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Comment annuler ça avec les blancs? par Nyarlathotep le 03 mai 2014  [Aller à la fin] | Finales |


Ici, aux noirs de jouer, et ils peuvent espérer gagner avec un plan très dangereux commençant par 1...g5

D'autres plans sont plus lents, mais celui-ci, surtout si on prend en compte la poussée du pion f4 qui va fatalement gagner un temps (ou en faire perdre un) semble létal.

Je peux me procurer des analyses entièrement informatiques, et ce ne sont pas donc les lignes brutes qui m'intéressent, mais les principes sous-jacents aux coups, ou mieux, aux plans d'attaque et de défense.

Je sais que la finale est nulle, c'est vrai, mais cet après-midi, avant que je mette la bête en marche, nous avions analysé tout ça avec des potes de club et impossible de résister à l'avance de la phalange noire.

Donc, si des étudistes, des finalistes ou des forts joueurs passent par ici, ce serait très enrichissant. Surtout si vous avez des plans, des explications, des idées ou des exemples de parties similaires, voire des études (et j'y suis toujours intéressé, même si je poste moins).

D'avance merci!

Le chaos rampant.


JMC, le 03/05/2014 - 21:56:15
La question que je me pose, la comme ca en regardant la position.
Après g5 puis f5, dois je faire passer le Fou en c7 ou le laisser sur cette aile Roi après ..f4, Ff2

Deuxième question, Mon Roi peut il revenir ou sera t'il contenu par le Roi noir pendant que les 3 pions suffiront pour progresser suffisamment sans le Roi noir ?

Je crains que oui.
Par exemple les pions en f4,g5,h4 vont dominer le Fou.
Et sur h3 pour bloquer, ..g4, hxg3 h3 puis f3 semble gagner.

T'es sur que c'est nulle ?


dan31, le 03/05/2014 - 22:36:57
et 2.h4 sur 1...g5 pour rêver d'une éventuelle contre attaque ? Si 2...h6 3.h5. J'ai rien calculé juste une idée en l'air.

EDIT : une idée du style 1...g5 2.h4 h6 3.h5 f5 4.Fe1


erony, le 03/05/2014 - 22:49:34
A priori, cela me fait penser au "test Dussol" (explication plus tard). J'avais noté que le trio de pions liés sur les colonnes Tour, Cavalier et Fou était nettement inférieur aux autres en raison des possibilités... de pat ! Mais bien sûr cela concernait un RB à proximité. Et il n'y avait pas de Ph2. Et le Fou était de cases blanches. Est-ce que ceci compense cela ? En tout cas je ne serais pas du tout étonné que cette position soit nulle !

Cela dit sans avoir passé même 30 secondes à analyser. Je ne demande pas mieux mais il y a 150 diagrammes sur ma table qui attendent...


dan31, le 03/05/2014 - 22:52:46
hmm pas terrible je pense f et g semblent trop forts. J'arrête de proposer des coups en regardant le foot !


Nyarlathotep, le 03/05/2014 - 23:23:25
@JMC : tout porte à croire que c'est nulle, informatiquement parlant. Mais je veux savoir comment on arrive à cette conclusion et quels sont les plans.

@dan31 : j'ai tenté ce genre de plan pour arriver finalement à ne pas prendre le pion resté en h7, les noirs ayant damé bien avant.

@erony : ceci compense cela, car il y a aussi des finales de pions où le roi noir doit essayer de prendre ce damné pion h2, et les blancs ont apparemment le temps de se précipiter sur un pion noir.


erony, le 03/05/2014 - 23:37:48
Oui, si tant est qu'il puisse y avoir un "plan", ce serait à mon avis (blitz) :

-- de ne pas toucher au Ph2 (cela aggraverait la déferlante)

-- d'attaquer les PN par l'arrière (du genre Fc7-d8 sur ...g5).

Reste à déterminer le rôle du RB : parfois il est mieux, lui aussi, à l'arrière des pions, déjouant l'interposition corporelle de son collègue noir !


