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| Contre qui gagnez-vous vos points ELO? par raspoutilf le
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Deux théories, fréquemment entendues mais néanmoins incompatibles, s'affrontent: ceux qui disent "il est 2200 mais c'est parce qu'il ne bat que des 1800", et ceux qui affirment "ces gars-là sont 2750 mais c'est parce qu'ils ne jouent qu'entre eux".
La question sous-jacente: est-il plus facile de gagner des points en jouant contre des plus faibles, des égaux ou des plus forts? Est-ce indifférent (avec le même niveau de performance quels que soient les adversaires)? Est-ce que ça dépend des joueurs?
Ayant mis à jour mes stats sur les quatre dernières saisons, soit depuis que j'ai repris sérieusement les échecs, j'ai constaté quelque chose d'assez amusant que je souhaitais partager avec vous. Je suis un joueur classé autour de 2140; sur les quatre dernières saisons, j'ai joué 59 parties, contre une moyenne ELO à 2027, et ai marqué 66% des points, soit une perf à 2144, ce qui est parfaitement cohérent avec mon classement.
Ma première idée était simplement de vérifier dans quelle mesure j'étais plus fort avec les Blancs qu'avec les Noirs (pour l'anecdote, perf à 2192 avec les Blancs et 2116 avec les Noirs, ce qui me semble être une mesure assez exacte de l'avantage du trait). Cela fait, je me suis dit que j'allais pousser l'analyse un peu plus loin et regarder le truc en fonction des tranches ELO de mes adversaires.
Premier constat, assez en accord avec ma place dans la distribution du classement ELO: je joue 20% de mes parties contre des joueurs plus forts (entre 2200 et 2400), 75% contre des plus faibles (moins de 2100) et seulement 5% contre des joueurs "de même niveau" (entre 2100 et 2200). C'est très lié aux systèmes d'appariement dans les tournois, qui ne fait pas se rencontrer des joueurs proches au classement, et ça montre que même en interclubs (je joue en N2) on rencontre peu de joueurs de niveau très proche.
Venons-en aux perfs, c'est ça qui est intéressant:
- Contre les plus forts (les 20% de parties contre des gens entre 2200 et 2400), je fais une perf à 2147 (3/12 contre une moyenne à 2340), soit exactement mon niveau.
- Contre les nettement plus faibles (20% de parties contre des moins de 1900), je fais une perf à 2104, soit une légère contre-perf, mais rien de notable.
- Contre les 25% entre 1900 et 2000, ma contre-perf s'accroît: 2074 sur 15 parties.
- En revanche, contre les gens entre 2000 et 2200, c'est-à-dire de mon niveau ou un peu moins forts, ma perf sur 20 parties est excellente: à 2280! (17 parties contre des 2000-2100, 3 contre des 2100-2200)
Dans mon cas, la conclusion est simple: ce n'est pas contre les plus forts ou les nettement plus faibles que je fais les meilleurs perfs, c'est dans ma tranche ELO ou contre les gens juste en-dessous de moi.
Bien sûr, mon échantillon est très limité, mais c'est quand même amusant de voir ces écarts. D'autres que moi ont constaté quelque chose de similaire? ou de différent?
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Je crois que c'est vers +100 qu'on gagne le plus, ce que tu sembles confirmer.
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Si je dis qu'il et plus facile de perdre des points contre des joueurs plus faibles que d'en gagner contre des joueurs plus forts j'ai bon ?
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Je viens de regarder ce que ça donne pour moi depuis 2009 (je n'ai pas joué l'année 2008), 93 parties, j'ai pris 100 points (de 2130 à 2230).
Première surprise, j'ai rencontré une moyenne elo à 2088 lorsque j'avais les blancs et à 2190 lorsque j'avais les noirs!
Contre les moins de 2000, je fais 25 gains et 3 nulles en 28 parties. Donc je gagne des points! Contre les plus de 2300, je fais du 33% sur 26 parties contre une moyenne à 2400, donc gain de points aussi.
Ca veut dire que ma perf diminue contre les gens de mon niveau ou un peu moins! Alors que j'étais persuadé que je faisais des mauvais résultats contre les plus forts avec les noirs (25% contre les +2300, une moyenne à 2400 donc correspond à ma perf totale avec les noirs).
