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Les échecs féminins par jouvin le  [Aller à la fin] | Actualités |
Elina Danielian, 28è joueuse mondiale, à la question habituelle : "Pourquoi les échecs féminins ne sont-ils pas au même niveau que celui des hommes ?", a répondu : "Je vais vous faire une réponse banale : parce que nous sommes plus émotives. Les femmes ont beaucoup d'émotions et cela a une influence sur notre façon de jouer aux échecs. Vous vous réveillez avec certaines émotions. Ou vous lisez quelque chose qui vous fait réagir émotionnellement. Le moindre détail peut nous affecter. Les hommes ont plus de sang-froid "

J'ai beaucoup apprécié cette réponse, franche et sans faux-fuyant, et pas si banale, au moins chez nous. Enfin on sort du politiquement correct et des explications bidons. Le politiquement correct ou l'art de nier la réalité et le bon sens.

Je me demande parfois si ce n'est pas la vraie raison pour laquelle les échecs sont mis sous le boisseau et maintenus dans l'obscurité à notre époque par les médias.

De fait, à notre époque, les échecs sont un scandale pour le politiquement correct, en ce sens qu'ils démontrent de façon manifeste la supériorité des hommes sur les femmes (sauf exceptions) dans une activité intellectuelle, de création et de combat.
Comme le montre de façon éclatante la séparation entre tournois et championnats mixtes (essentiellement masculins) d'une part, et féminins d'autre part, comme la séparation entre 100m masculin et 100m féminin.

Et ça, dans la société d'aujourd'hui, il ne faut surtout pas que ça se sache !


Je ne suis pas sûr qu'il y ait un rapport quelconque avec le sujet, mais çà me fait penser à Audiart :
"Un gentleman, c'est un type qui peut vous décrire Sophia Loren sans les mains "


Torlof, le
"...en ce sens qu'ils démontrent de façon manifeste la supériorité des hommes sur les femmes (sauf exceptions) dans une activité intellectuelle, de création et de combat."

@@... si ça c'est pas une énorme connerie sexiste!!

c'est un TROLL n'est ce pas?


Visiblement, il y a quelqu'un qui trouve que FE est trop calme en ce moment. Il devait hésiter entre ça et un fil pour demander la suppression de la nulle par accord mutuel...


jouvin, le
Dans le cadre du politiquement correct, c'est effectivement une énorme connerie sexiste.

Mais je pense qu'il faut se poser 3 questions.

1) Y a-t-il globalement une supériorité des hommes aux échecs ?

La réponse est oui. Pour preuve, la question "habituelle" posée à Danielian : " Pourquoi les échecs féminins ne sont-ils pas au niveau de celui des hommes ? ". Il ne s'agit pas là d'une opinion , mais d'un fait : les échecs féminins ne sont pas au même niveau que celui des hommes. Jusque là, tout le monde est d'accord.

La 2è question qu'il faut se poser est :

2) la réponse de Danielian, elle-même une femme, est-elle sexiste ? correspond-elle à la réalité ou non ?

La 3è question est :

3) si elle correspond à la réalité, ce que personnellement je crois, faut-il nier cette réalité, parce qu'elle est dérangeante, à quelque niveau que ce soit ?


Reyes, le
[Event "19th Open"]
[Site "Kavala GRE"]
[Date "2010.08.04"]
[Round "6"]
[White "Danielian, E."]
[Black "Khismatullin, D."]
[Result "1-0"]
[ECO "A43"]
[WhiteElo "2431"]
[BlackElo "2667"]

1. d4 Nf6 2. Nf3 c5 3. d5 b5 4. Bg5 Qb6 5. Bxf6 Qxf6 6. c3 g5 7. e4 a6 8. a4 b4
9. cxb4 Qxb2 10. Nbd2 Qxb4 11. Rb1 Qc3 12. Rb3 Qa5 13. Qb1 Qc7 14. Nc4 d6 15.
Nb6 Nd7 16. Nxa8 Qa5+ 17. Nd2 Bg7 18. Qc2 O-O 19. Bc4 Qxa4 20. O-O Bb7 21. Nc7
Ne5 22. Rfb1 Rc8 23. Qc1 1-0

[Event "1st Open"]
[Site "Cento ITA"]
[Date "2011.02.08"]
[Round "4"]
[White "Danielian, E."]
[Black "Sokolov, Ivan"]
[Result "1-0"]
[ECO "A46"]
[WhiteElo "2454"]
[BlackElo "2657"]