JMC, le 04/05/2014 - 00:13:41
Ce que dit Erony est intéressant.
Si le Roi blanc se dirige en b6 c5 d4, le Roi noir s'interposera tout en progressant vers le soutient de ses pions.
En revanche, si le Roi blanc passe par b7,c7,d7, Le Roi noir pourrait aussi s'interposer, mais il ne pourra pas soutenir l'avancé des pions.

Enfin, activer le Fou par Fc7 ou Fb8 me semble nécessaire.
après ..f4, Ff2, il va se faire dominer.


Nyarlathotep, le 04/05/2014 - 00:15:51
Et parfois, il empêche le roi noir de passer!

J'ai une deuxième question : doit-on envisager cette finale d'un point de vue stratégique, avec des plans et autres, ou d'un point de vue tactique, avec des suites de coups sur telle ou telle option noire?

La première question restant, évidemment, d'actualité


JMC, le 04/05/2014 - 00:20:36
A mon avis seul le calcul et à considérer ici.


Nyarlathotep, le 04/05/2014 - 01:03:18
Alors, pas forcément besoin de calcul pour se dire que si Ff2, il va arriver un Rf3 ou Re2 avec tempo tôt ou tard par exemple, et, sur toutes les fuites du fou sur sa grande diagonale, on ne peut pas le placer n'importe où. Pour attaquer la chaîne de pions par derrière, il ne faudrait pas le mettre en b8. Mais quand le déplacer? Avant ou après f5?

Comment réagir aussi sur l'autre plan noir, à savoir pousser g5, mais aussi aller à toute vitesse avec le roi avant de jouer des f5-f4?

On a buté sur ces problèmes de timing en analyse.


JMC, le 04/05/2014 - 01:17:55
1..g5
2.Rb7 f5
3.Fc7 Rd5
4.Rc8

Quelque chose comme ca.

Faut calculer par contre si 4.Fd8 n'est pas mieux avant.


Nyarlathotep, le 04/05/2014 - 02:40:30
Oui, effectivement, faut calculer. Mais faut être vraiment affûté je crois pour trouver 3.Fc7, ou se dire que le fou peut contrôler de là trois diagonales importantes, a7-g1, b8-h1 et d8-h4.

On a été victime d'une cécité collective je pense et on s'est dit que le Fou n'était qu'une sorte de roi amélioré sans voir sa mobilité.

Et l'idée de Rc8, on n'était pas du tout là-dessus non plus.

La variante
1..g5
2.Rb7 f5
3.Fc7 f4
4.Rc6 est plus simple à trouver et plus triviale. Le roi et le fou empêchent le roi adverse de progresser, ou, s'il avance dans l'aile-roi blanche, le roi blanc revient efficacement en défense.


JMC, le 04/05/2014 - 02:50:55
Fc7 je l'aurais joué car je sais qu'un Fou sur de petites diagonales peut se faire dominer.
Par contre, passer le Roi à l'arrière des pions c'est moins sur.
Peut être en calculant mais pas sur du tout.

Mais lorsque Erony a dit qu'il fallait passer par l'arrière des pions pour éviter au Roi noir de s'interposer, ca m'a fait tilt.
Le Roi noir en voulant s'interposer au Roi blanc passant par l'arrière des pions, ne peut en même temps soutenir l'avancée de ses propres pions.

Ce qui est différent si le Roi noir s'interpose en e4 par exemple.


erony, le 04/05/2014 - 09:44:05
Nyar : Pour ce qui est du "point de vue stratégique" et de ce que peut donner la culture générale, je ne vois pas autre chose que les trois idées données hier soir. Même si j'ai oublié quelque chose, cela ne doit pas être grand-chose. Maintenant, pour en savoir plus, il faut analyser, donc du calcul brut. Alors, d'autres idées de culture générale pourront apparaître.

La première idée vient des finales de pions, la 2e est typique de la finale Fou contre pions, la 3e est généralement une idée de finale de Fous (quoique présente aussi dans Tour contre pions) notamment Fou et pion contre Fou.