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J'ai fait aussi une statistique sur mes parties (sur les 4,5 dernières années), il me reste à faire la moyenne élo des joueurs ( ça prend du temps car j'ai quand même joué 184 parties sur cette période) mais globalement j'ai l'impression que je gagne davantage de points élo en jouant contre les plus faibles que contre les plus forts:
- Contre les - 2000: +33 = 10 -4
- Contre les 2000-2100: +27 =7 -11
- Contre les 2100-2200: +15 =6 -11
- Contre les 2200-2300: +12 =7 -16
- Contre les +2300, ca se gâte: +3 =6 -16
Reste à préciser que j'ai 2171 élo et que j'avais 2144 au début de la période :)
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J'ai 1698 Elo, k = 15
Si je gagne contre Carlsen, ça me rapporte 13,8 pts.
Cela ne vaut pas le coup. Je lui proposerai nulle, il sera content.
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Eh beh, ça a l'air de pas mal dépendre des gens, cette histoire. Bois-Colombes: vu que nous sommes dans les mêmes eaux au classement, tu as une idée de ton score contre les 1900-2000?
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Si ça peut t'aider raspoutif
Depuis le début de ma base.
1900-2000 : 5/7
2000-2100 : 15.5/18
2100-2200 : 9.5/16
2200-2300 : 4.5/12
2300-2400 : 3/5
2400 et + : 0.5/5
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je suis d'un niveau bien plus modeste, mais dans mon cas lorsque je jouais, j'ai gagné la plupart de mes points en annulant contre des joueurs plus forts que moi (env +100 à +200), alors que je n'ai jamais reussi à en battre un (sauf sur grosse gaffe une ou deux fois).
par contre j'avais un gros pourcentage de gains avec les noirs contre des joueurs de mon niveau ou inferieurs...et peu de gains avec les blancs.
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@ raspoutilf: Contre les 1900-2000, j'ai fait + 12 =6 -4, j'en déduis que j'ai dû faire +21 =4 contre les -1900. J'aurais donc plutôt un style d'"écrase-patates" qui devient patate écrasée contre les plus forts :)
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question bête : avec quoi vous calculez votre perf à partir des résultats?
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Une table de correspondance sur Wikipedia
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Il est probable que ça puisse différer d’une personne à l’autre et d’un niveau à l’autre mais bon il doit y avoir des points communs.
Au sujet des 2750 qui jouent qu’entre eux déjà. J’ai longtemps aussi un peu cru à cette théorie qu’il y avait pas de réelle différence entre un 2675 et 2750 par exemple seulement le fait que le 2675 devait se taper des opens où il pouvait difficilement gagner des points car tjs le meilleur élo alors que le 2750 avait la vie facile en faisant que des fermés.
Je pense en réalité que les 2750, qui sont passés par la case 2675 avant, sont quand même plus fort (on le voit quand ils jouent des forts opens comme Gibraltar ou l’ancien Aéroflot) même si il est vrai que certains ont perdu ce sens de jouer le gain avec les noirs car ils n’en ont plus besoin (je pense évidemment à un leko par exemple).
Maintenant pour le vif du sujet, sur le fait de gagner des points contre plus fort ou plus faible.
Je suis MI depuis 2007, avec un meilleur élo 2478. Depuis que je suis à ce niveau je remarque clairement qu’on a vite fait de perdre beaucoup de points vers les joueurs à 2100 clairement. C’est là où le risque est le plus important et bien qu’il soit difficile de passer de 2100 à 2400 (plus difficile probablement que de passer de 1800 à 2100) ; il reste plus difficile pour un 2400 de battre un 2100 qu’un 2100 battre un 1800 ; disons que ça demande plus d’attention et d’énergie. Réciproquement une contre-perf est vite arrivée sur un moment d’inattention.
La réciproque est que je devrais logiquement trouver qu’il est plus facile de gagner des points contre 2650-2700. Pas vraiment, ce niveau étant si élevé c’est assez rare de faire une performance.
Vous trouverez que c’est bizarre qu’il n’y ait pas symétrie ? Et ben je l’explique par le fait que vous trouverez beaucoup de jeunes sous côtés à 2100 (surtout de nos jours avec les faibles coeff fide) alors qu’à 2400 on progresse moins vite et tomber sur un 2400 nettement sous côté est statistiquement beaucoup plus rare.
Mon expérience personnelle est bien que c’est VS 2500 -2550 que je gagne le plus. J’arrive à gagner sensiblement souvent, une nulle rapporte quelques points aussi. Si je rencontre un joueur à plus de 2300, j’ai aussi une espérance de gain intéressante, en dessous elle devient moindre.