1. d4 Nf6 2. Nf3 b5 3. Bg5 Bb7 4. Bxf6 gxf6 5. e3 a6 6. a4 b4 7. Nbd2 e6 8. Bd3
c5 9. O-O d5 10. dxc5 Bxc5 11. c4 dxc4 12. Bxc4 Nd7 13. Rc1 Rg8 14. g3 f5 15.
Nb3 Bb6 16. Be2 Rc8 17. Rxc8 Qxc8 18. a5 Bd8 19. Qd2 Bd5 20. Qxb4 Be7 21. Qa4
Qb7 22. Nbd4 Kf8 23. Bxa6 Qc7 24. Be2 Nc5 25. Rc1 f4 26. exf4 Bd6 27. Qb5 Kg7
28. b4 Rb8 29. Rxc5 Qe7 30. Rxd5 Rxb5 31. Rxb5 Qc7 32. a6 1-0

[Event "14th Euro Indiv 2013"]
[Site "Legnica POL"]
[Date "2013.05.15"]
[Round "10.63"]
[White "Danielian, E."]
[Black "Meier, Geo"]
[Result "1-0"]
[ECO "A46"]
[WhiteElo "2478"]
[BlackElo "2655"]

1. d4 e6 2. Nf3 Nf6 3. e3 b6 4. Bd3 Bb7 5. O-O d5 6. c4 dxc4 7. Bxc4 a6 8. b3
Nbd7 9. Bb2 Bd6 10. Nbd2 O-O 11. Qc2 c5 12. dxc5 Nxc5 13. Rfd1 h6 14. Bxf6 gxf6
15. b4 Nd7 16. Bxe6 fxe6 17. Qg6+ Kh8 18. Qxh6+ Kg8 19. Qg6+ Kh8 20. Nc4 Bxf3
21. Rd4 f5 22. Qh6+ Kg8 23. Qxe6+ 1-0

"Ils" ont certainement perdu à cause de leur côté féminin :)


C'est bien d'éviter le politiquement correct, mais le remplacer par un poncif éculé et faux (les femmes sont plus émotives que les hommes), c'est moins bien...


C'est tellement extraordinairement stupide que ça en est presque brillant.


pessoa, le
Le politiquement correct c'est quand tout le monde est censé penser pareil non ?
Parce qu'à ma connaissance, tout le monde dit qu'il n'est pas politiquement correct.

Sans mon barbier, mais je me méfie, il est crétois.


il y a eu pleins de sujets, la plus pertinente que j'ai vue c'est que la partie du cerveau qui concerne la vision dans l'espace est moins développée chez les femmes que chez les hommes



Je ne supporte plus l'expression "politiquement correct". En général, ça sert de licence aux pires bêtises.

Je conseille quand même à l'auteur du fil un tour rapide dans les amphis des grandes écoles.


Torlof, le
il est de toute façon "scientifiquement incorrect" de réduire l'encéphale a un gonade masculine!




dan31, le
Mouais, en réalité, les femmes ne supportent pas tous ces échiquiers dépareillés et ces pièces dégueulasses.


Les hommes sont supérieurs aux Femmes aux echecs parce qu'ils sont beaucoup plus nombreux à jouer; ils sont beaucoup plus nombreux à jouer parce que les femmes sont plus réticentes à s'enfermer des après-midi à pousser des pièces en bois dans le but de dominer intellectuellement leur adversaire, cette supériorité masculine aux echecs, qui n'est pas dissimulée (quelle théorie fumeuse !) ne prouve rien, et ne peut en aucune façon être étendue aux activités "intellectuelles, de création et de combat" si l'objectif de ce fil est de réveiller la colère de Chouia, je désapprouve mais je reconnais que c'est bien joué ;-)
sinon, la faiblesse du raisonnement ôte beaucoup de crédibilité au propos


Et pourquoi les Russes sont forts aux échecs ? Réponse ici.
Ça semble contredire Danielian, mais il faudrait une analyse plus poussée.


Dans tous les sports les hommes ont des perfs supérieures aux femmes, sont-ils meilleurs pour autant ?


Et quand elles menacent d'afficher des performances supérieures aux hommes, on leurs interdit la discipline.

http://rue89.nouvelobs.com/rue89-sport/2014/02/08/saut-a-ski-les-ados-francaises-ont-vaincu-les-machos-249754


Celui là c'est un vrai, un poilu des montagnes comme on les aime tant !