Mais on ne peut faire l'économie du calcul. Un exemple : je croyais connaître assez bien cette dernière finale et pourtant, je suis tombé hier sur Rc6, Fa5, Pa4 / Re4, Fg5 (je ne place pas de diagramme pour ne pas polluer l'article) où j'ai reçu un choc : le coup ...Rd3? que je jouais a tempo, sans rien calculer, est perdant, il faut jouer ...Rf5!!. Par suite, nous devons avoir des idées, mais nous garder d'en faire des règles. Même la règle de Tarrasch sur la Tour derrière le pion a beaucoup d'exceptions.


Chemtov, le 04/05/2014 - 11:00:17
@Nyarlathotep: Cela me rappelle un peu les idées de la dernière phase de la finale Miles-Franklin : Rd7, Fh2, pion h4 contre Re4, pions g4, h5. Le fou fait un invraisemblable chemin pour bloquer le pion g. Et le roi blanc passe par derrière et gagne à temps h5 (et la partie, dans ce cas).


Petiteglise, le 04/05/2014 - 11:11:15
Si c'est nulle, ça tient vraiment à un tempo près.
En pratique, je pense que les noirs ont d'excellentes chances de gain. Beaucoup de questions à se poser pour les blancs : Faut-il jouer Rb7 pour pouvoir accéder à c8 ou le naturel Rb6 ?
Si on joue Rb6, faut-il jouer Fc7 afin d'avoir la case d8 pour le fou mais plus la case c7 pour le roi ou alors, le plus loin possible, Fb8 ?

Les idées stratégiques à connaître ont été expliquées par Erony. Je rajouterais que, dans l'absolu, les blancs aimeraient avoir le roi proche des cases de promotion. Mais comme c'est impossible, il vaut mieux avoir le roi derrière les pions noirs, plutôt que bloqué en b6 par un roi en d5 ou bloqué en c5 par un roi en e4...


erony, le 04/05/2014 - 11:27:23
PE : le chroniqueur d'études d'une revue qui en publie (il ne s'agit donc pas d'EE) attend ton accord ici !

Chemtov : dans Miles-Franklin 1976, le plus "invraisemblable" est le joli Fg3-h2! à un moment où il y a des pions blancs en f4 & h4. Malheureusement, ce n'était qu'une précaution : il est normal qu'un GMI se donne un temps de plus gratuitement et anticipe sur ...Rf3, mais c'était un luxe, car la position que vous donnez est aussi gagnante avec le F en g3 ! Je suis beaucoup plus admiratif du g4!!, ...fxg4, h4!! de la même partie.


JMC, le 04/05/2014 - 11:42:54
Comme disait Carlsen, si tu ne sais pas quoi faire en finale, tes ouvertures et ton milieu de jeu sont inutiles.
Et comme disait Karpov, en finale, ton Roi est la pièce la plus forte car c'est lui qui te fait gagner de l'espace en finale.


Chemtov, le 04/05/2014 - 13:57:35
@Erony : Oui, mais c'est aussi parce que Miles avait probablement envisagé de placer déjà le fou en h2...avant la poussée g4 ! ( Peut-être est-ce même la vraie suite de la partie, que je n'ai pas trouvée en entier ).

C'est dans l'Encyclo des finales de fous ? Moi j'ai trouvé cela dans le petit livre de mes potes Kallaï et Szabolcsi (64 kockara 64 tezst). Mais ils ne connaissent pas non plus la partie complète.


erony, le 04/05/2014 - 15:13:46
Je n'ai pas davantage la partie entière, mais on trouve dans l'encyclo V (1458) et dans l'info 22 (finale 11) ainsi que dans un livre français (p. 162), la position Rc7, Fb4, Pd6, f4, g3, h3 / Re6, Fa4, Pf5, h5 avec comme coups joués 1 Fe1 Fb5 2 g4!!.~

Mais il est vrai qu'on pourrait parfaitement commencer par Fe1-f2-g1-h2!! et h3-h4!! pour garder le côté surréaliste.


gurtu, le 04/05/2014 - 16:39:12
@erony:Dans le livre français dont tu parles(j'ai une vague idée duquel),je ne trouve pas cette finale Miles-Franklin.

