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Article sur les parties justificatives par nicolasdupont le 20 juin 2014  [Aller à la fin] | Problèmes |
Dans le numéro 207 du magazine feenschach vient de paraître un article écrit par votre serviteur "a compilation of some fascinating open problems in the proof game genre". Vous pouvez le télécharger librement sur le site de la revue : http://www.feenschach.de/


erony, le 20/06/2014 - 20:56:14
Remarquable travail, d'une importance historique. Mais je crains qu'il me faille une nouvelle vie pour le lire entièrement, d'autant que je ne supporte pas de regarder une PJ sans l'avoir résolue. Ou du moins avoir tenté de la résoudre.


nicolasdupont, le 20/06/2014 - 21:18:32
Il y en a un bon nombre que tu dois déjà connaître, y compris parmi les très récentes, comme la 4 (sauf erreur j'ai dû te la montrer, c'est une de mes meilleures réalisations). Il y a aussi la 8, que tu connais pour une autre raison...


erony, le 20/06/2014 - 22:51:13
Je connais en effet la 8. Mais je ne me souviens pas de la 4. Je la regarderai en priorité.

En manipulant le moteur de recherche, je découvre que je "connais" aussi (en les ayant toutes oubliées !) les 1, 5, 6, 7, 12, 13, 18, 20, 21 (la "PJ du siècle"), 22, 23, 24, 27, 28, 33, 34, 41, 42, 43, 44, 46 (inutile de dire que celle-ci, je ne l'ai jamais résolue), 47, 48, 49, 55, 59 et 60.

Bon, ça va, même en ôtant les 2 féeriques, il ne m'en reste que 33 à résoudre ! Avec les 5 000 finales et études qu'il me reste à analyser, les 10 000 problèmes qu'il me reste à résoudre, les 2 000 parties historiques qu'il me reste à commenter, ce sera fait avant 2030 !


erony, le 21/06/2014 - 16:12:40
Voilà, j'ai vu l'orgie de Tours. Il faut jouer le bon pion au début pour ne pas perdre de temps avec le RB. J'aime beaucoup la superbe technique dictant l'ordre des coups aux 14-15e et 20e coups noirs. Bravo maestro !


nicolasdupont, le 21/06/2014 - 19:00:56
Oui, l'ouverture est neuve à ma connaissance, elle place d'entrée de jeu les rois sur des bonnes cases pour justifier les promotions tours. J'aime bien aussi le côté progressif des réalisations, les 5 fous en 1985, les 5 dames en 1992, les 5 tours en 2013, il manque les 5 cavaliers (de l'apocalypse !). Ca correspond bien à une difficulté croissante selon la nature de la figure thématique.


erony, le 21/06/2014 - 20:17:27
Concernant les "5 Fous", je comprends bien que tu aies cité le 2 dans ton article, à cause du "4 + 1", mais il n'est peut-être pas inutile, pour nos chers téléspectateurs, de redonner le "4 + 0" (la promo blanche étant différente) composé deux ans plus tôt par notre grand Michel et qualifié à l'époque de "dément" par Thierry, qui s'y connaît !

Ce problème a deux avantages que je n'oublie pas, même si le record a été battu ensuite :

-- il n'y a pas de promo apparente au diagramme,

-- ce problème rendait fou le "chess base" qui supportait difficilement des ...Fcg5 ou ...Fae5 !


PJ en 35,5 (M. Caillaud, 1983).

1n2rb1r/1b2pPpp/2n3pP/B5kP/2R2RP1/3Q1N2/3qP2N/1K1B4





nicolasdupont, le 21/06/2014 - 21:07:42
La notion de "record" n'est pas évidente à définir correctement en PJ, il y a des cas douteux, notamment avec les promotions visibles.

Si on suit la méthode de classement établie dans l'article sur les PJs du futur, ce 4+0 de Michel sans promotion apparente n'est pas battu par le 4+1 avec promotion apparente. Par contre il est battu par le 5+0 avec promotion apparente (le problème 1 de mon article).

L'idée générale (un peu complexe c'est vrai, mais on n'a pas trouvé plus simple) est qu'un problème avec structure thematique principale X et sans promotion visible, n'est pas "battu" par un problème avec promotion visible et une structure additionnelle à X, mais il est "battu" par un problème avec promotion visible et structure principale plus forte que X.

Pour en revenir à l'exemple des Fous Ceriani-Frolkin, le 5+0 est supérieur au 4+1 car la structure principale (le 4+0) est améliorée dans le premier cas mais pas dans le second. Il s'agit juste de conceptualiser quelque chose qui me paraît évident : 5+0 est plus "pur" que 4+1, et entre les deux se situe le 3+2 (qui est plus fort que la structure principale 2+2).




erony, le 21/06/2014 - 21:59:53
Oui, cela me semble logique. Et si je comprends bien, le Heinonen est considéré comme 5 + 0, alors qu'il est un 5 + 2, because 2 promo blanches apparentes.


