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| Les échecs féminins (suite) par jouvin le
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Ce jour, 19/6/14, un article en anglais que je n'ai pas encore vraiment lu, mais qui a l'air intéressant, sur chessbase.com, intitulé "Explaining male predominance in chess"
En préambule, il y est dit en gros, me semble-t-il et sauf erreur, qu'il y a 2 théories pour expliquer la domination (la supériorité ?) masculine "au sommet de l'accomplissement intellectuel" (je cite) : une a priori l'attribuant à des différences innées, l'autre à des facteurs sociaux.
"Robert Howard, de Sydney, nous a envoyé l'article le plus profond et le mieux documenté que nous ayons vu sur le sujet. Nous recommandons vivement à chacun de le lire."
Qu'en pensez-vous ?
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Bah... elles sont moins fortes mais ce sont elles qui font tourner le monde comme d'hab. Finalement elles n'ont pas besoin d'être fortes!
Je me souviens d'une fois où un club voulait organiser une simultanée avec soit Kosteniuk alors championne du monde soit Kortchnoï le monstre sacré. Kosteniuk prenait plus du double financièrement que Kortchnoï!
Un autre exemple: Sebag veut faire le championnat de France masculin... on accède a ses désirs même si on sait qu'elle n'a pas le niveau.
On va se marrer d'ailleurs dans quelques années quand on pourra changer de sexe, un bon joueur qui change de sexe aura t il le droit de jouer chez les femmes?
Bref... les femmes sont moins fortes mais ce sont elles les reines. Rien de nouveau sous le soleil!
C'est dommage d'ailleurs qu'il en soit ainsi, j'aurais bien aimé la création d'une Legends Chess League à l'image de la Legends Footnall League, les Echecs féminins auraient alors bien plus suscité mon intérêt!!!
Ceci dit c'est peut être une raison pour laquelle elles sont moins fortes: elles n'ont rien à y gagner, voire tout à y perdre!
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Certains "n'ont pas le temps de faire plus court". Mais Torlof a une concision dans l'expression qui force l'admiration. Je n'ai rien à ajouter (à ce que dit Seingalt non plus, d'ailleurs).
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"Sebag veut faire le championnat de France masculin... on accède a ses désirs même si on sait qu'elle n'a pas le niveau."
Oh bah oui, c'est sûrement comme ça que ça s'est passé, aucune chance qu'elle se soit qualifiée au Elo, hein?
Et le National n'est pas masculin. Il est mixte.
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Ouais bon il a une soixantaine d'années de retard, en témoigne sa phrase "dans quelques années quand on pourra changer de sexe"...
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@Maelbreizh: Elle est vraiment très loin sur la liste FIDE ( Entre 35ème et 40ème elo français, avec 2480, en juillet ).
Mais d'où vient cette info ? ( Marie Sebag en National ).
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Il devait parler de l'an dernier. Sebag était 10ème Elo du tournoi avec +2530. (Pour rappel, il manquait MVL, Fress, Bac et Istra)
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Je pense qu'il parle du championnat 2013 : Marie n'était pas le plus faible elo de la liste (avec 2527) mais s'était classée dernière avec 3 sur 11 (non distancée, l'avant-dernier avait 3,5).
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Je parlais en effet du championnat de l'an dernier.
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Après avoir changé de sexe, joue-t-on moins bien aux échecs ? A-t-on moins envie d'y jouer ? (Et inversement si on est déjà une femme bien sûr) ...Une centaine de volontaires et on tient un article intéressant ^^
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Très intéressant l'article cité par Jouvin mais je n'ai pas eu la patience de le lire jusqu'au bout.
Il m'a quand même permis de comprendre pourquoi je n'ai pas été plus fort aux échecs : j'ai omis de m'installer en Antarctique avec mon harem et de l'y défendre contre tous les mâles dominants qui hantent les lieux.
Merci Jouvin !
Ceci dit, on ne peut y jouer qu'à l'aveugle, le froid obligeant à cacher les parties...
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@Benji, si ce genre de problématique t'intéresse, je te recommande l'excellent documentaire "Fille ou garçon, mon sexe n'est pas mon genre" de Valérie Mitteaux, trouvable sur internet et consacré aux transsexuels femmes>hommes.
Une des principales choses qu'ils remarquent, c'est qu'on les respecte beaucoup plus une fois du genre masculin. Alors sans doute que oui, ce serait plus facile pour eux de se faire une place aux échecs et donc de développer leurs talents.
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Rien que le titre en effet, ça donne envie... Je connnais aussi un excellent documentaire sur la mémoire de l'eau...
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Ils sont tous là ...
Il ne manque plus que Gurtu, partiellement responsable du peu de filles jouant bien aux échecs, actuellement.
Mais, son rôle n'est pas à négliger ...
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On dirait que je hante tes nuits Salvador.
Maintenant je ne comprends pas ce que tu racontes (enfin je vois que c'est n'importe quoi comme d'habitude) puisque je n'ai jamais émis la moindre opinion sur le sujet hommes-femmes aux échecs pour la simple raison que je n'en ai pas.
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Sinon, comme souvent en lisant ce genre d'études, je me demande si l'auteur est de mauvaise foi ou tout bonnement incompétent.
Le moment le plus aberrant est quand il essaye de réfuter l'idée selon laquelle une des explications du faible taux de joueuses dans le top est le faible taux de joueuses général.
Pour montrer que c'est vrai, il suffit de comparer le pourcentage de femmes dans le top 1000, par exemple, entre nations avec un faible taux de femmes et celles avec un fort taux.
Mais non, lui il "raisonne" ainsi :
"I looked at all FIDE-rated players who had played over 350 games and took their ratings at about 350 games. I then took categories of nations with at least one female player and in which the percentage of female players was 5% or less, between 10 and 15%, or 25% or greater. If the participation rate hypothesis is correct, the rating sex difference should decline as the percentage of females in a group of nations increases. "
Evidemment, avec un processus aussi absurde, on obtient des absurdités et :
"But numerically we find just the opposite trend, as the figure shows. As the percentage of female players rises, the rating gap rises too."
Aucune surprise dans ce résultat.
De la même façon, le nombre de joueurs classés fide d'une fédération est un facteur expliquant le pourcentage de joueurs titrés.
Mais les nations avec la meilleure moyenne au classement fide sont bien sûr des nations avec un faible taux de joueurs classés fide.
Voir par exemple : http://en.chessbase.com/post/which-is-the-worlds-biggest-che-nation-281013.
Bref, cette "étude" est une honte.
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@Alfila : je suis juste curieux, ça [les causes du constat "y'a plus d'hommes qui jouent et leur elo moyen dépasse légerèment l'elo moyen féminin"] ne m'intéresse pas tant. Enfin pour ce qui est des causes physiologiques, car même si on parvient à les expliquer on y changera rien.
En revanche on pourrait commencer par supprimer les tournois féminins, les prix féminins, les titres féminins, la féminine obligatoire ...etc. Tous ces trucs qui invitent à ne pas progresser. À mon avis ça rapprocherait beaucoup les moyennes elo (ou les inverserait peut-être même, qui sait).
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Juste histoire de réfuter totalement le torchon rapporté par Chessbase.
Voici pour dix pays (trois que je savais avoir un fort taux de femmes, la France et 6 choisis au hasard), le pourcentage de femmes classées fide et le nombre de femmes dans le top 100:
Argentine 5% -> 2
Norvège 6% -> 3
Allemagne 6% -> 1
France 8% -> 3
Algérie 16% -> 11
Letonnie 18% -> 12
Géorgie 27% -> 31
Chine 35% -> 31
Vietnam 44% -> 34
Ce qui donne un coefficient de corrélation de 0,97.
Autrement dit le pourcentage de femmes au top est très très fortement lié au pourcentage de femmes global.
Un argument des "pro-nature" est de dire que les femmes jouent peu parce qu'elles sont naturellement nulles...
C'est évidemment faux quand on regarde les différence entre les pays.
Sauf à croire que les Vietnamiennes, Chinoises et Géorgiennes soient naturellement plus fortes que les Argentines, Norvégiennes, Allemandes et Françaises...
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@Nicolas
La mémoire de l'eau ?
Je n'ai pas envie de goûter celle de ma chasse pour en savoir plus...
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@Petiteeglise
L'auteur n'est ni incompétent ni de mauvaise foi, à mon avis, mais évolue dans une sphère très mal définie quelque part entre les sciences sociales et les sciences "dures".
Sphère dans laquelle la majorité des articles scientifiques (et "sérieux") sont de cet acabit et font perdre des décennies aux sciences sociales en voulant absolument que la "Nature" explique le social...
Mon quotidien :-|
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Non mais c'est un problème de logique grave là.
Si on fait son raisonnement avec les blonds au lieu des femmes, ça donnerait (en supposant que être blond n'avantage ni de désavantage pour jouer aux échecs) :
"En Espagne où il y a peu de blonds, la moyenne Elo des blonds et des bruns est identique (après 350 parties, ou pas).
Mais en Suède il y a beaucoup plus de blonds, donc la moyenne Elo des blonds devrait être nettement supérieure à celle des bruns.
Mais en fait non. (ô Surprise !)
Conclusion : il est faux de dire que plus y a de blonds qui jouent aux échecs, plus il y a de blonds parmi les forts joueurs."
Je comprends même pas que cette étude ait pu être publiée....
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@PE
Il existe une méthode simple, que manifestement tu refuses de prendre en compte, pour voir l’influence du culturel sur un écart constaté entre hommes et femmes : tu le mesures dans différents pays, où les principes d’égalité entre hommes et femmes varient, et tu compares les résultats.
