissance du jeu de combler nos lacunes, pas pour battre une catégorie de joueurs ou de joueuses.
Ce qui est sociétal, c'est cette demande qui est bien dans l'air du temps "transgenre". Mais ici, pour moi, elle n'est pas du tout fondée. Aucun des arguments avancés ne tient la route.
|
|
|
@ Seingalt :"Ce qui est sociétal, c'est cette demande qui est bien dans l'air du temps"
Tu peux voir ça comme ça si tu veux, mais admets aussi que notre discipline est intrinsèquement mixte.
Quant au "sociétal", effectivement c'est un peu une auberge espagnole, on y met ce qu'on veut.
La sociologie est une discipline complexe, il y est très difficile, voire illusoire, de prouver quoi que ce soit.
Tout au plus, et c'est déjà bien, peut-on avancer des idées, plus ou moins pertinentes.
Mais affirmer ce que sont les mécanismes qui font tourner les sociétés, voilà bien une gageure.
|
|
|
Seingalt c'est un mec qui est capable de dire "c'est physiologique" et une ligne plus bas "la politique féminine a marché en 30 ans " sans se rendre compte de l'absurdité de son raisonnement, vu que la politique féminine n'a pu changer les gènes ou la physiologie des femmes...
Et Seingalt, ta bêtise abyssale, elle est innée ou acquise ?
Y'a au moins une douzaine de championnes ou ex championnes de France jeunes qui ont signé la pétition (j'ai pas accès à la liste, juste celles qui m'en ont parlé il y en a sûrement plus). Les grandes gagnantes de ce système sont les premières à le remettre en cause ! De manière générale, toutes les femmes en ont marre des compétitions féminines, à l'exception de quelques unes des pros qui ne pourraient gagner leur vie sans prix féminins (il y a aussi des joueuses pro contre par principe même si elles en profitent en attendant)
Donc ça me fait doucement rigoler de voir mecs mecs moins forts qu'elles qui n'ont jamais réfléchi à la question au delà de leurs préjugés et stéréotypes, leur affirmer, "mais si c'est bien pour vous... vous arrivez pas à le comprendre parce que vous êtes des femmes, mais moi je le sais"
|
|
|
Titéglise il ne sait pas lire... enfin si... il lit que la moitié des phrases, après faut croire qu'il a le cerveau qui bugge :-)
Titéglise c'est quand même le mec qui pense qu'il faut injecter de la testostérone a un homme pour le transformer en femme... lol... qui pense aussi qu'il n'existe pas de produits susceptibles d'améliorer la concentration et la résistance physique et nerveuse... re lol...
Le mec super crédible quoi...
|
|
|
Ok, j'ai ma réponse, visiblement chez toi la bêtise est naturelle, vu que tu n'apprends pas de tes erreurs quand on te les corrige.
Tu as écrit, pas moi, toi, que "sur la testostérone mais:" Des transsexuelles recevant des injections régulières ont vu leurs capacités spatiales nettement améliorées.""
Ce que j'ai corrigé en t'expliquant qu'une transexuelle, c'est quelqu'un né avec des organes d'hommes, qui devient/ est devenue femme. Et donc qui ne prend pas de testostérone, contrairement à ce que TU as écrit.
(Et une personne née avec des organes féminins qui devient / est devenu un homme est un transexuel)
C'est toi qui as écrit "le truc super crédible" qu'un homme pour devenir femme prend des doses régulières de testostérone, pas moi. Moi je t'ai corrigé.
Visiblement tu aimes parler de sujets dont tu ne connais rien. Même si tes capacités intellectuelles sont très limitées, essaie d'apprendre quand tu en as l'occasion, tu paraîtras peut être un peu moins ridicule que tu ne l'es actuellement.
|
|
|
A signé!
ça manquait d'initiatives intelligentes :)
Bravo les filles! C'est pas des mecs qui y auraient pensé !
|
|
|
@Titéglise
Désolé, j'ai copié collé l'article et ne suis pas allé vérifier l'orthographe de transexuel ou transexuelle... mais tu continues à croire qu'ils parlent d'hommes???
Allons allons...
Et de toutes façons ce n'était pas ça l'important. Si l'injection de testostérone améliore les capacités spatiales (qualités importantes aux Echecs dans la visualisation fictive des pièces) On peut se poser la question, comme l'homme en produit plus naturellement, s'il n'est pas avantagé par rapport aux femmes. C'est une possibilité... et l'écarter en disant que ce sont des inepties est complètement débile.