Pourquoi la question ne pose pas débat pour les performances physiques et qu'elle en pose pour les questions intelectuelles ? La constatation est la même pour les mathématiques, la conduite automobile sportive ... Par contre les femmes sont plus endurantes, mettez un homme et une femme dans le desert sans boisson ni nourriture, estimez les durées de vie en retirant les raisons non physiologiques, la femme vie plus longtemps. Ensuite en conclure que l'homme est supérieur à la femme c'est aller vite en besogne, depuis quand doit-on être intelligent pour bien jouer aux échecs ? Ivanchuck ou Murey sont-ils plus intelligents que vous ? C'est une spécialisation extrême qui demande des qualités très spécifiques et difficilement transposables dans d'autres domaines. Y a-t-il une statistique non politiquement correcte du QI comparatif des hommes et des femmes ?


Torlof, le
"les femmes sont des hommes comme les autres!" tout le reste n'est que phantasme machiste.


Ca c'est du politiquement correct ! Génétiquement parlant, les hommes sont plus proches des (autres) grands singes mâles que des femmes. Dirais-tu que les chimpanzés sont des hommes comme les autres ?

En ce qui concerne le QI respectif des hommes/femmes, bien sûr que des études existent, encore qu'il faille les considérer avec prudence. Grosso-modo il n'y a pas de différence marquée sur la moyenne, mais l'écart-type est plus grand chez les hommes.


Pour tenter de répondre à la question initiale :

- A ma connaissance, aucune étude ne prouve que les femmes soient moins douées pour les échecs que les hommes.

- Ce qui est clair est que les femmes sont moins représentées au très haut niveau.

- Le modèle des échecs n'est pas le bon, car cette sous-représentation au très haut niveau ne pourrait être que le reflet d'une sous-représentation à tous les niveaux.

- Il est donc préférable de se poser la question au travers de disciplines comme les maths ou le bridge, où le même phénomène de sous-représentation féminin au très haut niveau existe, mais où les féminines sont très présentes à la base (dans les cursus scientifiques ou dans les clubs, respectivement).

- J'ai posé cette question à mon entourage féminin, la réponse la plus courante est grosso-modo qu'il faut être un mec pour passer sa vie autour d'un hobby... Les femmes ressentiraient donc moins que les hommes le "besoin" (ou l'envie) de se spécialiser à fond dans une discipline unique.




Ou alors, plus simplement et entre autres explications sociales, comme on les oriente vers des objectifs moindres - par exemple comme celui, dès six ans, d'être championnes de la moitié de la population plutôt que championnes tout court (comme les garçons) - elles atteignent un niveau moindre.

Sans doute aussi qu'à force de s'entendre rabâcher que nous sommes inadaptées aux échecs, certaines d'entre nous finissent par en être convaincues. Ce qui ne peut être sans influence sur le niveau de jeu.

Un regard critique et très bien documenté sur ces fameuses études "montrant" une différence entre les cerveaux féminins et masculins : http://allodoxia.blog.lemonde.fr/

@Ducouloir : merci pour cet article très intéressant. Les échecs n'ont vraiment rien à leur envier côté arguments sexistes. Je m'étonne même qu'on ne nous aie pas encore sorti qu'être assises aussi longtemps devait être nocif pour notre fertilité.


Reyes, le
Elina Danielian a simplement répondu à la question pourquoi les femmes ne sont pas au même niveau que les meilleurs hommes. On parle ici des 45 joueurs entre 2700/2800. Un 2500 homme et une 2500 femme ont le même niveau. Les 3 exemples que j'ai donné des gains de Danielian semblaient assez clairs.

Danielian a dit que les femmes étaient plus émotives. Un exemple avec Zhao Xue dans la ronde 6 du Grand-Prix : La Chinoise se trompe de table et s'assoit face à Anna Muzychuk, surprise, qui attendait évidemment Anna Ushenina. Zhao Xue s'aperçoit finalement de son erreur et est allée rejoindre la bonne place face à Olga Girya sous les regards amusés des autres joueuses. Lors de la conférence de presse Zhao Xue a avoué qu'elle avait tout mélangé dans sa préparation : non seulement l'adversaire, mais aussi la couleur ! Elle a ajouté que le choc a été si fort qu'elle n'a pas pu récupérer.