J'ai l'édition Garnier 1984,elle y est? ça m'interesse.


erony, le 04/05/2014 - 17:43:12
Oui, mais p. 184, si j'en crois l'index.


gurtu, le 04/05/2014 - 18:31:26
Ok merci,il faut que je prenne rendez vous chez l'ophtalmo.

Pour ma défense, j'étais obnubilé car page 185 il y a la fameuse finale Ljubojevic-Karpov avec diagramme qui est dans le bouquin de Karpov et que je connaissais.

Une finale qui a du faire cauchemarder Ljubo pendant un moment.


erony, le 04/05/2014 - 20:30:21
Cette fameuse finale Ljubo-Karpov est d'autant plus fascinante que les Blancs pouvaient, au 40e coup, non seulement assurer la nulle en sifflotant mais même, en supposant que les Noirs aillent au bout de leur idée initiale (ce qui n'aurait certainement pas été le cas de l'hyperréaliste Karpov), obtenir l'avantage.

D'autre part, je renvoie ceux qui veulent s'amuser à ce qu'en dit Mihail Marin dans "Learn from the legends".

Désolé Nyar pour le "hors-sujet", bien qu'il s'agisse toujours d'une lutte Fou et pions contre pions, du moins dans la variante du 40e.


gurtu, le 04/05/2014 - 20:46:39
ben oui tiens,je citais cette partie de mémoire,alors qu'elle n'ai pas analysé par Karpov,mais un peu par Tal dans la préface.

Mais bon,ce bouquin est une merveille.


gurtu, le 04/05/2014 - 23:26:17
est et pas ai bien sur,honte à moi...


Nyarlathotep, le 05/05/2014 - 02:44:16
@erony : ce n'est pas du hors-sujet, c'est exactement ce que je demandais dans le lancement de ce post. D'autres exemples et/ou des études.


JMC, le 05/05/2014 - 19:53:19
Cela me rappelle une étude de Chéron.



Les Blancs jouent et font nulles.


erony, le 05/05/2014 - 20:04:16
On trouve tout sur France-Echecs, même un "cours" de karaté (voir le 27/12/2007).


Chemtov, le 05/05/2014 - 20:59:43
Daniel-san ? Le moment de vérité ?


erony, le 05/05/2014 - 21:12:44
Bon, j'ai compris. Daniel est un prénom supérieur : San, King, Capron, Rops, Day-Lewis, Chemtov, et qui encore...

Mais attention, dit Bruce Lee dans "Opération Dragon" : "le doigt qui montre la splendeur céleste ne doit pas la masquer" !


Chemtov, le 05/05/2014 - 21:44:42
Oh non...Les Daniel ne se permettent même plus de juger, depuis bien longtemps... (Mais, au fait, ne vois-je pas un intrus ? Un certain Henri qui voudrait mettre un ordre nouveau dans cette liste ? Ajoutons-y plutôt Mesguich, Barenboïm et Cohn-Bendit !)


erony, le 05/05/2014 - 22:02:11
OK pour Barenboïm (merci Jacqueline du Pré). Mais je vois en fin de liste un bien pire "intrus"...


JMC, le 05/05/2014 - 22:10:09
Effectivement, déjà évoqué.
Mais bon, s'y replonger peut encore être un plaisir :-)


erony, le 05/05/2014 - 22:24:06
Et, pour ceux qui ne la connaissent pas encore, une nécessité !


Chemtov, le 06/05/2014 - 01:49:35
Je découvre... (Je n'étais pas sur FE, à l'époque). Bravo! Très bonne démonstration. Et j'ai presque tout compris (mais en plus d'une heure).


gurtu, le 06/05/2014 - 13:32:08
Et Daniel Leclercq alors ??

Mince je me trompe de fil...


JMC, le 06/05/2014 - 16:54:08
Je me souviens d'une partie Kramnik Carlsen à Londres
Carlsen vient de jouer ..Tg5 en c5
Pourquoi ne prend t-il pas en g3 ?
Son dernier coup est il une gaffe ?