Je connaissais le détournement de phrases sorties de leur contexte mais toi tu détournes les demi phrases:
"la politique féminine a marché en 30 ans" C'est pas ce que j'ai écrit:
"La politique féminine que regrette Mik a été mise en place pour attirer et garder des filles au jeu d'Echecs; et ça a marché, il y a maintenant beaucoup plus de filles qu'il y a 30 ans." Rien à voir donc avec le niveau comme tu le sous entend...
Tu es d'une mauvaise foi absolu.
Dès que ça ne va pas dans ton sens, ce sont des inepties... et ou tu colles des demi phrases bout à bout pour montrer de fausses contradictions, ou tu nous fais 2 pages sur l'orthographe d'un mot pour éviter de parler du fond.
T'es un type dangereux Titéglise... un fanatique.
C'est con parce que j'aimais bien tes écrits échiquéens. J'ai gardé une de tes analyses sur une sicilienne fermée. Mais c'était il y a quelques années... visiblement depuis l'abus de substances illicites non dopantes ont fait leur ravage.
Tu vois moi aussi je peux calomnier... et à ce petit jeu, je pense pas que tu gagnerais.
Mais bon... suis pas là pour me disputer avec toi.
Heureusement qu'il y avait Chemtov et atms pour défendre votre cause :-)
Je ne suis pas d'accord avec eux, mais je reconnais qu'il existe une infime, très infime chance, qu'ils aient raison... Alors testons. C'est pour ça que j'ai signé la pétition, chose que tu n'aurais pas faite si tu avais été à ma place vu ton esprit borné.
Enfin voilà... on en reparlera dans quelques années quand les femmes seront toujours dominées par les hommes aux Echecs :-)
|
|
|
Si j'enlève le bruit de ton message, il reste « Si l'injection de testostérone améliore les capacités spatiales (qualités importantes aux Echecs dans la visualisation fictive des pièces) », à quoi je réponds ça.
D'autre part les joueurs d'échecs ne visualisent pas les pièces dans l'espace.
|
|
|
Moi je suis pour éliminer tout ce qui met les filles à part ...
|
|
|
Il y a plus de filles qu'avant aux échecs , c'est sûr . Maintenant est on vraiment certain que ce soit dû à cette politique de "ségrégation" ?
Si la suppression des championnats de France , de la féminine obligatoire en Nat 2 et au dessus etc... entraînait une déperdition des joueuses , cela indiquerait pour moi 2 choses : Premièrement , cela sous entendrait que les femmes ne s'intéressaient pas au JEU mais aux avantages y afférent (principe de vénalité).
Deuxièmement, que les clubs ne feraient plus d'efforts , ne recevant plus d'argent ... (principe de vénalité là encore)
Je préfère des joueurs attirés par l'amour du jeu et non par l'argent ...
|
|
|
Euh, Mik, j'ai signé la pétition, mais en tant que XY hétéro primaire, je souhaite qu'on n'élimine pas "tout ce qui met les filles à part" ;-)
|
|
|
@ Seingalt : heureusement qu'il y avait Chemtov et atms pour défendre notre cause, je suis d'accord.
Et surtout, heureusement qu'il y avait toi dans le camp adverse, avec toi comme ennemi, on a même pas besoin d'ami... comme moins fois moins qui font plus, tu as été notre meilleur avocat !
|
|
|
Y'a aussi moi qui ne croit pas à votre politique... Je ne dis pas "on verra bien" car j'espère bien que ça n'aboutira pas car on verra alors beaucoup des petites filles arrêter le jeu d'échecs encore plus tôt que maintenant.
Si vous aviez raison, je serai le premier à reconnaître que j'avais eu tord... Mais, je n'y crois pas ! Même si je suis le premier à inciter les filles de mon Club à faire les Opens mixtes !! Même si j'étais le premier à demander à la Ligue IDF une dérogation pour ma fille pour qu'elle joue en mixte...
Je n'ai rien à gagner à pensez le contraire, ni argent dans mon club car je ne demande jamais de subventions pour les féminines, ni avantage quelconque mais ça me fera beaucoup de peine de ne plus voir ces petites filles pleine de joie sur un podium !
|
|
|
Il y a de bons arguments dans chaque camp, je n'ai donc pas d'opinion arrêtée sur la pertinence de la pétition.