Il suffit de regarder la partie ensuite pour en voir les conséquences : 1. d4 d5 2. c4 c6 3. e3 Nf6 4. Bd3?! e5! 5. dxe5 dxc4 6. exf6?! avec une poubelle.


Je ne répondais pas au post précédent mais au post initial, bien sûr.


Orouet, le
en voyant l'exemple cité par Reyes ,
j'ai l'impression que les hommes sont des femmes comme les autres ...


[Mode Troll ON]

D'accord avec jouvin!

Les Echecs montrent bien la domination des hommes sur les femmes! Les pseudo-féministes (bien entendu aféodés aux médias, aux puissants et aux francs-maçons) de ce forum ont beau pousser des cris de bonne femme, c'est une réalité!

Et si les femmes sont moins bonnes aux échecs que les hommes, c'est parce qu'il est normal qu'elles soient plus occupées à penser aux bons petits plats qu'elles vont devoir cuisiner ce soir à leur mari, ou à la dernière pub pour un aspirateur, qu'au fait de travailler et s'entraîner aux Echecs!

[Mode Troll OFF]


@jouvin : Pourquoi les échecs andorrans (attention je n'ai rien contre les andorrans remplacez par tibétains, camerounais... ou n'importe quelle nation disposant de peu de joueurs) ne sont-ils pas au même niveau que celui des français (ou des russes...même remarque ou presque que précédemment) ?


faut pas tous mélanger,(sinon je te démontre la même chose avec le foot alors que ça n'a rien à voir) il suffit de faire un tableau de proportionnalité,
on doit obtenir dans les 10 % de féminines licenciées pour 1 féminine dans le top 100, soit 1% : judith polgar




Quand je joue aux échecs , je ne joue pas en tant que femme , mais en tant que joueur . Mon niveau , très modeste ,est proportionnel au temps consacré à ce jeu , à ma part de "talent" , comme n'importe lequel d''entre nous ... Les meilleurs joueurs d'échecs sont des hommes . (dans les très hautes sphères)

Vouloir en expliquer la raison ou les raisons est une chimère .

Nous ne pouvons évoquer que des faisceaux d'indices sans aucune certitude puisqu'il existe des exceptions . (Judith Polgar)

Personnellement, mes indices sont : une moindre motivation (question de choix dans ses priorités de vie), un tempérament globalement moins "guerrier" (cf chanson de Renaud : "miss Thatcher "),la proportion de nombre de joueuses par rapport au nombre de joueurs .


ins7281, le
Je rêve ! Un retour aux sources...
Il y a une dizaine d'année, peu après mes débuts sur France-échecs j'ai eu le malheur de dire que c'est parce qu'elles préféraient s'occuper de leur marmaille.
Tout le monde m'est tombé sur le poil.
Evidemment, ce serait mal me connaître que de croire que je me suis écrasé.
C'est ainsi que s'est établi ma réputation...
Bon courage, Messeigneurs, et que la sottise vous étouffe !


Kasparov dans je ne sais plus lequel de ses livres disaient que les femmes ne seront jamais plus fortes que les hommes car, je cite "elles ont de moins bonnes facultés de concentration et son par exemple programmées à entendre plus finement les pleurs d'un enfant".

bon ceci dit dans le même bouquin il dit que la machine ne sera jamais meilleure que l'"Homme" (ou l'"homme" ? ;-) ), donc bon...


Fischer avait dit que les femmes étaient incapable de réfléchir pendant 6 heures.

Spassky avait rétorqué que les femmes étaient incapable de se taire pendant 6 heures...


C'est "politiquement correct" de dire que c'était des imbéciles ? ;)


Ce qui est politiquement correct, c'est de ne pas accepter les différences, alors même qu'elles sont scientifiquement prouvées. Par exemple la "protéine du language", FOXP2, est présente en plus grande quantité dans le cerveau féminin. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est "The Journal of Neurosciences" en 2013. Un bref compte-rendu se trouve sur cette page :

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=11421


@Speedy:Je pense que la différence est que Fischer ne connaissait que le premier degré.


@nicolasdupont : je ne dis pas le contraire :)


@NicolasDupont : et en lisant les commentaires sous l'article, il est indiqué que cette étude se base sur une hypothèse fausse, celle que les femmes parlent plus que les hommes.

Avant d'émettre un jugement péremptoire et définitif, se renseigner n'est jamais inutile.