Prenons un exemple très simple, la répartition hommes/femmes des élus politiques. En Europe, elle est d’environ 80/20 dans les pays méditerranéens, 75/25 en France, 70/30 en Allemagne, et monte jusque 55/45 en Finlande. Conclusion : le taux de représentation féminine en politique a un aspect culturel indéniable puisque, justement, il varie selon les cultures !
Le problème est que ça ne marche pas du tout comme ça avec les échecs. Il n’y a pas 45/100 de GMI femmes en Finlande, ni même d’ailleurs 45/100 de joueuses, loin s’en faut…
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Si les femmes laissent gagner les hommes, c'est qu'elles savent que c'est très important pour leur ego, et qu'un homme blessé est un homme dangereux, tandis qu'un homme fier est un homme faible.
Alors, quelques points elo alors qu'il n'y a qu'un premier, en valent-ils la peine, à côté de l’apaisement gagné ?
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Heu Nico...
La population politique n'a rien à avoir avec celle des joueurs d'échecs. Qu'il s'agisse des femmes ou de bien d'autres facteurs (richesse parentale, parents dans la politique, âge, etc...) sans parler des quotas (imposés ou simplement bien vus).
Alors plutôt que de comparer des choses différentes, reprends juste ton exact raisonnement, en l'adoptant au jeu d'échecs :
"Prenons un exemple très simple, la répartition hommes/femmes des élus politiques. En Europe, elle est d’environ 80/20 dans les pays méditerranéens, 75/25 en France, 70/30 en Allemagne, et monte jusque 55/45 en Finlande. Conclusion : le taux de représentation féminine en politique a un aspect culturel indéniable puisque, justement, il varie selon les cultures !"
qui devient
Prenons un exemple très simple, la répartition hommes/femmes des joueurs d'échecs. En Argentine elle est de 95/5, en France elle est de 92/8, en Algérie elle est de 84/16, au Vietnam elle est de 56/44. (Etc, voir détail plus haut). Conclusion : le taux de représentation féminine aux échecs a un aspect culturel indéniable puisque, justement, il varie selon les cultures !
CQFD, c'était pas compliqué.
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Ce que tu dis est juste (que la répartition hommes/femmes chez les joueurs d'échecs dépend en partie des pratiques culturelles des différents pays), le seul hic est que ça ne répond pas à la question principale !
En effet la différence de niveau hommes/femmes que l'on constate, est à la fois valable dans les pays à forte disparité, mais aussi dans les pays à faible disparité, comme la Géorgie par exemple (30/100 de pratiquantes et pourtant un écart des moyennes Elo entre hommes et femmes qui ne baisse pas, comparé aux pays à forte disparité)...
Si vraiment l'écart constaté entre hommes et femmes aux échecs avait une origine culturelle, il y aurait un lien net entre les pourcentages hommes/femmes de pratiquant(e)s et cet écart : à la limite dans un pays avec une répartition 50/50 des joueurs/joueuses, on devrait constater une moyenne Elo identique entre hommes et femmes. Mais les statistiques montrent que ce lien n'existe pas.
L'exemple de la Géorgie montre même que c'est plutôt l'inverse qui se produit, plus les femmes jouent et plus l'écart avec les hommes augmente ! L'explication donnée dans l'article est assez convaincante je trouve : les femmes pratiquantes forment une sorte d'élite, prête à se frotter aux grands mâles dominants, si on augmente artificiellement la représentation féminine, on fait nécessairement entrer une population moins bien armée, et donc le niveau moyen féminin baisse...
A noter que cet argument est aussi valable pour les hommes : si on fait monter artificiellement le nombre de joueurs, le niveau moyen va baisser, c'est inéluctable. C'est exactement comme avec le bacho, le nombre de reçus à cet examen est augmenté artificiellement, le niveau moyen d'un bachelier a beaucoup baissé depuis son instauration au début du 19ème siècle. Il suffit de (re)lire Jules Vallès pour s'en convaincre, il rate cet examen en 1850, les versions latines et grecques qu'il fallait se taper à cette époque feraient pâlir notre ami speedy lui-même !
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En Géorgie :
27% de femmes. 31 femmes dans le top 100.
Elo médian (plus facile à trouver que la moyenne) des hommes : 1875
Elo médian des femmes : 1905
Sinon, t'as lu ce que j'ai écrit plus haut ?! Parce que tu reprends des arguments de l'article que j'ai déjà réfutés...
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MONSIEUR a réfuté, voyons !
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A l'inverse, pour les vieillards, le faible niveau de jeu s'explique en grande partie par des raisons naturelles. (Altération des facultés mentales, ce qui est dramatique chez qui elles n'étaient pas très développées à la base)
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Je peux au moins confirmer pour les versions du début du XIXe. Et ça vaut la peine de jeter un coup d'oeil aux poèmes en latin de Rimbaud enfant ;)
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« Je comprends même pas que cette étude ait pu être publiée.... »
Il y a une différence entre "publiée" et "publiée sur chessbouse".
« histoire de réfuter totalement le torchon rapporté par Chessbase »
Ce que rapporte chessbouse est par là-même auto-réfuté.
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Elle a été reprise par chessbase mais publiée sur Science Direct (lien en bas de l'article chessbase)
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La consommation d’alcool diffère énormément selon les pays, de zéro à des quantités mahousses. C’est donc un phénomène principalement culturel. Par contre la consommation d’eau est relativement stable, car elle répond à des besoins physiologiques communs à tous les êtres humains. C’est donc un phénomène principalement naturel.
L’écart de niveau hommes/femmes aux échecs est lui aussi relativement stable selon les pays, il s’apparente donc mieux avec la consommation d’eau qu’avec la consommation d’alcool. Je vous laisse conclure…
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Ah, le journal est "Personality and individual differences" dont le rédac-chef est un Philip Vernon. Hum...
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Mais arrête de dire que c'est stable alors que t'as sous les yeux des chiffres qui montrent l'inverse !
Tu citais l'exemple de la Géorgie, je t'ai donné les chiffres plus haut :
Moyenne (médiane) plus forte pour les filles que les mecs.
En proportion plus de filles dans le top 100 que globalement.
Compare le niveau des meilleurs Français et des meilleurs Géorgiens : on les déchire très très nettement.
Compare le niveau des meilleures Françaises et des meilleures Géorgiennes, elles nous déchirent très très nettement.
Comment tu peux continuer à dire que c'est stable alors que t'as les preuves du contraire devant toi ?
D'ailleurs pour l'anecdote, la championne de France Nino Maisuradze est née en Géorgie. Dans son pays d'origine, elle ne participerait même pas à un national à 12 joueuses...
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Hahaha Elkine, excellente précision. Tout s'explique. C'est un peu comme les "scientifiques" payés par les tabatiers qui "prouvaient" que le tabac était bénéfique à la santé...
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Certes, mais la meilleure joueuse georgienne apparait à la 13ème place. Comment expliques-tu qu'il n'y en ait pas deux ou trois dans les dix premiers georgiens, ce qui devrait être le cas si je te suis ?
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De 1978 à 1996 (à l'exception des deux Olympiades remportées par les soeurs Polgar pour la Hongrie), les Géorgiennes (Gaprindashvili, Chiburdanidze, Alexandria, Iosseliani, Arakhamia, Gurieli) ont dominé, soit sous le drapeau géorgien, soit avec l'URSS (équipe parfois 100% géorgienne).
Pareil en individuel, 30 ans ininterrompus de couronnes mondiales pour Nona G. et Maia.
Cela a vraiment marqué les gens en Géorgie où il y a un véritable culte des échecs féminins.
En revanche, ces messieurs n'ont jamais vraiment décollé.
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Georgia on my mind...(Ray Chemtov)
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Pourquoi ça devrait être le cas El cave ?
Même en Géorgie, il y a de nombreux facteurs culturels qui nuisent au niveau des femmes.
Les tournois et prix féminins par exemple. Cf Nana Dzagnidze qui est en train de disputer le Grand Prix féminin.
Quand tu peux être pro à partir de 2300, faut pas s'étonner qu'il y ait moins de +25...
Les différences notables entre les pays prouvent l'importance du culturel.
Quand certains disent "En France la moyenne des femmes est plus basse que celle des hommes c'est naturel" ou "il n'y a que 3 femmes dans le top 100, c'est naturel", l'exemple géorgien prouve qu'ils ont tort.
Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune différence culturelle entre femmes et hommes aux échecs en Géorgie. Au contraire, il y en a. Mais elles sont moins importantes qu'en France.
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Pour ma part, je vais me contenter d'écouter Elina Danielian, qui joue depuis plus de 25 ans aux échecs et qui en plus est une femme !
Pourquoi les échecs féminins ne sont-ils pas au même niveau que celui des hommes ?
« Parce que nous sommes plus émotives. Les femmes ont beaucoup d'émotions et cela a une influence sur notre façon de jouer aux échecs. Vous vous réveillez avec certaines émotions. Ou vous lisez quelque chose qui vous fait réagir émotionnellement. Le moindre détail peut nous affecter. Les hommes ont plus de sang-froid. »
Pour suivre avec attention depuis des années les forts tournois féminins, j'ajouterai que les femmes ont tendance à mal gérer leur temps. Le zeitnot est pratiquement devenu la norme chez elles. Avec une exception notable, Alexandra Kosteniuk qui, au contraire, gère parfaitement sa pendule et qui a remporté de très nombreuses victoires grâce à ça, et s'est sortie d'innombrables fois de positions perdantes en se retrouvant avec 10 ou 15 minutes au 30e coup alors que ses adversaires jonglaient avec 2 ou 3 minutes, voire moins. Evidemment, en situation de zeitnot, on retombe sur l'opinion d'Elina Danielian au sujet des émotions féminines et concernant le fait que « les hommes ont plus de sang-froid. »
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comme Fischer et Kasparov ?