On peut comparer avec le bridge, autre "sport intellectuel" car, comme aux échecs, les femmes y sont moins fortes mais, contrairement aux échecs, elles sont plus nombreuses que les hommes à y jouer (ce qui, entre parenthèses, ôte une partie de la force de l'argument de la sous-représentation féminine pour expliquer l'écart de niveau avec les hommes aux échecs).
Au bridge, il y a séparation entre hommes et femmes dans la plupart des compétitions de haut niveau. Par exemple la "venice cup" réservée aux femmes. Il y a aussi une catégorie "paires féminines" durant les world series. Alors bien sûr on peut juger le bridge rétrograde ou même sexiste. On peut aussi penser que les bridgeurs ne sont pas complètement stupides ni passéistes et donc que, s'ils gardent une forme de non-mixité, c'est qu'ils ont de bonnes raisons...
|
|
|
PE : "Et surtout, heureusement qu'il y avait toi dans le camp adverse, avec toi comme ennemi, on a même pas besoin d'ami... comme moins fois moins qui font plus, tu as été notre meilleur avocat !
GBel, le 21/10/2014 - 22:28:41
Y'a aussi moi"
C'est vrai, Gbel. Et dire qu'on a failli t'oublier..
|
|
|
Ne m'oubliez pas -)
|
|
|
@Nicolas ??? Je crois surtout que c'est une forme de ségrégation ; les Anglais ou les Américains ne sont pas exactement "stupides" ou "passéistes" et pourtant on trouve encore des gentlemen's clubs à Londres et des clubs de Golf aux États-unis interdits aux femmes !
|
|
|
J'accompagne mon fils à son championnat départemental ... Eh oui, Mini-AD prend la relève.
Il est en Petits-Poussins. Dans cette catégorie, les parents des enfants découvrent souvent le monde des échecs à l'occasion de cette compétition. J'ai eu l'occasion de discuter avec certains d'entre eux et, c'est intéressant, c'est un sujet qui vient naturellement dans les discussions de leur part : Pourquoi les catégories ne sont pas mixtes et uniques ?
J'essaie d'expliquer pour des raisons d'attractivité .... mais des yeux externes aux échecs trouvent cela surprenant d'un premier abord.
|
|
|
Exact. Même constat chez les miens. Incompréhension totale des parents ( totale et normale, puisque je n'arrive pas à leur donner d'explication ).
|
|
|
Oui, j'ai également vécu cette même scène à plusieurs reprises.
L'étonnement est d'ailleurs identique à celui qu'ils ressentent quand certains joueurs essaient de leur expliquer que les échecs sont un sport.
|
|
|
En dehors de la sphère échiquéenne, je suis d'accord pour qu'il reste des éléments à part ...
|
|
|
Il m'est arrivée de remporter un prix féminin, je n'étais pas à l'aise avec ce prix : a quoi rime une récompense losque nous sommes 5, alors qu'il y a 80 joueurs au moins ?
|
|
|
Par contre , quand je remporte un prix par catégorie, je suis contente ...
|
|
|
@Bossuet: C'est aussi exact. Mais là, je n'ai aucun problème pour leur expliquer et les convaincre ! Et ce sont de grands sportifs qui rentrent fièrement chez eux après le tournoi !
Et vous ? Vous n'avez pas encore changé d'avis ?
@Mik: Bravo !
|
|
|
Merci Chemtov
|
|
|
@ clarxel,
Il existe aussi des clubs réservés aux femmes (en gym par exemple, notamment à la poutre) et, que je sache, elles ne s'en plaignent pas. Au niveau sociétal, sauf erreur, ce qu'on appelle les soirées "pyjama" sont féminines. Je ne trouve pas anormal que les femmes aiment à se retrouver parfois entre elles, idem pour les hommes.
|
|
|
@kaktus
Une petite précision :
Au golf les féminines partent d'un départ avancé.
Un peu comme si aux échecs on leur donnait un avantage.
Mais c'est justifié à cause de leur moindre puissance physique sur le premier coup de drive.
Aux échecs, je ne pense pas qu'il faille faire une différence.
A ma connaissance on a pas prouvé que les femmes étaient moins intelligentes que les hommes.
Après on peut parler d'aptitudes ; mais pour ma part je préfère considérer le classement ELO comme le juge de paix de tout ça.