En conclusion, je suis d’accord pour dire que c’est la tranche +/- 100 ou 150 qui est la meilleure si on mérite plus que son élo, pour gagner des points.
Donc ce n’est essentiellement que dans les matchs par équipe qu’on peut vraiment gagner beaucoup de points, les opens sont au final pas le plus propice pour un gain vraiment significatif sauf à être à +/-100 points des meilleurs élos de l’open.
Sans faire trop de pub pour mon ami et camarade de club, le tournoi du conseil général organisé par Christophe répond parfaitement à ce point (ok pas pour moi cette année lol) puisqu’on joue 9 parties contre des adversaires de son niveau.
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La question de raspoutilf a piqué ma curiosité. J'ai donc interrogé ma base de données et j'ai décidé de me concentrer sur la période mai 2004-avril 2014. Tout juste 10 ans donc mais aussi car cela coïncide avec mon arrivée à Paris et le début de la convergence de mon classement vers mon classement stabilisé.
En avril 2004, je suis classé 2058, un peu surclassé en raison d'une entrée Fide trop haute due au fait qu'à l'époque les perfs inférieures à 2000 n'étaient pas comptabilisées. J'estime que sur la période, mon niveau de jeu n'a pas tellement évolué. La moyenne de mes classements, et donc mon niveau de jeu stabilisé, se situe un peu en dessous de 2000 (avant calcul de la perf globale).
En 10 ans, j'ai ainsi joué 405 parties longues officielles, soit comme tout le monde en conviendra aisément 40,5 parties en moyenne par année. Toutes n'ont pas été comptabilisées pour le Fide mais peu importe. Pardon par avance pour le côté « 36 15 My Life » de cette analyse.
405 parties : +196 (48%) = 82(20%) -127 (31%) contre une moyenne élo à 1926, soit une perf globale à 1991. Même constat que raspoutilf : ma perf globale sur 10 ans est très proche de mon classement moyen.
1. Par couleur
Couleur Nb % Score Perf
Blancs 197 51% 58% 1992
Noirs 208 49% 59% 1983
Peu d'écart en terme de score ou de perf. Je ne retrouve donc pas l'écart « théorique » de raspoutilf.
Pourtant je vous l'assure : je suis plus à l'aise avec les blancs.
2. Par tranche élo
Tranche élo Nb % Score Perf
< 1650 41 10% 94% 2033
1650-1749 37 9% 97% 2240
1750-1849 72 18% 72% 1976
1850-1949 96 24% 63% 1991
1950-2049 45 11% 50% 1995
2050-2149 56 14% 38% 2013
2150-2249 39 10% 15% 1897
2250-2349 9 2% 17% 2028
>= 2350 10 2% 0% 1673
Une nouvelle fois, pas d'écart très significatif, même si je suis un peu short sur les 2150-2249.
Bref, je prends des points et j'en perds contre un peu tout le monde.
3. Par type de tournoi
Type de tournoi Nb % Score Perf
chez DD 103 25% 58% 1952
Opens en IdF 103 25% 60% 1995
Par équipe 74 18% 54% 2005
CHIP 65 16% 55% 2025
Gouesnou 42 10% 69% 1983
Opens ailleurs 18 4% 56% 1930
Gouesnou : Mon premier club qui organise un tournoi tous les ans à Noël. J'y ai participé 6 fois lors de ces 10 dernières années.
Sans surprise, meilleurs perfs par équipe et lors du CHIP (mon objectif annuel) et moins bonnes chez DD (parties d'entraînement pour le CHIP ;-) )
4. Par 1er coup
Nb % Score Perf
Blancs
1.d4 193 98% 58% 1993
1.e4 2 1% n.s. n.s.
Autre 2 1% n.s. n.s.
Noirs
1.d4 75 36% 59% 1968
1.e4 112 54% 57% 1977
Autre 21 10% 69% 2057
1.d4 = 1.d4 ou 1.Cf3 2.d4
Utile pour bosser les ouvertures :
Avec les blancs, j'ai été confronté à :
l'est-indienne : 35 fois (18%)
la slave 30 fois (15%)
le gambit dame refusé 29 fois (15%)
la nimzo ou la ouest-indienne 24 fois (12%)
soit 54% pour l'ensemble de ces 4 ouvertures.
la grünfled 13 (7%)
la tchigorine 10 (5%)
la hollandaise 9 (5%)
la benoni 8 (4%)
le gambit benkö 7 (4%)
Autres 39 (20%)
Autre info pour les caro-kanniens :
Jusqu'à 2010, je jouais la Caro-Kann (60 parties)
Classique (3.Cc3/Cd2) 35%
Avance 23%
Panov 10%
f3 9%
d3 9%
2 cavaliers 9%
Echange 5%
Contre 1.d4, j'ai changé de nombreuses fois, les stats ne sont pas significatives.