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Sérieusement, dans la vie de tous les jours, vous trouvez que "les hommes ont plus de sang froid" ?
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Bah, on comprend que Danielian parlait d'elle seule en disant "les femmes".
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Il fallait oser : sur un forum consacré au jeu d'échecs, dans un article concernant uniquement le jeu d'échecs, demander : "dans la vie de tous les jours..." Speedypierre l'a fait :)
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Si, dans la vie de tous les jours, les hommes n'ont pas plus de sang froid, il faudra qu'on m'explique pourquoi ils en ont plus devant un échiquier... On leur fait une prise de sang avant d'accorder la license ?!
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ref Reyes 15:25:07
J'ai envie de dire : "A part peut-être madame Thatcher" ;)
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Entre parenthèses, je trouve que l'explication de Danielian (le manque de sang-froid) est plus dévalorisante pour les femmes que la mienne (moins tentée de concentrer toute son existence autour d'une activité unique).
Et puis c'est une vieille lune, entre le manque de sang-froid et l'hystérie il n'y a qu'un pas, et Freud pensait que l'hystérie était exclusivement féminine...
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"hystérie" vient, je crois, du grec "hustera", qui signifie uterus. Tota mulier in utero ?
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En parlant d'activité unique, il y a de plus en plus de femmes solistes et on a pu admirer ici quelques exemples.
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@reyes : tu as du culot ;) la phrase de danielian a à l'évidence une portée plus large que purement échiquéenne.
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Oui speedypierre. Confrontée à une situation inattendue sur la route, ma femme a tendance à hurler d'abord et à tourner le volant après, alors que moi j'évite l'autre voiture avant et j'insulte après :)
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Ah merci Reyes, il était quand même extraordinaire que ce fil ait tenu jusqu'ici sans une petite sortie bien ouvertement machiste.
Je sais, je sais, c'est du second degré, je ne comprends rien à l'humour, désolé...
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On dirait une discussion sur le réchauffement climatique avec des républicains.
Au début ils balancent des stats et des arguments faussement scientifiques. Tu les réfutes point par point. Ils sont donc à court d'argument mais au lieu de changer d'avis ils préfèrent balancer des inepties mode café du commerce.
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l'argument de Reyes est de toute façon irrecevable car d'autres femmes joueuses se sont exprimées ici en total désaccord avec Danielian !
Enfin sa dernière saillie montre que de toute façon il est victime d'un aveuglement machiste!
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Ce n'est pas de ma faute si en réponse à la déclaration de Danielian, certains sortent des statistiques de Chessbase, rédigées par un type qui a envoyé un texte histoire de faire parler de lui :)
Plus sérieusement, je pense que Danielian donne une information juste. Je suis les tournois féminins depuis longtemps, je connais quelques fortes joueuses et elles disent toutes plus ou moins la même chose. On peut ajouter la résistance physique. Après 4 ou 5 rondes d'un tournoi fermé, les erreurs arrivent plus fréquemment. Le zeitnot, je l'ai déjà dit, donne souvent des fins de parties rocambolesques. Voir la partie Danielian-Muzychuk de la ronde 4 du Grand-Prix de Lopota par exemple.
La partie Stefanova-Kosteniuk aussi est intéressante à rejouer, dans un autre registre. La Bulgare est 10 fois gagnante, mais elle tâtonne et doit à la Russe de l'aider à gagner.
Hou Yifan en revanche joue comme un homme, et Judit Polgar aussi évidemment. La précision des coups de la Chinoise est impressionnante. Humpy Koneru est un ton en dessous.
Puisqu'on parle des femmes, à noter :
« Chess for Girls »
La « Webster University de Genève » est l'hôte du premier des trois événements prestigieux de cet été de la série « Chess for Girls », du 23 au 28 Juin 2014. Cette initiative de classe mondiale vise à promouvoir les échecs féminins et à offrir des méthodes d'apprentissage pour la compétition aux 10 meilleurs jeunes talents féminins d'Europe.
Les participantes, âgées de 14 à 21 ans, viennent de dix pays: Arménie, Azerbaïdjan, Bélarus, Allemagne, Hongrie, Israël, Pologne, Roumanie, Russie, ainsi qu'une représentante de la Suisse en tant que pays hôte.
The Commission for Women’s Chess (WOM) de la Fédération Internationale des Echecs (FIDE), en partenariat avec l'Université Webster, et la Fondation Susan Polgar, sont les co-auteurs de ce premier événement « Chess for Girls Europe ».
Quatre fois championne du monde, Susan Polgar et son équipe dirigent la formation qui sera suivie d'un tournoi de deux jours à la Chambre des communes. Site officiel www.webster.ch
A noter aussi que Magnus Carlsen n'a fait qu'égaler le record de Susan Polgar, puisque la championne avait déjà été couronnée des trois titres mondiaux : Rapide, Blitz et Classique.
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Ah ben voilà, tout ça, c'est la faute de la République !
Cette remarque s'applique évidemment à la dernière intervention de PE...
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@Torlof : ma dernière saillie n'était qu'une plaisanterie destinée à faire bondir ma moitié et lui rappeler un fait récent. :)
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ok! mais vu d'ici et hors contexte il y avait quand même équivoque!
et si elle a bondi c'est qu'elle aura pensé comme nous :)
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« De toutes façons les hommes ne savent pas conduire » a été la réponse cinglante de la "féministe" ! :)
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Ou SE conduire.
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". Après 4 ou 5 rondes d'un tournoi fermé, les erreurs arrivent plus fréquemment. Le zeitnot, je l'ai déjà dit, donne souvent des fins de parties rocambolesques. "
Parce que chez les hommes, ces phrases ne sont pas aussi vraies peut être ?
Après si tu compares un tournoi féminin avec une moyenne de 2550 à un tournoi masculin avec une moyenne à 2750, ça jouera mieux dans le deuxième, quelle surprise !
Compare plutôt avec un fermé à même moyenne et aussi gros enjeux type championnat National masculin et tu verras exactement la même chose.
Et dire que le niveau aux échecs serait fonction de l'émotivité, c'est juste totalement débile.
Elkine a cité Fischer et Kasparov, émotifs et pas si mauvais aux échecs. On peut aussi citer... Daneilian. Elle est meilleure que 99,99% des hommes, dont toi Reyes. Ca veut dire quoi, qu'elle est beaucoup moins émotive que toi ?
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Ce n'est pas nécessaire de m'agresser Petiteglise.
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Edit : Oroy censuré.
A Reyes : désolé si je t'ai blessé, mais je pense que tu l'es moins par mon propos que certaines joueuses qui ont pu lire les tiens...
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@Reyes
Pourrais-je savoir pourquoi j'ai été censuré ?
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ref Reyes : as tu déjà été conduit par un marseillais ?
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Arguments non recevables, Petiteglise. Encore une fois, la question de base n'est pas de comparer des 2500 femmes et hommes, mais de voir précisément ce qui fait la différence entre les femmes qui, sauf exceptions, plafonnent à 2500 et les meilleurs hommes qui sont 2700 et plus.
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Si, l'émotivité a un rôle, quand tu es submergé par tes émotions tu réfléchis moins bien, c'est évident. Simplement il semble que les femmes ne soient pas plus émotives que les hommes, du moins aucune étude ne l'atteste à ma connaissance.
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Par contre un truc est marrant, les femmes pleurent plus que les hommes, ça c'est attesté. Mais seulement après l'adolescence (avant 13 ans c'est du kif-kif). La raison semble être la production de testostérone, qui serait inhibitrice.
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@Reyes
Comme tu ne veux pas dire pourquoi j'ai été censuré, je répète :
PE n'est pas si déraisonnable qu'il y parait de prime abord : il a cessé de jouer dès qu'il a compris qu'il ne serait jamais Championne du Monde d'Echecs.
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A jouvin : je répondais à Reyes qui, semblait-il, comparait la qualité de jeu de femmes à 25 et d'hommes à 27. Alors non, ce n'était pas hors sujet.
Par contre, si tu reposes une nouvelle cette question c'est que tu n'as pas lu les commentaires de ce fil et de tous les fils précédents. Ou alors que tu refuses de comprendre.
A Nico : sans parler du rôle de l'émotion dans la prise de décision ou quoi. Est-ce que tu penses que plus une personne est émotive, mois bien elle va jouer aux échecs, ou pas ?
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Ca Oroy, ça s'appelle un transfert en psychologie.
Perso, mon dernier tournoi rapide remonte au dernier jour férié (Pentecôte) et mon dernier tournoi lent remonte à mes dernières vacances (Noël).
Et toi, rappelle-moi, quand t'as pris ta retraite échiquéenne, c'était encore Tchibourdanidzé la championne du Monde ?
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Aucune étude scientifique n'atteste que les femmes en général soient plus émotives que les hommes, mais aucune étude n'atteste non plus l'inverse, non ? c'est-à-dire le fait qu'elles ne soient pas plus émotives que les hommes.
Il s'agit donc d'un simple postulat, d'une simple idée reçue, qui a remplacé aujourd'hui l'idée reçue inverse en vigueur pendant des siècles, notamment chez les plus grands penseurs.
On fait des études qui paraissent abracadabrantes pour montrer ou infirmer des choses qui crèvent les yeux, comme par exemple pour savoir si en général les femmes parlent plus que les hommes.
Y a-t-il des études scientifiques qui ont été menées pour comparer l'émotivité des femmes et des hommes ?
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C'est une bonne question PE, que je formulerais autrement. Est-ce qu'en moyenne, un bon joueur d'échecs est moins émotif qu'un type lambda ?