Si une femme a le classement ELO nécessaire pour participer à un tournoi (jeune ou pas jeune!) alors il n'y a aucun problème.
|
|
|
Demain au Grand Prix du Cap, Anatol... affronte la Grand Maître Ukrainienne DOLUHANOVA Evgeniya 2325…
Comme quoi la pétition n'a pas lieu d'être...
|
|
|
Il ne tomberait pas plutôt contre Milan OLLIER ? ;-)
|
|
|
Finalement les compétitions féminines d'échecs c'est comme si il existait des marathons réservés à ceux qui n'ont pas d'origine kényane ou éthiopienne, ou du moins des prix qui leurs seraient réservés.
|
|
|
@ Nicolas :
ton exemple est mal choisi, la poutre est une discipline exclusivement féminine, de même que les anneaux sont une discipline exclusivement masculine.
Le golf est un sport pratiqué par les 2 sexes, et les clubs men only sont un héritage de la ségrégation.
Il existe encore également aux Etats-unis, preuve qu'il manque un "tous" dans la 2e phrase de ma précédente intervention, des clubs de golf réservés aux golfeurs blancs. Tu vas dire qu'il est normal que les golfeurs blancs se retrouvent "entre eux" et que les golfeurs noirs n'ont qu'à créer un club de golf black only ?
|
|
|
exact SLM, y'en a qui savent pas quoi dire...
|
|
|
quoi que, avec des résultats en avance...
|
|
|
Je suis certain que tu penses que, dans un tel cas, les golfeurs blancs sont d'affreux racistes qui refusent la promiscuité avec les golfeurs noirs. Mais comme souvent, ce genre de jugement rapide ne reflète pas forcément la réalité : les sociologues ont remarqué que, même dans les quartiers huppés des grandes métropoles, les habitants avaient une certaine tendance à se grouper par "affinité ethnique". L'article suivant "Quand les noirs se séparent des blancs : la classe moyenne noire se replie volontairement" est édifiant.
http://www.lepoint.fr/monde/quand-les-noirs-se-separent-des-blancs-22-03-2012-1699719_24.php
|
|
|
On dévie du sujet...
Les petites filles ne veulent pas jouer avec les petits garçons de leur âge...
Faut leur demander et vous aurez la réponse !
|
|
|
Tu réalises qu'avec ce raisonnement on pourrait affirmer que l'apartheid est juste une mise en conformité de la loi avec l'analyse de comportements ethniques ?
|
|
|
Ou vois-tu un raisonnement ? Je présente juste un fait, qui suggère qu'il faut se méfier des sentiers trop bien balisés...
|
|
|
@ GBel,
" mais ça me fera beaucoup de peine de ne plus voir ces petites filles pleine de joie sur un podium !"
Tout comme ça fait de la peine de ne pas laisser les enfants manger ce qu'ils veulent mais c'est pour leur bien !
Comme quelqu'un l'a dit, 90% des garçons ne montent jamais sur un podium mais jouent depuis des années et il reste toujours des podiums par Elo dans divers tournois même internes que des filles peuvent gagner.
D'ailleurs, au dernier prestigieux rapide du 19 octobre à Paris, nous trouvons quatre filles dans les dix premiers de la catégorie des benjamins et devine qui a gagné le tournoi ?
Il faut attirer plus de filles aux Echecs et nous aurons ainsi plus de filles sur différents podiums mixtes qu'actuellement pour le bien de notre fédération, pas juste pour qu'une personne ait moins de peine...
La réforme des rythmes scolaires associée à des clubs/animateurs compétents est un début de solution pour amener plus de filles vers les clubs/podiums mixtes.
|
|
|
@Mynhoss, d'un exemple en IDF, tu en tires une généralité, belle statistique
Et dans les autres catégories, tu as combien dans les 10 premiers : une, 2 ou zéro en pupille ?
Et dans les Festival Jeunes IDF, elles arrivent où les petites poussines ?
c'est sûr que si elles jouent avec les garçons, on en retrouvera dans les 10 premiers,
heureusement et statistiquement mais ça ne les fera pas plus progresser et surtout tu en verras disparaître de plus en plus, des petites filles qui en auront assez d'être derrière les garçons
pensez ce que vous voulez... Vous verrez bien.
|
|
|
@Mynhoss:
'' La réforme des rythmes scolaires associée à des clubs/animateurs compétents est un début de solution pour amener plus de filles vers les clubs/podiums mixtes.''