5. Par joueur
Les 405 parties ont été jouées contre 357 joueurs différents. Cela signifie que contre 41 types (plus exactement 36 gars et 5 filles), j'ai joué au moins 2 parties. La palme à Yannick Le Razavet : 4 parties. Salut Yannick !
6. Par nombre de coup
Globalement mon nombre de coup moyen est de 38 sur l'ensemble de la période. (Min : 3 ; Max : 90)
Pas d'écart significatif que ce soit par tranche élo, par couleur ou par ouverture.
Mais, mon nombre de coup moyen augmente avec les années (36 entre 2004 et 2009, 40 entre 2010 et 2014) ; et il est plus fort par équipe (41) que chez DD (35).
J'ai par ailleurs regardé tous ces indicateurs en croisant les dimensions mais je ne veux pas trop vous saouler.
Au plaisir de lire vos commentaires ou de répondre à vos éventuelles questions.
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Me suis un peu mélangé les pinceaux dans les % par ouverture avec les blancs.
C'est bien 60% (118/197) pour le total des 4 premières ouvertures.
Et uniquement 32 parties "autres" soit 16%.
NB : il y a quelques bizzareries dans les perfs.
Par ex :
Blancs 1992
Noirs 1983
alors que Total = 1991 (on s'attendrait plutôt à ce que ce soit équidistant des 2 premiers).
La raison est que je n'ai pas pratiqué l'interpolation linéaire entre 2 pourcentages, j'ai arrondi chaque %score pour que le recherchev (sur Excel) à partir de la table wikipedia fonctionne sans ajustement.
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Depuis 2 ans contre personne :-p
Mais sur l'ensemble de ma carrière, je pense qu'en effet c'est aux environs de +/- 100
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Pendant plus de 15 ans, de 1996 à 2011, sur plus de 300 parties, c'était bizarre :
seulement +/- 20 points d'écart maximum, entre mon plus faible et mon plus fort elo.
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en pratique tous ces chiffres montre que le classement elo reflete bien un niveau de jeu , qui est fiable entre deux adversaires , si la difference est plus ou moins superieure à 100 points .
A ce sujet, quand j'ai commencé, l'elo etait arrondi à la dizaine, ce qui etait plus pedagogique pour montrer aux joueurs qu'un joueur classé 1700 n'etait pas plus fort qu'un joueur classé 1690...
et qu'un ecart de 100 point commencait à refleter un ecart de niveau visible .
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je me suis completement mélangé ls pinceaux dans ma phrase à cause du tramadol, je voulais dire :
"qu'un joueur classé à 1700 n'est pas vraiment plus fort qu'un joueur classé à 1690, et que l'ecart de classement devient bien visible plutot lorsqu'il atteint 100 points."
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Tout à fait thierry.
@Chemtov : tu es sûr d'avoir compris la question ?
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Tout à fait Elkine. Cette question pourrait d'ailleurs être affinée.
Personnellement, je n'évaluais et je ne cataloguais jamais mes adversaires par leurs classements ou leurs tranches elo. En revanche, avant une partie, j'attachais plus d'importance à l'âge, à l'origine, au ''métier'', au style de jeu, de ces joueurs. Je prenais en compte le niveau de motivation de mes adversaires ( enjeux d'une partie dans un tournoi), leur degré de responsabilité dans un match, leurs potentiels de préparation, et inversement leurs vulnérabilités sur le plan des préparations, etc...
Deux joueurs à l'elo identique peuvent avoir deux personnalités avec des qualités et des défauts totalement différents, ( mais leur ayant apporté le même résultat en nombre de points elo ).
Au lieu de comparer nos résultats contre telle ou telle tranche elo, il serait peut-être plus intéressant de savoir si l'on a gagné plus de points dans des parties qui ont généré des finales, ou si l'on a de meilleurs performances contre telle ou telle tranche d'âge, contre les Français ou les étrangers (et de quelles nationalités), contre les titrés ou les non-titrés, etc...
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