J'en sais fichtre rien, car d'un côté une émotivité faible aide indéniablement pour gérer le stress du zeitnot par exemple. Mais d'un autre côté l'émotivité pourrait influer positivement sur la puissance intellectuelle, je vois mal un gros veau sans aucune émotion être super doué aux échecs ou ailleurs...
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@PE
Me voilà rassuré.
Je ne sais plus très bien qui était Championne du Monde mais je suis sûr que ce n'était pas toi.
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J'ai vu à la télé des femmes pilotes de Rafale
Pourtant , s'il y a un job qui exige le controle de ses émotions , c'est bien celui-là
Et que penser de la fameuse escadrille féminine Russe "Les sorcières de la nuit" , au cours de la 2ème Guerre Mondiale
Cerise sur le gateau , la pilote de Rafale sortait de Polytechnique
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La dernière intervention montre qu'il sera très difficile pour P-E de se faire comprendre...Tu sais aussi qu'il existe des femmes astronautes? Dans les catégories jeunes, elles sont presque aussi nombreuses que les garçons mais elles disparaissent petit à petit avec le temps! Je me suis dit que je faisais peur aux filles mais c'est le même constat partout. Moins de femmes = moins de chance d'avoir une fille dans le top 10 mondial mixte. Si on faisait comme au Tennis en mettant les mêmes prix pour les filles, des Hou Yifan, il y en aurait des tas. On verrait de jeunes polytechniciennes embrasser la carrière de professionnelles et on aurait plusieurs filles au dessus de 2700. Pour le moment, les montagnes qu'il faut abattre et pour exister en tant que femme dans le milieu des échecs découragent les filles de se lancer dans une carrière "pro"
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Ce n'est pas une question de compréhension, c'est une question d'économétrie. Dire "le niveau des femmes serait plus élevé s'il y avait plus de joueuses", c'est quasiment une tautologie, ça n'a aucun intérêt tellement ça va de soi.
Là où les points de vue divergent, c'est dans l'appréciation de l'impact.
Dire "s'il y avait autant de joueuses elles seraient au même niveau", c'est une conviction tout à fait respectable mais ça ne repose sur rien de chiffré.
Par exemple au bridge qui est une discipline un peu comparable il y a plus de joueuses licenciées et classées que de joueurs, et malgré cela dans les 200 premières places du classement français il y a en gros 170 joueurs pour 30 joueuses.
Je ne trouve pas l'article du mec si débile pour ma part, même si je ne suis pas d'accord avec certaines de ses affirmations ou avec le sens de certaines causalités.
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Il y a des facteurs culturels autres que la faible taux de joueuses expliquant la différence de niveau. (Déjà développés maintes fois ici : menace de stéréotype, système de championnat/prix féminin, choix des parents, etc, etc... )
Mais ce qu'on peut prouver avec les chiffres c'est l'importance du culturel (pour au moins une grande partie, peut être la totalité de la différence). Alors que jusqu'à présent, personne n'a pu montrer que la nature influe, ne serait-ce que d'un iota, sur la différence de niveau hommes femmes.
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La seule solution semblerait être d'élever 1000 femmes dans une pièce close A et 1000 hommes dans une pièce close B en leur faisant uniquement jouer aux échecs pendant 20 ans et en leur coupant tout contact avec l'extérieur pour comparer ensuite, mais le risque est trop grand que ça finisse récupéré par la télé-réalité.
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Oui El cave, le bridge est un bon exemple montrant que l'argument du pourcentage de pratiquantes ne fonctionne pas. Idem en maths, où la représentation en classe de terminale scientifique est partagée grosso-modo 50/50, mais cette représentation au plus haut niveau passe à 0/100 (aucune femme Prix Abel ou Médaille Fields).
D'ailleurs le simple fait qu'il y ait plus de licenciés hommes que femmes aux échecs, montre que cette discipline intéresse moins ces dernières. Et le culturel n'a rien à y voir, on est au 21ème siècle, personne n'empêche les petites filles de jouer aux échecs, comme personne ne les empêche de faire des maths (ce qu'elles font d'ailleurs autant que les hommes).
Par contre j'ai toujours défendu l'idée que si on prend un petit garçon et une petite fille au hasard et qu'on les entraîne de façon identique, leur niveau échiquéen sera comparable, pourvu qu'ils aient la même motivation au départ, la même envie d'atteindre l'excellence à tout prix. C'est là où selon moi se situe la différence, les femmes ne ressentent pas autant que les hommes le besoin d'y aller à fond.
J'ignore pourquoi ça me fait penser à ma cérémonie de mariage. Il y avait autant d'invités hommes que femmes, mais plus que des mecs à 5h du mat, en train de refaire le monde en compagnie d'un Cognac hors d'âge...
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Et pour le casting,quelles sont les critères Maelbreizh ?
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Dupond ou Dupont.
En tout cas melon...
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pour la médaille Fields ça va peut-être pas durer longtemps. Mais pour moi le fait que tu puisses avoir eu une femme dans les 10 premiers mondiaux aux échecs suffit presque à prouver que la différence est principalement culturelle. Y a-t-il déjà eu une femme dans les 10 premiers au 100 mètres ? En haltérophilie ? A contrario, la mononmanie est très masculine il est vrai ce qui va dans le sens de l'argument de nature.
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"Par contre j'ai toujours défendu l'idée que si on prend un petit garçon et une petite fille au hasard et qu'on les entraîne de façon identique, leur niveau échiquéen sera comparable, pourvu qu'ils aient la même motivation au départ, la même envie d'atteindre l'excellence à tout prix. C'est là où selon moi se situe la différence, les femmes ne ressentent pas autant que les hommes le besoin d'y aller à fond. "
Je suis d'accord avec tout ça ou presque (la généralisation "les femmes" est abusive).
Mais la motivation pour toi, c'est inné ?
Tous ces systèmes de récompenses/punitions, tous ces encouragements, ces coachs, ces entraîneurs, ces amis et ces parents ne servent à rien ?
Si les américains ont un culte du winner et les bouddhistes tibétains aucun esprit de compétition, en fait c'est inné ?
Et si dans certains milieux que l'on a déjà évoqués ici comme la musique, le cinéma, le mannequinat, les femmes ont autant de motivation que les hommes, c'est qu'elles sont malformées génétiquement ?
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ref Maelbreizh
Si seulement Ariel Castro avait su jouer aux échecs, on aurait un début de réponse..
ref Petiteglise
"Tous ces systèmes de récompenses/punitions...",
Déjà avec l'école pour laquelle on commence à avoir du recul, c'est un incessant débat (relancé par Benoît Hamon cette semaine, apparemment il n'y a rien de plus urgent à faire...),
alors avec les échecs féminins, et l'accès à la compétition ou au pouvoir plus généralement, toute étude me paraît prématurée...
Par contre je suis interpelé par le fait que ce sujet intéresse tant d'hommes...
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"Par contre je suis interpellé par le fait que ce sujet intéresse tant d'hommes..."
Ah, voilà qui va relancer le débat, avec une interrogation bien plus profonde, que l'on pourra formuler ainsi : "Il semble qu'il y ait moins de femmes que d'hommes qui s'intéressent aux discussions sur l'incidence du sexe d'une personne sur sa force échiquéenne : est-ce naturel, culturel, les deux?"
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@Dupont
"Et le culturel n'a rien à y voir, on est au 21ème siècle, personne n'empêche les petites filles de jouer aux échecs, comme personne ne les empêche de faire des maths (ce qu'elles font d'ailleurs autant que les hommes)."
Mais oui qu'on est bêtes... Les garçons habillés en bleu et qui aiment le foot, pendant qu'on apprend au petites filles à faire la cuisine, c'était au 19e siècle, ça a complètement disparu.
Heureusement que les mathématiciens sont là pour nous rappeler au bon sens et nier quelques décennies de recherche en sociologie!
--> Corde + tabouret + tant pis...
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Je précise que nicolasdupont n'est pas le porte-parole des mathématiciens. Merci.
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Mouais.
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Ouais t'as raison c'est bien connu, la reine des paupiettes c'est Paulette ! Enfin dans les gargotes, parce que dans les grands restaus les chefs c'est presque toujours des hommes. Il sont trop fort ces mecs, on leur apprend pas à cuisiner quand ils sont petits et les cadors de la marmite c'est eux !
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Pitié, pas l'argument des grands chefs... Et pas de condescendance masculine à deux balles.
J'ai beau chercher un équivalent masculin à Nathalie Sarraute : à part Marcel Proust, je ne vois pas.
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L'exemple du bridge est intéressant.
Et effectivement il va dans le sens de Nicolas Dupont, pas dans celui de Petiteeglise
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Tu essaies de prouver quoi, Ducouloir ? Qu'il y a aussi des hommes mauvais écrivains ?
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@SuperDupont
Dernière tentative d'avoir avec toi une discussion qui dépasse les opinions basées sur des faits en surface.
Non seulement tu as raison sur les grands chefs cuisiniers, mais cela va précisément dans le sens d'une pression culturelle freinant la réussite des femmes. Lorsque, petite fille puis adolescente, tu as été éduquée en fonction d'une série de préjugés plus ou moins explicites sur les différences de sexe/genre, tu intériorises que la réussite sociale et toutes les valeurs qui l'accompagnent - envie de gagner, de se mettre en avant, etc. - sont des trucs de mecs dont tu es exclue. Et tu peux faire de la grande cuisine, mais tu la feras pour ton mec et tes amis.
Ce ne sont pas des choses qui sortent de mon imagination ou d'une quelconque propagande féministe mais de milliers d'études de psychologues, sociologues, historiens, etc., en particulier de ce qu'on appelle, à tort ou à raison, la sociologie du genre - pas tout à fait la même chose que la nébuleuse anglo-saxonne des gender studies. Tout ce petit monde a montré à quel point le genre (pas le sexe) est un construit social, d'ailleurs différent selon les sociétés et les époques. Dans les sociétés occidentales, la situation n'est certes pas celle d'il y a 150 ans, et il y a de grosses différences entre classes socioculturelles, mais l'enfermement des hommes et des femmes dans des rôles reste prégnant.