Si tu fais plus confiance au commentaire d'un dénégateur qu'aux recherches scientifiques elles-mêmes, c'est ton problème. Il n'y a aucun à priori dans l'article.


J'ai longtemps hésité à vous réveler toute la vérité :
je connais de nombreuses femmes qui ont plus de sang froid que moi ...

surtout lorsqu'elles jouent avec un décoletté devant l'échiquier...en clignant des yeux ...

ai-je un problème hormonal que je ne connais pas ?

Dois je vérifier mon chromosome y ? ou x ?

helena daniela (sic) montre bien qu'elle est un homme déguisé avec le sang froid maitrisé de sa réponse à la question émotive qui lui est posée...

bonne nuit à tous et merci pour ce fil amusant.


jouvin, le
Que les femmes parlent plus que les hommes serait une hypothèse ? C'est vrai que ce fil a des côtés amusants. Peut-on parler d'une hypothèse à propos de quelque chose que quelqu'un d'un peu réveillé peut constater tous les jours ?


jouvin, le
Comparer par exemple la longueur d'une conversation téléphonique entre deux amis, et celle d'une conversation téléphonique entre deux amies.


Non seulement Danielian, mais Kateryna Lahno et d'autres avaient tenu des propos similaires, comme déjà signalé le 21-11-2008. Et son compatriote Aronian s'était fait insulter sur ce forum pour s'être tenu à l'écart de la vulgate désormais obligatoire.

Rappelons l'opinion de J.-H. Donner, même si plusieurs remarques ci-dessus vont dans le même sens. Le meilleur joueur batave voit la cause de l'infériorité féminine dans le fait qu'une partie d'Echecs est à l'opposé du contact humain. Elles se retrouvent ainsi sur un terrain moins favorable, alors qu'elles sont, au contraire, beaucoup plus douées que nous dans les relations humaines.

Hypothèse : leur progrès récents ne viennent-ils pas justement d'une déshumanisation générale, nos contemporains passant plus de temps devant un écran ou à tripoter ce ridicule joujou qu'est le téléfon portable, plutôt que devant d'autres "humains".

Le pauvre Donner, pourtant considéré comme arborant des idées "avancées", n'avait pas prévu qu'on en viendrait, quelques décennies plus tard, sous la pression étatique et médiatique, à nier les différences sexuelles et l'ordre naturel.

Quelques esprits fins ont aussi assuré que le sens artistique des joueuses était supérieur à celui de leurs collègues masculins. C'est sans doute la raison pour laquelle elles ne composent ni études, ni problèmes.

Soyons pourtant optimistes. Après Edith Baird (1859-1924), Odette Vollenweider (née en 1933) et Nadejda Leontieva, notre époque peut s'enorgueillir de compter la quatrième femme problémiste de l'histoire des Echecs : Julia Vysotska, native de Riga, comme Vitolinsh, Tal et Shirov, grands-maîtres de la Beauté.

Bonjour Julia et bienvenue au club.


En fait, ce qui fait réagir, c'est pas trop ce que Danielan dit, mais ce que jouvin rajoute (la supériorité blablabla...)

Il n'est pas question de nier les différences entre les uns et les autres, mais de faire en sorte que chacun soit traité de manière égale.


Quelque chose me dit qu'il y a un juste milieu entre nier qu'existe aucune différence entre les sexes et le rire gras de jouvin.


+1 Vivinou, + cette théorie sur l'ostracisation dont seraient victimes les Echecs parce que la "domination" masculine ne serait pas politiquement correcte...
@Erony : Aronian était allé beaucoup plus loin, il avait dit "les femmes ne savent pas jouer aux echecs", ce qui ne méritait peut être pas des insultes (pardon Levon), mais reste une provocation


On peut faire un paarallèle avec 2 autres disciplines :
En mathématiques , il y a beaucoup de femmes profs de math , mais acune femme n'est médaille Fields , alors qu'il y a eu des femmes Prix Nobel en Physique , Chimie , Biologie ou Médecine
En Bridge , il y a beaucoup de femmes dans les clubs , mais une seule a participé aux Championnats du Monde : Hélène Sobel , la partenaire favorite de Goren


@nicolasdupont

Pas du tout, ce n'est pas "the journal of neurosciences" qui le dit. C'est techno-science.net qui dit que "the journal of neurosciences" le dit. Peut-être via une dépêche de l'afp, peut-être elle-même mal traduite d'un article anglophone.