Oui, mais il manque un maillon : ''associée à des responsables municipaux compétents et coopératifs'' ( Sans eux, rien n'est possible. Et, hélas, c'est plutôt le grand n'importe quoi en ce moment ! )
Mais c'est un autre sujet... Désolé pour la parenthèse. Revenons à nos concours de mini-miss...
|
|
|
@Mynhoss : Mieux vaut éviter le sujet des nouveaux rythmes scolaires, les enfants passent plus de temps à l'école, en ont moins pour les clubs et ça ne risque pas d'augmenter les effectifs, filles comme garçons.
|
|
|
+ 1 JLuc74
Hou Hifan gagne le corsican circuit, vous voyez bien que les filles sont plus fortes que les garçons quand elle jouent avec les garçons -)
|
|
|
Tiens je l'avais oublié celui là, le "y'en-a-qui", s'est encore planté !
Et depuis quand les petites filles ne veulent pas jouer avec les garçons ?
|
|
|
Je ne doute pas de ta bonne foi, mais tu ne peux pas justifier la ségrégation au prétexte du refus de la pensée unique. Il y a des principes derrière lesquels il n'y a aucune honte à tous se retrouver...
|
|
|
Evitons en effet de parler de la réforme des rythmes scolaires bien qu'elle soit efficace en île-de-France et certainement ailleurs à part l'est de la France. Par contre, un autre début de solution sera le bafa spécialité "Echecs" que la FFE met en place de façon à faire découvrir les Echecs aux filles/garçons dans les centres de loisirs etc...
Concernant le fait que les enfants passent plus de temps à l'école, ben justement, la solution est de baser son club dans les établissements scolaires avec clientèle servie sur un plateau avec locaux gratuits + un local propre au club à l'extérieur. Je suis désolé JLuc, mais ton fonctionnement sans agrément Sport et où tout repose sur toi n'est pas un cas que je prends au sérieux. Par contre bravo pour tout ce que tu fais par passion.
Bon, j'ai signé la pétition sans savoir qui est dans le vrai mais j'estime que ça vaut le coup d'essayer car je ne pense pas que ça causerait tant de dégâts que ça s'il s'avérait que ce soit le mauvais chemin.
Je ne pense pas que les filles en auront assez d'être derrière les garçons tout comme 90% des garçons qui sont toujours derrière les garçons continuent malgré tout.
Il ne faut pas non plus tomber dans le piège de se retrouver avec des enfants qui aiment plus la coupe que le jeu en lui-même car ça fera pas long feu non plus pour garder les filles qui se lasseront tôt ou tard.
Un bon animateur trouvera toujours des idées pour motiver ses filles et il y a mille prétextes pour leur offrir une coupe qui peut être pour récompenser la meilleure progression du club d'un classement officiel à l'autre.
Le jeu d'Echecs, c'est aussi faire partie d'une équipe, c'est aussi jouer pour la beauté du jeu, c'est aussi partager sa passion avec des amis filles et garçons, c'est aussi se motiver en améliorant son classement. Judith POLGAR est le meilleur exemple pour démontrer qu'il en faut plus qu'une coupe non gagnée pour continuer les Echecs "sachant" qu'on sera toujours derrière les garçons.
|
|
|
Mais je ne justifie rien, et encore moins la ségrégation, arrête ne me faire dire ce que je ne dis pas, et ne pense certainement pas !
Je dis juste que les gens aiment à se retrouver par affinités, et qu'il n'y a rien de plus normal. Et que l'affinité présente plusieurs visages, le sexe, la profession, le sport, la culture et, pourquoi pas, la même appartenance ethnique.
Pourquoi, dès que quelqu'un aborde un sujet sensible par un angle différent du prêchi-prêcha habituel "on est tous pareil sur le même bateau", faut-il que tu montes sur tes grands chevaux ? On dirait une sorte d'inquisiteur du prêt-à-penser ! (ce que je sais que tu n'es pas, mais hélas parfois ton discours s'en rapproche).
|
|
|
C'est un peu un dialogue de sourds… « Halte à la pensée unique ! » contre « halte au droit de tout dire au prétexte de la lutte contre la pensée unique ! »;-)
Pour revenir au débat, il me semble difficile de contester que les clubs de golf whites only aux Etats-unis sont un héritage de la ségrégation raciale ( qui concernait aussi les juifs).
De même, les clubs Londoniens réservés aux Hommes leur évitaient de frayer avec des êtres jugés encore il y a peu intellectuellement inférieurs.
Après, j’entends parfaitement que chacun est libre de s'associer avec qui bon lui semble, et je n'ai rien contre le principe d'adhésion. Mais là, on parle d'interdiction.
Peut-on interdire une compétition aux Femmes, alors qu'elles n'ont aucun désavantage physiologique par rapport aux Hommes ? ; si désavantage il y a, il n'est que psychologique et comportemental, et il est réversible.