Je suis sur que tu as plein de collègues à Lille-1 qui se feront un plaisir de t'en parler mieux que moi, si ça t'intéresse.
Dans le cas des échecs, s'ajoute à tout ça le fait qu'il s'agit d'un monde très majoritairement masculin, avec toute la violence symbolique envers les femmes qui en découle: condescendance, mépris (se moquer de ceux qui perdent contre une fille, par ex.), pression de la part de frustrés qui ne trouvent pas de copine (voir la meute qui se forme en quelques minutes quand une fille apparaît dans un club ou un tournoi), etc.
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A propos du bridge.
Ok plus de femmes que d'hommes mais légèrement je pense.
De plus, dans les tournois de club de l'après midi ou du soir, beaucoup de mamies sont plus là à papoter qu'à vraiment jouer pour le beau jeu, elles se fichent des conseils qu'on peut leur donner d'ailleurs puisque mieux jouer ne les intéresse pas...
Ensuite à haut niveau, ben les hommes sont plus forts que les femmes, c'est pratiquement la même différence qu'aux échecs (à très haut niveau du moins).
Je ne l'explique pas, je vous laisse le soin de le faire, je suis juste venu en ma qualité d'observateur d'un milieu que je côtoie.
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Peut-être dulo, pour rebondir sue ce que dit Paulette, qu'avant d'arriver au plus haut niveau, il faut passer par les niveaux intermédiaires, et pour avoir observé l'attitude des hommes par rapport aux femmes dans des clubs de bridge qui se prennent au sérieux (sans forcément en avoir l'étoffe mais c'est une autre histoire), je comprends que beaucoup d'entre elles fuient la compétition.
D'une manière générale, l'instauration de la mixité dans un milieu sexué n'efface pas du jour au lendemain la pesanteur sociologique.
Par exemple, Olivier De Kersauson expliquait une fois qu'il ne voulait pas de femmes dans sont équipage, non pas parce qu'elles ne seraient pas compétentes (une Ellen Mac Arthur n'aurait eu de leçon à recevoir de personne), mais parce la mixité apportait des problèmes avec des choses comme des rapports de domination, de séduction, etc...
Pour les échecs, Paulette décrit assez bien le problème.
Par exemple pour reprendre son terme, quand tu vois "la meute" de chasseurs qui tourne autour d'une femme dans un tournoi, c'est un peu comme en politique, on peut se dire que ce ne sont pas forcément les plus compétentes qui persévèrent, ce sont celles qui supportent le mieux cette ambiance...
(je précise, en politique, ce n'est évidemment pas seulement valable pour les femmes,à un certain niveau, l'ambition écrase aussi les compétences chez les mâles)
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@ jouvin (le 23/06/2014 - 16:11:41)
Oui mais, les filles n'ont pas de prostate (προστάτης) !
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@kaktus : +1 pour la "pesanteur sociologique" (ou pression sociale ou ce qu'on voudra)
Ou pourquoi les hommes qui ont le droit de mettre une jupe n'en mettent pas forcément.
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Encore une fois Paulette, si tu avais raison, alors dans les pays "avancés" comme ceux du Nord de l'Europe, où la pression sociale freinant la réussite des femmes (dont je ne nie pas qu'il en reste des traces plus ou moins marquées) est bien moindre qu'ailleurs, on verrait une meilleure représentation féminine aux échecs, tant sur le ratio que sur les résultats.
Mais quitte à me répéter, il n'existe pas de lien établi entre des pays plus ou moins "pro-femmes" et une plus ou moins grande représentation des femmes aux échecs. Par contre un tel lien est établi sur les différences salariales par exemple.
Donc pour expliquer que les femmes sont moins nombreuses à jouer aux échecs (et aussi moins bonnes), il faut trouver autre chose que cet argument fourre-tout du social.
C'est trop facile, et souvent faux, de répéter comme un perroquet (par une sorte de réflexe pavlovien) "c'est la faute à la société" à chaque fois qu'on constate des variations entre différents groupes d'individus.
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Et en ce qui concerne la cuisine, l’explication que je propose plus haut tient la route dans ce contexte : en général la femme se contentera de préparer d’excellentes paupiettes traditionnelles, alors que l’homme va déconstruire le produit, avec un glaçage cacao et une sauce carambar, pour aller à la chasse aux étoiles Michelin. La femme s'en moque, et elle a bien raison.
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Euh... entre c'est la faute à la société et c'est la faute à la génétique...
Mais merci pour perroquet et réflexe pavlovien, ce fut un plaisir de discuter avec toi DupontLajoie.
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@ Nicolas : tu te rends compte que tu mesures deux choses qui n'ont rien à voir (la réussite sociale des femmes et leur envie de jouer aux échecs) tu constates qu'il n'y a pas de rapport. Et ensuite t'en tires une conclusion ?!
Essaie d'expliquer l'exemple géorgien (ou chinois ou vietnamien) avec tes théories génétiques et on en reparlera...
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Paulette, ce ne sont pas les insultes qui masqueront la vacuité de ton pitoyable prêchi prêcha culturel.
Bien sûr que c'est lié Joachim. Lorsqu'on me dit que les femmes jouent moins (et moins bien) aux échecs parce que la société les bloque, j'en conclue logiquement que dans une société moins bloquante, elles doivent jouer plus et mieux. Hors parmi les société les moins bloquantes on trouve celles des pays du Nord de l'Europe, et les stats montrent qu'elles n'y jouent ni plus ni mieux.
Et les pays que tu cites ne sont pas spécialement reconnus pour être les champions des principes d'égalité hommes/femmes.
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Tout ça ne nous dit toujours pas pourquoi les femmes jouent mieux aux échecs en Géorgie
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Heu Nico, c'est moi ou bien tu pars de "Bien sûr que c'est lié" pour conclure "non ce n'est pas lié" ?
Tout le défaut de ton raisonnement réside évidemment de considérer que la "misogynie" sociale est l'exact miroir de la "misogynie" aux échecs.
En Chine, quand t'as du talent, t'es poussé à l'exploiter au bout, garçon ou fille, aux échecs comme dans les autres sports.
Même si même en Chine les joueuses subissent tout de même des discriminations négatives comme les championnats féminins. L'objectif des meilleures chinoises a toujours été le titre mondial chez les femmes. A l'inverse de Judith Polgar, Hou Yfan joue majoritairement des femmes, plus faibles qu'elles et ses adversaires sont récurrentes, pas top pour progresser...
En Géorgie, Chemtov a rappelé l'importance historique des premières championnes dans la popularité des échecs chez les filles.
Et comme l'a dit Barbusse, tu es toujours à court d'arguments génétiques pour expliquer ces différences...
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Ah ! Chemtov est en Géorgie ?!
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Eh oui y a pas de lien direct entre entrer à l'Assemblée et pousser la porte d'un club. Dans les deux sens...
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Tout ça ne nous dit toujours pas pourquoi les femmes sont infoutues de composer problèmes ou études d'Echecs.
Que disent les "décennies de sciences sociales" (sic) là-dessus ?
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Peut-être parce qu'elles n'ont pas le boulard...
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Je te rejoins volontiers là-dessus Joachim, il n'y a pas de calque parfait entre misogynie sociale et misogynie échiquéenne.
Mais alors à mon tour de te poser une question : quels sont les critères qui définissent selon toi la misogynie échiquéenne ? Pourquoi la Finlande est-elle un pays échiquéennement misogyne ? (elle l'est nécessairement selon toi, puisqu'elle n'est pas misogyne socialement et que, pourtant, les finlandaises jouent aussi peu et moins bien aux échecs qu'ailleurs).
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Tous les pays son échiquéennement misogynes. Tous ont des systèmes de championnats féminins par exemple. Dans tous les pays, la menace de stéréotype officie.
Le cliché selon lequel le jeu d'échecs est un jeu d'homme est extrêmement puissant.
Dans les animations en cp t'as du 50/50 et les filles jouent aussi bien. En cm2 t'es content d'avoir une fille sur dix même quand aucun élève n'avait joué aux échecs avant.
Incidemment dans certaines banlieues "craignos" on retrouve du 50/50 car les enfants n'ont aucun cliché.
Dans les écoles bobos types publiques parisiennes ou privées dans le Marais il y a moins de filles mais quand même pas mal.
Dans les écoles catho du 16, les filles sont rarissimes.
Là encore, l'explication est culturelle...
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50/50 en CP et 10/90 en CM2, d'accord mais on peut retourner l'explication, en CP on n'a pas encore l'autonomie intellectuelle suffisante pour choisir ce qu'on a envie de faire. Si les parents t'inscrivent en CP à un cours qui te branche pas tu mouftes pas, tu commences à regimber en CM2 et t'y vas plus...
Finalement on retombe toujours sur la même problématique : les petites filles jouent de préférence avec des poupées et les petits garçons avec des voitures, tu prétends que c'est la société qui pousse à ça, moi je prétends que c'est une préférence naturelle, comme les petites filles qui vont de préférence ramasser un ballon alors qu'un petit garçon va shooter dedans.
Peut-être qu'on va avancer sur cette question, dans certaines écoles maternelles nordiques, on interdit maintenant aux enseignants de distribuer les jouets selon le sexe, on verra bien dans les enquêtes si les poupées et les voitures sont choisi indifféremment...