nicolasdupont, le 21/06/2014 - 22:51:50
La promotion n'est pas un thème en elle-même, il faut quelque chose en plus (qu'elle soit capturée pour avoir un Ceriani-Frolkin par exemple). Par contre, quitte à avoir des promotions visibles, autant qu'elles aient une certaine allure, même si ça ne compte pas pour le contenu thématique ça compte pour le rendu artistique. Par exemple dans le 22 (qualifié pour l'Album entre parenthèses), je me suis cassé la tête un bon moment pour que les 4 promotions visibles soient toutes des fous, hélas sans succès...


erony, le 21/06/2014 - 23:37:20
Ah oui, j'avais mal vu. Les deux promos blanches du 1 ne sont pas C-F, donc c'est bien 5 + 0. Dans le 2 il y a une promo blanche (sur les 2) qui est capturée, donc en effet 4 + 1.


nicolasdupont, le 22/06/2014 - 00:11:16
Oui c'est ça. A noter qu'une promotion visible peut parfaitement être thématique, comme dans les problèmes 41 et 51. Ce n'est donc pas toujours un défaut de construction. D'ailleurs de mon point de vue, la promotion visible (que ce soit en PJ ou dans n'importe quel autre spécialité du problème d'échecs) n'est pas un défaut, sauf si un contenu identique est réalisé sans cet outil, auquel cas le problème avec promotion visible devient "has-been".

Un cas borderline est celui de la réalisation d'un même thème sous 2 formes :

- Par un problème ulra-économique et super bien ficelé, mais avec une promotion visible au diagramme.

- Par un problème beaucoup plus long, plein de vilaines captures techniques, mais sans promotion visible au diagramme.

Dans notre article sur les PJs du futur nous considérons (ce qui n'empêche évidemmment personne de penser autrement) que la seconde réalisation est toujours "meilleure", donc que c'est le record (en l'absence d'autres oeuvres qui réalisent le même thème évidemment). Parfois je me demande si cette approche n'est pas un peu "old-fashioned"...


zoug, le 05/07/2014 - 15:27:20
Je regarde ce long article sans vouloir résoudre tous les problèmes mais j’en ai travaillé quelques uns.
Dans le 1 où je me suis obstiné à vouloir économiser des coups en faisant la grand roque , j’ai échoué .Dans les premiers examens d’un problème tel que celui-ci, avec de nombreuses promotions il y a à déterminer où se font les promotions et comment les pions B et N se croisent.39,5 coups c’est beaucoup pour moi.
Dans le 4 de Nicolas , on arrive à avoir 5 promotions identiques dans une PCPJ de seulement 27,5 coups .Pour moi c’est un rendement très élevé qu’on n’a pas avec le 1 mais sans doute est ce plus dur avec des F
J’ai voulu ensuite résoudre le 31 de Donati mais j’ai été induit en erreur car j’ai dans le texte lu le titre suivant :Open problem 31 où il est question de King, j’ai donc cherché à faire sortir le roi par f7 mais je ne suis pas arriver à le faire rentrer pas a6,b7,c8 sans compter les duals sur son cheminement.
Enfin le38 que j’ai résolu mais qui est assez facile de ce point de vue, a du en revanche donner un mal de chien à l’auteur pour condamner les cases à éviter pour la DN.C’est une triangulation mais avec un triangle qui a de grands cotés. La aussi pourquoi y a t il le titre Open problem 38 qui parle du circuit from a knight



nicolasdupont, le 05/07/2014 - 19:18:05
La liste des problèmes résolus n'a rien à voir avec la liste des problèmes ouverts. C'est un pur hasard si s 2 numérotations sont assez proches...


zoug, le 19/07/2014 - 10:24:06
Dans le commentaire du 58, qui traite le thème Valladao il est dit que la prise en passant ne peut être justifiée qu'après un roque. Pourtant il me semble qu'on peut batir un schéma tel que le suivant:on a au départ , pour les Noirs Re8 et pion b7 et du coté Blanc Fb3 et pion a5, la séquence serait alors la suivante 1 Fa4+ b5 2 axb6 e.p+ et les Noirs parent l'échec avec une pièce.Ce schéma n'est possible que du coté grand roque.Qu'en pensez vous?


nicolasdupont, le 27/07/2014 - 23:22:45
Tu as raison, bien vu ! J'avais aussi imaginé le type de schéma que tu proposes, mais je pensais bêtement qu'on ne pouvait pas le mettre en oeuvre en pratique (dual forcé). En fait Andrew Buchanan l'a déjà réalisé grâce à une belle astuce qui m'a complètement échappé :

1.d4 c6 2.d5 cxd5 3.c4 dxc4 4.Da4 Da5+ 5.b4 cxb3 ep+

Conclusion : il ne faut rien affirmer sans en avoir la preuve, et pan sur mon bec !








Darkmuffin, le 28/07/2014 - 12:47:32
bonjour,
je me permets d'utiliser votre article sur les PJ car je recherche une petite amusette proposée par Erony jadis, il fallait retrouver les coups d'une ouverture ( 6 ou 7 de mémoire ) qui amenaient à la position proposée. J'espère que quelqu'un verra de quelle position je parle avec ce peu d'éléments.