Trait aux Blancs


gurtu, le 06/05/2014 - 17:38:18
@ JMC:Une formidable arnaque du gamin.

Il semble tout de même que plus tard dans la finale,au 69eme coup, Kramnik loupe g5 qui gagne quand même.


JMC, le 06/05/2014 - 19:58:07
En effet Gurtu, comme quoi ces finales Fou vs Pions ne sont pas si simples :-)


erony, le 07/05/2014 - 22:15:23
Pour revenir au diagramme initial, il semble que les idées exprimées soient concluantes, mais que l'analyse ne soit pas si simple. Voici une première approche, sans doute imparfaite.

Après 1...g5 (il me semble que 1...f5 n'est qu'une interversion) 2 Fc7! (ou 2 Rb7!) f5 3 Rb7! (explication au coup suivant) Rd5 (diagramme).

La surprise (pour moi du moins) est que le coup que je prévoyais, 4 Fd8, ne semble pas satisfaisant après 4...h6!.
Et donc, il faudrait jouer 4 Rc8!!. A vous les studios (et les studieux).

8/1KB4p/8/3k1pp1/8/8/7P/8





erony, le 10/07/2014 - 22:16:26
Je remonte cet article, au risque de le voir détruit complètement (mes excuses par avance à Nyar) pour lancer un cri d'alarme.

L'incroyable modération "attilesque", comme disait Kloch, a purement et simplement pulvérisé, non seulement ma protestation, mais carrément l'article sur le "professeur Mestelovitch", un de ceux ayant eu le plus de succès de toute l'histoire de FE.


atms, le 10/07/2014 - 22:33:19
C'est sûr que tant de "problèmes techniques", ça tourne à la malédiction.


erony, le 10/07/2014 - 22:48:53
Oui Atms, on a du mal à comprendre ce refus suicidaire de toute contribution "pédagogique".


Reyes, le 10/07/2014 - 22:58:16
A l'attention de tous ceux qui refusent de comprendre : suite au transfert sur un nouveau serveur, d'anciens articles de France Echecs ont des diagrammes abimés, voire détruits. Certains articles sont même fermés aux commentaires.

Ce n'est en aucun cas volontaire comme tente de le faire croire Alain Villeneuve (erony).

Remonter ces vieux articles ne sert à rien et ne va pas les arranger. Le plus simple, si vous souhaitez continuer des discussion débutées dans d'anciens articles, est de créer un nouvel article et de placer un lien vers l'ancien.


erony, le 10/07/2014 - 23:18:33
Nouvelle infraction à la charte, ce non-respect de l'anonymat. Et vous croyez que vous êtes respectable ?

Dites-moi maintenant comment on fait un lien pour un article détruit , gros malin ?


erony, le 10/07/2014 - 23:22:03
Et pourquoi se ferment uniquement les articles où je suis intervenu ? Vous croyez tromper qui, au juste, avec votre mauvaise foi ?


Nyarlathotep, le 11/07/2014 - 07:01:00
Je pense que l'explication réside dans la manière d'entrer les diagrammes. Vous aviez trouvé une manière brillante et simple d'entrer une position qui n'était pas celle expliquée par le site. Lors de la mise à jour de France Échecs, le protocole plein vous aviez trouvé n'est plus soutenu entièrement ce qui a entraîné deux effets :

1) Les diagrammes massacrés lors du passage à la nouvelle version et
2) Quand les diagrammes avaient été corrigés, le moindre ajout à ce fil même en texte simple le gèle.

Ceci n'est valable que pour les articles avec votre méthode d'entrée, que j'avais aussi adoptée et complétée pour mettre des cadres ou modifier la grandeur des diagrammes.

Possibilités occultes jadis et impossible maintenant.

Le rasoir de Hanlon, corollaire du rasoir d'Occam, explique très bien cette anomalie mais je préfère conclure avec un dicton de mécanicien applicable à l'informatique : If it works,don't fix!



Nyarlathotep, le 11/07/2014 - 08:49:11
Remplacer "plein " par "que"



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