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@ND
Ah bah voilà, t'as fini par nous le dire explicitement que tu penses que c'est naturel que les petits garçons jouent aux voitures (tu inclues le tunning? La moto? les bras d'honneur aux feux rouges? Soit dit en passant, j'aime pas les bagnoles, je dois être un peu une gonzesse au fond de moi...). D'ailleurs, à l'âge de pierre, les petits garçons jouaient aux voitures et les petites filles se déguisaient en princesse (malgré quelques évolutions génétiques depuis, mais on va pas chipoter).
Du coup je résiste pas. Tu as deux problèmes:
* Le premier c'est que tu n'as pas d'argument de fond en faveur de ta position, ce qui fait que tu es obligé de recourir à des arguments d'autorité, du type "arrêtez avec votre prêchi-prêcha sociologique" (tu noteras, avec l'honnêteté intellectuelle qui semble te caractériser, que tu me reproches de t'insulter mais que tu es le premier à avoir préféré me reprocher mon imbécilité plutôt que de me répondre sur le fond (poste du 25/6, 16h42));
* Le second est qu'il existe des arguments scientifiques (par paquets) en faveur de la thèse inverse; ils évoluent, ils sont instables, mais ils convergent pour te donner tort; en somme, et ce n'est pas une insulte, tu as juste un petit siècle de retard (mais note que tu pourrais en avoir deux et penser que les noirs sont trop paresseux pour progresser aux échecs; ou un peu plus et considérer que les roux sont possédés par le démon, reste à savoir si ça les rend plus forts ou moins forts aux échecs, un beau débat philosophique en perspective).
Et manque de chance, ce ne sont pas que des travaux de sciences sociales qui te donnent tort, donc tu n'as pas l'option de répondre que les sciences sociales ne sont pas des sciences. Ce sont des travaux de médecine et de biologie qui remettent en cause les différences de genre (et de sexe, mais je t'épargne ça, tu vas nous faire une syncope).
Dernier point, sur ton argument échecs/société, j'ai répondu en soulignant le caractère machiste du milieu des échecs, qui a évidemment un caractère auto-renforçant, en dépit des évolutions de telle ou telle société (et puis les Finlandais, autant que je sache, sont pas bien nombreux à jouer aux échecs, par contre je crois qu'il n'y a pas beaucoup de Saoudiennes dans le top 100 mondial). Mais tu n'as manifestement pas de classement, donc on peut aussi faire l'hypothèse que tu parles d'un monde que tu connais mal, voire pas du tout?
Allez, cette fois je retourne à mes textes sacrés.
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Non Nico, je parlais d'écoles où les élèves choisissent, pas les parents.
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C'est le petit garçon Beur qui va shooter dans le ballon. Le petit garçon Black va le faire tourner sur son doigt et l'envoyer au panier.
Etonnant non ?
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Tu prends tes désirs pour des réalités Paulette. Et l'ironie que tu manifestes au début de ton dernier post montre simplement que tu ne connais pas ce sujet : voici quelques passages de l'abstract d'un article paru en 2008 dans la revue "Hormones and behaviour".
"Sex differences in toy preferences in children are marked, with boys expressing stronger and more rigid toy preferences than girls, whose preferences are more flexible [...] Male monkeys, like boys, showed consistent and strong preferences for wheeled toys, while female monkeys, like girls, showed greater variability in preferences [...] Such preferences can develop without explicit gendered socialization."
Voilà, tout est dit, les petits garçons ont bel et bien une appétence plus forte que les petites filles pour "les jouets à roues", et cette préférence n'est pas dictée par la culture, elle est "sexuelle", comme la différence de taille par exemple.
Maintenant j'ignore si on peut remplacer "jouets à roues" par "jeu d'échecs", mais je ne serais pas surpris si tel était le cas.
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Ahhhhh, les singes. L'argument des animaux est très bon, il est même magnifique.
Le problème est juste que d'une espèce à l'autre, tu prouveras tout et son contraire...
Je te conseilles les huitres, excellent les huitres, mais aussi les mouettes, les poissons-pêcheurs... Bref, dès qu'on sort des a priori anthropo-centrés, on est obligé de renoncer à à peu près toute certitude... Même Darwin a consacré des travaux sur l'impossibilité de distinguer le sexe chez beaucoup d'espèces (ça en fait des siècles de retard, hein...). Et je ne te parle pas des espèces qui changent de sexe au cours de leur existence.
Et les poules dans tout ça? Les mâles sont XX et les femelles XY. Difficile à mettre en équation, hein?! Pénible pour mettre en place des grandes vérités naturelles?
Bref, pas possible de mobiliser les animaux pour transposer aux hommes, c'est pas de chance encore une fois...
En fait, je te conseille surtout de rester dans ton domaine de compétences. Je n'ai pas d'avis sur les théorèmes de Gödel ou de Fermat, je sais que ça doit être fascinant mais je reste dans mes compétences (pourtant je connais mes tables de multiplication par cœur, hein).
Tu m'as pas répondu sur les noirs et les roux. Je compte sur toi, je suis sûr que tu peux me trouver une petite étude dans Science qui prouve que les Mexicains ont le rythme dans le peau pour des raisons génétiques, non?
@Elkine
J'aimerais avoir ton sens de la concision, il te faut une phrase et moi trente lignes :-/
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Ah ok, nous ne sommes pas des animaux mais des créatures divines, suis-je bête ! Et bien dans ce cas je te laisse retourner à tes "textes sacrés" en compagnie de ton toutou concis, je ne discute pas avec les créationnistes.
Une dernière chose, puisque manifestement tu maîtrises moins bien l'anglais que les tables de multiplication : "male monkeys, like boys" signifie "les singes mâles, de même que les garçons".
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Si j'ai bien tout retenu, il est tout à fait envisageable qu'une géorgienne rousse possédée par le démon ne fasse qu'une bouchée d'un male monkey.
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« en compagnie de ton toutou concis »
T'as fait un stage avec gurtu ?
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Non mais Nico, qu'il existe des différences cérébrales entre hommes et femmes, c'est une évidence indéniable. Là où ça bloque c'est pour prouver que cette différence favoriserait les hommes aux échecs.
Encore une fois, depuis toutes ces années que l'on débat ensemble sur ce sujet, "ton camp" n'a rien démontré allant dans ton sens. A l'inverse nous avons pu démontrer l'importance du culturel à de nombreuses reprises.
Est-ce que ça clôt le débat ? Non. Mais ça montre que nous avons, peut être en totalité, au moins en grande partie, raison.
Durant tout ce temps, tu n'as pas pu prouver la moindre influence du naturel sur la différence homme/femme aux échecs...
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@Petiteglise
A part les faits que le cerveau masculin est en moyenne plus gros que le cerveau féminin et que l'hypothalamus et l'hypophyse jouent un rôle différent quant aux hormones, je ne crois pas qu'il soit une "évidence indéniable" que des différences cérébrales entre hommes et femmes ne résultent pas de la socialisation (si tant est qu'il y en ait qui résultent de la socialisation). En tout cas je n'ai vraiment pas l'impression que cela fasse l'objet d'un large consensus auprès de la communauté scientifique.
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Sinon ça intéresse quelqu'un le grand prix de Lopota?
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@Nico d'amour
Je t'écris pour te dire que ton dernier message m'a rendu vraiment très triste. Dans l'ordre, tu me reproches mon imbécilité (enfin, je crois que le QI des perroquets n'est pas celui d'un prix Nobel, mais je vérifierai un de ces jours), puis tu me donnes des leçons de courtoisie, puis finalement, dans ce dernier poste, tu me traites de créationiste... Au passage, tu insultes Elkine, que je ne connais d'ailleurs pas et qui ne m'avait pas l'air de t'en vouloir particulièrement ni d'avoir les caractéristiques de la race canine (mais c'est dur à voir sur un forum, je te l'accorde). Tout ça est dur pour moi: je suis un garçon sensible (une gonzesse, si tu préfères...).
Je voulais juste t'expliquer que, dans le règne animal, tu trouveras à peu près tout et son contraire: polygamie/monogamie, matriarcat/patriarcat, etc. Alors je me disais naïvement que les échecs, peut-être, après tout, étaient une réalité culturelle, je veux dire un truc inventé par les humains, y a pas si longtemps, dans un contexte socioculturel bien particulier, et que tu n'expliquerais peut-être pas les différences de genre aux échecs par la vie sexuelle des dauphins.
Et que les "petits garçons" ont déjà eu plusieurs années pour être conditionnés par leurs papas et leur mamans, qui ont peint leur chambre en bleu, ont préféré les petits shorts beiges de H&M plutôt que les jupettes rose... (Je te conseille la visite au rayon enfants de H&M, tu seras ravi de vérifier ta théorie de la différence naturelle entre hommes et femmes à travers sa manifestation marketing en tutus rose et autres paillettes, nan vraiment, tu vas adorer!) Sur ce point (je me répète mais comme ça j'ai une chance que tu finisses pas me lire pour de vrai), il y a pas mal d'enquêtes sur la manière dont les parents (et le reste de la famille, l'entourage, le personnel de la crèche, bref ça fait du monde...) se comportent de manière totalement différente avec un nourrisson, selon qu'il est garçon ou fille. Le problème n'est pas d'accuser ou de dénoncer, c'est de constater un mécanisme social à l’œuvre.
Je me demandais aussi, comme tu n'apparais sur aucune liste de classement (t'as vu, je m'intéresse à toi mon Nico), si tu connaissais un peu le monde des échecs. Si tu étais arrivé à 2050 en jouant quelques championnats de France ou juste trois parties par ans en interclubs. Mais tu réponds pas et je suis triste, j'ai l'impression que tu ne veux pas tout me dire.
Bon bref, je préfère te dire que cette fois c'est fini entre nous, je retourne lire Bourdieu, ce sale propagandiste raelo-bouddhiste, et bosser la Pirc, cette ouverture de scientologues intersexes...