Orion, le 29/07/2014 - 14:49:09
Nicolas, je ne suis pas sûr qu'il soit possible de continuer la PJ de Andrew. Sa prise en passant fonctionne parce que c'est la position finale. Pour prouver que j'ai tord, il suffit de continuer cette PJ (ou une PJ analogue) de quelques coups.


nicolasdupont, le 29/07/2014 - 18:16:15
Celle d'Andrew effectivement pas, mais quid d'une autre ? La question est donc la suivante : est-il possible de construire une PJ (exacte évidemment) où un camp effectue une pep et l'autre camp roque plus tard ?




anselan, le 04/08/2014 - 08:34:09
Salut! Pardon que ie suis tres charge a ce moment, mais je voudrais remarquer qu'il y a une double Valladao PJ exacte dans PDB, j'en suis sur.


nicolasdupont, le 04/08/2014 - 14:14:22
Avec les promotions capturées ?


anselan, le 23/12/2014 - 16:19:33
Je dois te remercier pour ton beau travail sur ce document, Nicolas. J'ai quelque questions:

(1) Comment est-ce que le communite de compositeurs restent au courant avec l'etat de ces defis. Aussi-tot qu'ils se trouvent sur ta liste, il vont etre les objectifs de beaucoup de cerveaux forts.

(2) Est-ce qu'on peut encourager les compositeurs de pas simplement travailler sur les pistes deja identifies, mais aussi a trouver des nouveeaux pistes pour explorer, qui vont mener a des forts defis dans le futur, quand les pistes d'aujourd'hui sont epuises?


nicolasdupont, le 23/12/2014 - 20:35:41
(1) Pour le moment il n'y a pas de solution à cette question. Je suis au courant de 4 problèmes résolus, mais pas encore publiés, donc je ne peux pas en parler ici.

(2) Bien sûr qu'il existe d'autres pistes prometteuses, mon article n'est déjà pas exhaustif sur les possibilités existantes connues, et ne prêtant en aucun cas avoir collecté tous les thèmes intéressants.

Dans quelques années je vais publier un compte rendu des problèmes résolus et d'autres qui sont apparus.


anselan, le 24/12/2014 - 02:42:28
Salut Nicolas,

Ton article excellent a attiré beaucoup d'interet, et donc risque de se rendre obsolète tres vite. Je ne sais pas si j'ai le talent ou le loisir necessaire pour reussir a un defi, mais deja je suis un peu decourage d'essayer, parce que peut-etre c'est un des defis deja resolu.

Tu ne peut rien faire pour l'instant sur les 4 qui sont ne sont pas encore publiés, mais dans quelques mois quand ils apparaissent, qu'est-ce que tu ferai?

A mon avis, cette article magnifique doit etre la fondation de quelquechose vivante - une endroit peut-être sur un wiki ou meme simplement une liste quelquepart sur l'internet ou on peut trouver l'etat exacte aujourd'hui de ces defis publies.

Un tel endroit vivant peut aussi adapter pour des nouveaux defis, qui peuvent etre donc encourages dans une maniere active.

Amicalement et merci encore
Andrew


nicolasdupont, le 24/12/2014 - 07:37:27
Oui j'ai envisagé la création d'un site web dédié aux parties justificatives, avec notamment une actualisation des problèmes résolus de mon article. Mais en fait c'est très complexe à mettre en route et le projet est en stand-by pour le moment.

Même une simple liste sur internet demande du travail, un hébergeur, un traitement de texte pour les diagrammes, etc. Par contre il pourrait être envisageable d'utiliser un site déjà crée, comme le tiens par exemple!


Je vais déjà t'envoyer la liste par email privé, chacun peut aussi bien sûr me la demander.


anselan, le 25/12/2014 - 05:14:03
Je suis tout a fait d'accord de gerer la liste des defis sur ma site web. Je suis tres content que tu m'as demande, Nicolas - merci.

Je viens de rentrer d'une periode de ma vie sans echecs quand je devait concentrer sur des autres choses. Je me trouve encore plein d'enthousiasme pour des compositions! A ce moment, je suis en train de ranger et reduire tous mes fichiers d'echecs, qui sont un peu chaotique depuis quatorze ans de "creativite"! Depuis deux ans, je garde un tableau Excel ou je commence a centraliser les infos clees sur chaque composition. Une prochaine etape dans les semaines qui suivent sera de simplifier mon site personel, ou helas je n'ai rien fait depuis quelques annees.

De plus en plus, je mets tout mes problemes qui ne sont pas trop idiots sur PDB, car ce me permet de les feuiller rapidement et gerer tout les donnees vite fait moi-meme. Je vais aussi communiquer avec WinChloe et peut-etre YACPDB.

Je voudrais qui ces grandes bases de donnees offriraient une interface flexible, pour que des autres sites peuvent simplement faire un lien pour montrer une composition specifique sur leurs pages, sans devoir garder des copies des infos. Pour l'instant, ca n'existe pas helas.

Mais a mon avis la chose la plus importante c'est de reussir a communiquer avec des autres gens la beaute d'echecs et surtout du monde retro. Je voudrais aider dans le processus d'aggrandir notre petite groupe d'enthousiastes, comme France-Echecs a tres bien fait en France pendant toutes ces annees.



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