En équitation, si je ne m'abuse, les compétitions ne sont-elles pas mixtes ?
|
|
|
@Mynhoss : Ca mériterait une autre discussion mais j'interviens à titre personnel, sans rapport avec le club, dans un établissement scolaire et les conditions ne sont pas bonnes pour y faire un club d'échecs. Pourtant elles sont bonnes, peut être même très bonnes par rapport à la moyenne nationale mais la différence est trop importante entre ce qu'on peut faire en club avec des enfants qui sont inscrits par passion dans un club et une école où les enfant DOIVENT participer à une activité choisie ou imposée dans une liste très restreinte. Tous les enfants ne peuvent pas s'intéresser aux échecs, de la même façon que tous les enfants ne peuvent pas s'intéresser au foot ou au violon. Les conditions matérielles sont aussi bonnes au club qu'à l'école, les locaux du club sont propres, modernes et gratuits. A l'école on a des groupes plus nombreux et moins intéressés donc on ne peut pas aller bien loin, l'école est très loin de pouvoir apporter autant qu'un club.
Les nouveaux rythmes scolaires ne laissent pas le choix, de toute façon l'activité en club baisse puisque le temps disponible est nettement moins important et pour limiter cette baisse il faut suivre la réforme et accepter de mauvaises conditions. Je ne parle pas de mauvaises conditions matérielles mais d'un environnement défavorable.
Je ne vois pas ce que tu appelles "ton fonctionnement sans agrément Sport et où tout repose sur toi", tu ne me confondrais pas avec quelqu'un d'autre ?
Pour recoller au sujet, j'ai fait 7 semaines d'initiation au échecs à des garçons et des filles, 2 groupes de 18 enfants qui savent maintenant jouer. Le hasard a fait qu'il y avait nettement moins de filles que de garçons dans ces groupes mais elles se sont également montrées les moins intéressées, toujours les premières à décrocher, à vouloir lire (on est installés dans la bibliothèque de l'école) ou à me demander si elles peuvent faire leur devoir plutôt que de jouer alors que beaucoup de garçons jouent toute la séance.
|
|
|
@JLuc74: c'est vrai, la motivation n'est pas du tout la même chez les jeunes d'un club que chez les scolaires. Venir dans un club est une démarche volontaire, les parents paient une licence, ces mêmes parents suivent les progrès de leur progéniture, à l'école c'est complètement différent.
|
|
|
J'ai essayé de créer un post à ce sujet ( ''La place du Jeu d'Echecs dans la réforme des rythmes scolaires ''). Je ne sais pas combien de temps cela met pour être validé.
|
|
|
Qui a écrit "Peut-on interdire une compétition aux Femmes, alors qu'elles n'ont aucun désavantage physiologique par rapport aux Hommes ? ; si désavantage il y a, il n'est que psychologique et comportemental, et il est réversible"
pas moi... ni les autres qui ont essayé d'apporter des arguments contraires à la pétition initiale, au contraire, il y a plein de compétitions mixtes et c'est tant mieux !
Mais pourquoi vouloir absolument créer dès le plus jeune âge une compétition nationale (départementale et régionale qualificative de fait) mixte qui aboutirait à la désertion féminine, faut pas se leurrer, les enfants viennent, surtout quand ils sont petits, pour la récompense aussi et même peut-être au début surtout pour ça.
Après c'est une autre question de goût et de plaisir du jeu, à l'adolescence et plus tard...
|
|
|
Allez GBel !
tu la signes la pétition et tu te sentiras mieux, un sentiment de devoir accompli, le sommeil retrouvé ... etc
(le goût du plaisir pour tous !)
|
|
|
et bien, non, je ne la signerai pas, na ! -)
Qui signe la dernière du fil ?
|
|
|
"Mais pourquoi vouloir absolument créer dès le plus jeune âge une compétition nationale"
Ben c'est peut-être le seul moyen : pour les âges plus avancés, la sous-représentation massive des femmes fait que le sommet de la pyramide est moins fourni - d'où infériorité pour des raisons purement statistiques.
Par contre, je ne vois pas pourquoi une petite de 10 ans totalement débutante apprendrait moins vite qu'un petit de 10 ans totalement débutant !
Peut-être même l'inverse, qui sait... vu qu'à certains stades d'évolution les fifilles sont un peu en avance sur les garçons, semble-t-il !
|
|
|