Adieu
PS: Je me demandais quand même: la composition, à laquelle tu sembles de consacrer, c'est pas un peu un truc pour invertis qui ont peur de la compétition?! Je serais toi j'irais faire une petite analyse pour vérifier que j'ai bien un chromosome Y, il y a des garçons qui en sont dépourvus, dans ce monde étrange et têtu qui refuse de rentrer dans nos catégories mentales...
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Chère Paulette,
Le choix entre compétition et composition est effectivement fondamental. Il me plaît de croire que les compositeurs regardent plus souvent le ciel que les compétiteurs, mais ce n'est pas le but principal du post, l'éventuelle influence de l'inné sur l'attrait des hommes ou des femmes pour le jeu d'échecs.
je te propose une nouvelle piste de réflexion, un texte du poète Henri Michaux. Car il y a un mot qui est rare dans ce post, c'est le mot "jeu" qui est commun aux deux sexes.
Passer sa vie à "jouer" aux échecs sans rêver ...
Ce n'est que l'avis de Henri Michaux, mais il en vaut bien d'autres.
Le ciel du spermatozoïde
Le physique du spermatozoïde de l’homme ressemble étrangement à l’homme, à son caractère, veux-je dire.
Le physique de l’ovule de la femme ressemble étonnamment au caractère de la femme.
L’un et l’autre sont très petits. Le spermatozoïde est très, très long, et véritablement saisi d’une idée fixe. L’ovule exprime l’ennui et l’harmonie à la fois. Son apparence est presqu’une sphère.
Tous les spermatozoïdes ne sont pas comme celui de l’homme, tant s’en faut. Celui du crabe, et davantage encore celui de l’écrevisse, ressemble à la corolle d’une fleur. Ses bras souples, rayonnants, ne semblent pas à la recherche d’une femelle, mais du ciel.
Cependant, étant donné la reproduction régulière des crabes, on suppose bien qu’il en va autrement.
En fait, on ne sait rien du ciel du crabe, quoique à bien des gens il soit arrivé d’attraper des crabes par les pattes pour mieux les observer. On sait moins encore du spermatozoïde du crabe.
Henri Michaux, La nuit remue, 1935.
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"Presque" s'élide ?
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@Salvador
J'espère que tu as saisi l'ironie de mon post-scriptum, qui se contente de transposer au couple compétition/composition les théories génétiques que ND applique aux différences de niveau entre hommes et femmes.
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@ Paulette
Oui.
Mais l'idée d'abord fermée, puis élargie de H. Michaux mérite attention aussi.
Et le parallèle avec la rigueur/logique des échecs, supposés plus appropriés à la masculinité. Le "jeu" oublié qui est si fondamental et commun à toutes les espèces et tous les genres ...
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@ Paulette
rectificatif:
Ci-dessus à 14:42, j'aurais dû écrire " mon cher Paulette", car sinon comment expliquer que tu sois tombé pieds joints dans l'énoncé étriqué de jouvin.
Nous sommes dans la première partie de la poésie de H. Michaux.
Une fille ne serait pas tombée lèvres jointes de ce piège grossier provoquant l'affrontement direct entre mâles.
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@elkine
Non, presque ne s'élide pas.
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Une vidéo d'actualité : Chess for Girls on Leman Bleu
La « Webster University de Genève » organise la série « Chess for Girls » du 23 au 28 Juin 2014. Cette initiative de classe mondiale vise à promouvoir les échecs féminins et à offrir des méthodes d'apprentissage pour la compétition aux 10 meilleurs jeunes talents féminins d'Europe.
Les participantes, âgées de 14 à 21 ans, viennent de dix pays: Arménie, Azerbaïdjan, Bélarus, Allemagne, Hongrie, Israël, Pologne, Roumanie, Russie, ainsi qu'une représentante de la Suisse en tant que pays hôte.
The Commission for Women’s Chess (WOM) de la Fédération Internationale des Echecs (FIDE), en partenariat avec l'Université Webster, et la Fondation Susan Polgar, sont les co-auteurs de ce premier événement « Chess for Girls Europe ».
Quatre fois championne du monde, Susan Polgar et son équipe dirigeront la formation qui sera suivie d'un tournoi de deux jours à la Chambre des communes.
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L'hypothèse avancée que "la composition [serait] un truc pour invertis qui ont peur de la compétition" est manifestement fausse.
Certes, il est vrai, comme le dit Salvador, que les compositeurs "regardent plus souvent le ciel" que les joueurs. Il est vrai aussi qu'une poignée de compositeurs demeure délibérément en dehors du circuit. Mais pour la majorité, le fait qu'il n'y ait pas de pépettes à gagner rend la compétition plus sauvage, plus acharnée, au contraire, car ce n'est plus qu'une question d'honneur, ou si l'on préfère, d'amour-propre.
Sans parler des étripages encore plus sanglants des championnats de résolution...
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En toute bonne foi, en examinant le pour et le contre, il m’est impossible de te suivre dans tes conclusions Joachim.
D’une part même des phénomènes dont on a la preuve d’une forte influence de l’inné, peuvent subir des variations importantes selon les cultures, sans qu’on sache très bien pourquoi. Par exemple la maladie de Crohn, qui est curieusement plus présente au Canada qu’ailleurs. Donc le fait qu’il existe quelques pays atypiques en ce qui concerne la participation et les performances des femmes aux échecs ne prouve rien (mais c’est une question intéressante je te l’accorde).
D’autre part, il n’existe certes pas de preuve absolue que ce sont des différences de nature entre hommes et femmes qui sont la principale cause des écarts constatés aux échecs, mais disons un faisceau de présomptions que j’estime être assez dense.
Tu ne contestes pas les résultats de l’expérience que je cite plus haut, au passage elle est faite sur des jeunes singes pour justement vérifier que le phénomène étudié, déjà connu chez les garçons/filles, n’est pas d’origine culturelle : que je sache maman singe n’habille pas ses petites guenons avec des tutus roses…
Bref, il serait extrêmement étonnant que les différences naturelles observées entre filles et garçons, notamment au niveau des préférences pour certains types de jouets, n’aient strictement aucun impact sur leurs appétences respectives pour le jeu d’échecs. Tu penses que cet impact est quasi nul, je pense qu’il est primordial, supérieur à celui provoqué par les différences d’origine culturelle. Ni toi ni moi (ni personne) ne peut en apporter une preuve indiscutable, ni dans un sens ni dans l’autre.
Aller un dernier argument pour la route et ensuite j'arrête, tiré d’un article du Huffington Post de 2012 :
« Jay Giedd, du Centre américain de la santé de Bethesda, a établi le « film » de la maturation cérébrale de 284 adolescents, filles et garçons, âgés de 9 à 22 ans, en rassemblant des clichés IRM de leur cerveau. Chaque cerveau a été analysé en plus de 40 000 points permettant de mesurer l'évolution de l'épaisseur du cortex à une échelle inférieure au dixième de millimètre.
Ces données montrent que le cortex des filles s'épaissit comparativement à celui des garçons dans certaines zones clés intervenant dans le langage et le contrôle des émotions. Le cortex des garçons devient plus épais que celui des filles dans des zones dédiées à la visualisation tridimensionnelle et aux opérations mentales, telles les rotations virtuelles d'objets complexes. »
Alors d’accord, on n’est pas obligé de voir une forte corrélation entre « bien jouer aux échecs » et « savoir maîtriser les rotations virtuelles d'objets complexes », mais il serait intellectuellement malhonnête, je trouve, de ne pas y reconnaître un certain lien.
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"Ces données montrent que le cortex des filles s'épaissit comparativement à celui des garçons dans certaines zones clés intervenant dans le langage et le contrôle des émotions. Le cortex des garçons devient plus épais que celui des filles dans des zones dédiées à la visualisation tridimensionnelle et aux opérations mentales, telles les rotations virtuelles d'objets complexes. »
Si en parallèle, tu ne tiens pas compte des activités des individus, tu axiomes que le paramètre sociologique ne compte pas.
Et au passage, tu te prives de corrélations éventuelles qui pourraient rendre utile ton expérience..
Par exemple, la pratique d'un sport collectif
, ou certains jeux de fabrication ne pourraient-ils pas avoir une influence sur la visualisation tridimensionnelle ?
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J'imagine que tu penses à la plasticité neuronale, qui pourrait impliquer que les différences structurelles constatées proviendraient de différences entre les activités pratiquées (comme le fameux exemple du chauffeur de taxi).
Cette idée ne manque pas de logique kaktus mais, en l'occurence, si une telle corrélation avait été constatée durant l'expérience, ça serait une découverte importante signalée dans le résumé de l'article, ce qui n'est pas le cas.
De plus on peut quand même faire confiance à l'auteur pour éviter un tel biais potentiel dans ses résultats, il me semble. Donc de ne pas avoir choisi des garçons qui auraient, plus que les filles, d'occasions de raisonner dans l'espace.
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Nico, ton raisonnement est biaisé car tu ne prends pas en compte tout ce qu'on pourrait tester chez les garçons/filles - singes/guenons et qui serait identique. Même dans l'étude que tu cites, tu ne dis pas que les mâles préféraient un jouet neutre (le chien en peluche) à la voiture avec un résultat comparable aux filles.
En outre, ces études testent des qualités très précises, voire des zones du cerveau très précises.
Or bien jouer aux échecs requiert de nombreuses qualités : calcul, mémoire, imagination, concentration, motivation, forme, plaisir, etc...
Ce qui devrait tendre à annihiler les micro différences parfois constatées, par simple régression vers la moyenne.
Dernière chose, si le choix des jouets est purement naturel, pourquoi les variations selon les cultures et pourquoi les milliards dépensés en marketing / pub ?
Et dans la deuxième étude que tu cites, ne pas penser qu'un garçon qui joue au foot et au loup améliore sa visualisation dans l'espace et qu'une fille qui raconte des histoires améliore son langage, c'est un peu surprenant...
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forte corrélation entre « bien jouer aux échecs » et « savoir maîtriser les rotations virtuelles d'objets complexes »
Même ça c'est pas évident. Je ne pense pas que les échecs aient grand-chose à voir avec les questions de type test de QI "lequel de ces objets est une réplique tournée de 90° ?". Les joueurs ne voient pas des tours rondes glisser dans l'espace de façon cinématique. Un joueur à l'aveugle, je ne sais plus qui, disait, je n'ai pas besoin de voir qu'un fou d6 peut prendre en g3, je le sais.
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D'accord, et c'est bien pour ça que je me contente d'évoquer "un certain lien", et non pas "une forte corrélation". En tronquant le début de ma phrase, tu en détournes le sens.
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En fait de corrélation, le seul talent commun à presque tous les champions d'échecs est une grande facilité pour apprendre les langues étrangères. Je ne crois pas qu'une explication ait été proposée jusque là. Concernant les "matheux", pas mal sont des joueurs passionnés, mais les champions sont plutôt des "littéraires" en moyenne.
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J'ai bien compris mais ma concision souffrirait de citer des phrases longues en entier.
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@docteurpipo : mouais entre Anderssen, Lasker, Euwe, Botvinnik par exemple les très forts joueurs au temps de l'amateurisme était autant sinon plus des scientifiques que des littéraires. Alors même que les carrières scientifiques étaient relativement peu répandues à l'époque par rapport à aujourd'hui.
Quant aux champions de nos jours, difficile de dire de quels bords ils sont puisqu'ils sont tous pros à haut niveau.
Pour relativiser, nombre de ces esprits brillants auraient probablement pu exceller dans bien des disciplines.
Par contre tu as peut-être raison pour les langues, même si je n'ai jamais lu cette remarque auparavant ...
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Je ne sais plus dans quel bouquin Kasparov parlait de cette facilité pour les langues et effectivement, il se considérait comme bien plus littéraire que scientifique.
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La concision c'est bien, la précision aussi.
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Je te propose de relire ta phrase que j'ai tronquée à la lumière de cette maxime.
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Il y a 30 ans , il y avait à l'Ajec un jeune joueur prometteur , qui a préféré terminer ses études : il est aujourd'hui Professeur au Collège de France , et médaillé Fields
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Ref docteur, dan et ducou : vous dites que les champions d'échecs partageraient une qualité, qui serait, d'après les pro-natures, naturellement féminine ?
Nico va t-il en conclure que les femmes sont naturellement plus douées aux échecs ou alors chercher des biais culturels, une fois n'est pas coutume ?
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Kasparov maniait le paradoxe (dans L’Épreuve du temps ?) mais ça m'avait frappé : visiblement, il tenait à ce que l'on regarde le joueur d'échecs comme autre chose qu'un lauréat du Concours Lépine.
Expliquer la réussite de tel groupe dans telle activité culturelle par des raisons naturelles, ça semble assez douteux.
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Rois et Reine d'Arnaud Desplechin :
http://www.youtube.com/watch?v=j0CBftasH7A
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Un chouette article sur le neurosexisme : Ces études à la con qui nous prennent pour des connes
Citation du début de l’article : « Les études pseudo-scientifiques à la con mettent en général en place un protocole pas intelligent et en tirent des conclusions débiles. Parmi leurs sujets de prédilection, il y a la femme. Pas les femmes comme groupes hétérogènes, l’étude à la con n’aime pas l’hétérogénéité, mais la femme, ce mystère directement débarqué de Vénus. »
Pour les plus assidus sur cette question, le blog Allodoxia démonte point par point le processus de vulgarisation de ces fameuses études. Et, une fois ce processus démonté, on s'aperçoit que ces études sont quand même pas mal creuses...
Le lien à faire avec les théories fumeuses sur les joueuses d'échecs me paraît tout à fait évident.
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Oui. Beaucoup de rigolos ont soutenu des thèses invérifiables.
Ce qui m'étonne d'ailleurs, c'est que personne, sur ce fil, n'a encore abordé la 3ème théorie fumeuse :
'' l'échiquier est le théâtre idéal pour que se joue à l'infini la symbolique oedipienne ''
''l'Œdipe féminin, qui associe amour pour le père et désir de mort de la mère, ne trouve donc aucune possibilité de se projeter ''.
''Seul un retournement de l'Œdipe serait une motivation inconsciente incitant les femmes à jouer aux Échecs''
'' Aimerait les Échecs la femme qui aurait inversé la structure œdipienne classique et qui chercherait l'aide de la mère pour mieux abattre le père ''
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Sauf erreur Alfila, c’est déjà la seconde fois que tu essayes de nous vendre l’infâme brouet idéologique de Catherine Vidal. Je n’avais pas encore ouvert ton lien que je savais déjà que cette grande prêtresse médiatique du « neuro-éthique » se cachait derrière...
Le problème est qu’elle n’a jamais rien publié sur les différences entre hommes et femmes, et qu’elle agace tellement les chercheurs dans ce domaine, comme Nicolas Gauvrit et Franck Ramus, qu’ils ont dû mettre publiquement les points sur les i, en écrivant un article percutant « le sexe du cerveau : pourquoi Catherine Vidal a tort ». On peut le trouver à cette page :
http://www.scilogs.fr/raisonetpsychologie/le-sexe-du-cerveau/
On pourra lire aussi une présentation journalistique édifiante de cette affaire, d’ailleurs écrite par une femme :
http://m.leplus.nouvelobs.com/contribution/1218933-sexe-et-cerveau-la-neurobiologiste-catherine-vidal-a-tort-et-il-faut-que-cela-se-sache
Et ce n’est pas juste une querelle de spécialistes, c’est d’un côté des tas d’experts en quête de savoir scientifique et, de l’autre, une manipulatrice prête à tout pour dénoncer ce qu’elle croit être du « neuro-sexisme ».
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@ Chemtov
A ma connaissance, ce que tu appelles la "structure oedipienne classique" n'a jamais été mise en évidence autrement que comme principe philosophique général.
Il est ainsi hautement probable que le complexe d'Oedipe ne soit en fait qu'un mythe, il serait donc paradoxal d'y chercher des différences entre hommes et femmes, et encore plus de s'en servir pour tenter d'expliquer quoi que ce soit...
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C'est beau le savoir en marche.
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pour le coup (le complexe d'Oedipe) je suis en parfait accord avec Nicolas!
tout cela ressemble plus à une conjecture qu'à une démonstration.
pour le reste , je ne connais pas du tout cette Catherine Vidal. Il reste que si le fait d'être défendu par un(e) mauvais(e) avocat(e) peut nuire à la défense d'une idée celà ne la réfute pas.
Et puis souvenons nous toujours du film "Ridicule" où L'abbé Vilecourt fait une brillante démonstration de l'existence de Dieu à la cour du roi Louis XVI mais précise:
"J'ai démontré ce soir l'existence de Dieu... mais... je pourrais aussi bien démontrer le contraire"
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@Nicolasdupont
Je ne me souviens pas de la première, mais cela importe peu, puisque je ne tiens pas absolument à Catherine Vidal (eh oui, je connais les controverses à son égard).
Je donnais le premier lien parce qu'il illustre bien l'exaspération provoquée par ce genre d'études qu'on voit désormais partout. Je comprends assez bien ce que pouvaient ressentir les Noirs quand on mesurait les angles de leur crâne pour démontrer leur infériorité de race. Oui, la situation n'est pas la même ici : il ne s'agit pas de dire que les femmes sont inférieures, juste "différentes", la belle affaire.
Quant au second lien, c'est garanti sans une seule goutte de Catherine Vidal dedans, voilà qui devrait te satisfaire. Par contre, c'est plein d'une argumentation intelligente et documentée, avec des références claires et vérifiables. Évidemment, la lecture de ces articles-là demande un peu de concentration et de temps, ce n'est pas du prêt à digérer.
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Moi je dis qu'il y a un certain lien entre visu 3D et couture.
Mettre les manches bien en face des bras je te jure c'est une galère.
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Il paraît que les montagnards ont une meilleure visu 3D que les gens de la plaine ...
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Ça explique qu'ils manient beaucoup mieux la guillotine.
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Pour la première fois, Hou Yifan est entrée dans le top 100 mondial mixte : 87è avec 2661.
Pour le première fois donc aussi, il y a désormais 2 femmes dans le top 100, avec Polgar 65è.
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Et pour la première fois, une femme, Maryam Mirzakhani, remporte la médaille Fields...
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Oui, et son cursus est vraiment balèze, notamment 2 médailles d'or aux IMO. Et ça montre que les femmes subissent partout dans le monde des pressions culturelles les empêchant d'exprimer leurs dons, sauf en république islamique d'Iran !
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Tandis que Nicolasdupont et ses potes s'échinaient dans l'amphi sur une démonstration à 2h du mat' accompagnés d'un cognac 10 ans d'âge, Maryam Mirzakhani était tranquillement rentrée dans sa piaule après le dîner, avait résolu le problème en 15 minutes et était allée se coucher.
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Comme l'a indiqué Bibifoc sur un autre fil, cette petite bombe (apparemment) sur www.thetimes.co.uk :
" Judit Polgar, the most successful woman in chess, announces her retirement from a game still dominated by male arrogance ".
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Confirmé par ChessBase (http://en.chessbase.com/post/judit-polgar-to-retire-from-competitive-chess).
Mince, elle envoyait, Judit.
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