En tout cas ce ne serait pas la première fois qu'un site de vulgarisation grand-public transforme les propos d'une étude, généralement sans même l'avoir lue. Reste à voir aussi ce que les autres chercheurs disent de l'étude en question. Ce ne serait pas non plus la première fois qu'une étude se distingue par de mauvaises pratiques scientifiques. Malheureusement ce sont celles-là les plus médiatisées.

De plus d'autres études semblent indiquer le contraire. Tu peux voir notamment les sources indiquées dans cet article : http://antisexisme.net/2012/07/08/genre-et-parole/

Bref, ton argument est assez léger d'une part, et d'autre part je ne vois vraiment pas le lien avec les échecs.


"De plus d'autres études semblent indiquer le contraire"

Le contraire de quoi ? Dans mon avant-dernière intervention j'évoque 2 faits, que même les plus bornés des égalitaristes acceptent : que la protéine FOXP2 est plus présente chez les femmes que chez les hommes, et que c'est un vecteur important dans le fonctionnement du langage.

Je laisse aux sociologues et aux psychologues le soin de se chamailler sur les incidences de ces données scientifiques...


La "vulgate obligatoire", ça n'est que le "politiquement correct" déguisé sous le costume d'un niveau de langage plus convenable.

Ceux qui trouvent absurdes ces affirmations (de la supériorité d'un sexe sur l'autre) ne pensent pas nécessairement qu'il y ait égalité. Ils sont simplement rebutés par l'affirmation abrupte, à sens unique, d'un constat maintes fois démentis ailleurs.

Pour ceux qui connaissent les Bujisho, Raphaëlle ne m'a jamais semblé moins forte que Benjamin. Après, tout a différé très vite : leurs objectifs échiquéens, leurs choix personnels, etc...


Non, Clarxel. Le propos d'Aronian n'était nullement de la "provocation", à moins de considérer comme tel tout manquement à la pensée unique. Il nuançait en notant que les meilleurs joueurs (masculins, donc) avaient eux-mêmes davantage d'émotivité.

En finale, la logique prime, disait-il, mais en milieu de partie, c'est l'intuition, la créativité et la passion. Les admirables commentaires de Shirov dans son livre dénotent bien une vision humaine, trop humaine. Sans parler de l'hippopotame de Tal...


jouvin, le
Vivinou : " Il n'est pas question de nier les différences entre les uns et les autres, mais de faire en sorte que chacun soit traité de manière égale. "

Aux échecs, précisément, les femmes sont traitées de manière inégale par rapport aux hommes, et personnellement, je m'en réjouis.


jouvin, le
Je vais essayer de m'expliquer avant que les cris d'orfraie ne s'abattent sur moi (de toute façon, ils s'abattront quand même, car l'important n'est pas de réfléchir, mais de toujours réciter le prêchi-prêcha en vigueur).

Si les femmes étaient traitées de façon égale par rapport aux hommes, il n'y aurait pas de tournois, de grands prix et de championnats exclusivement féminins.

Les femmes seraient toujours fondues, si je puis dire, dans la masse des joueurs masculins ( attention, je n'ai pas dit que les femmes étaient fondues).

De fait, à de rares exceptions près, elles n'auraient accès qu'à des tournois de seconde zone.
Plus de grands prix; dans la pratique quasiment aucune chance de devenir champion du monde ou champion de France.

Donc , je me réjouis qu'elles soient traitées ainsi de façon inégale, et qu'il y ait pour elles des tournois, des grands prix et des championnats exclusivement féminins.

Mais il faut reconnaître que pour un observateur extérieur, non averti, connaissant par coeur son politiquement correct, et quelque peu borné , cette séparation, sur le modèle de ce qui se fait dans les disciplines physiques comme l'athlétisme, ne laisserait peut-être pas de surprendre, s'agissant d'une discipline fondée essentiellement sur l'analyse, la réflexion, la compréhension et la logique (tout au moins apparemment, on a vu qu'il y a aussi d'autres éléments très importants). (Je pense en effet, que hors du microcosme échiquéen, 90% des gens dans la société non seulement ne savent pas qu'il y a des tournois d'échecs féminins, mais ne se doutent même pas qu'il y a des femmes qui jouent aux échecs en compétition.)


Sauf que c'est discriminatoire. Les 24 féminins vont parader dans les grands prix quand banlieusard en est réduit à lutter contre le dumping social sur FE.


Puisque je me fais interpeler sur le sujet... d'abord je ne suis pas pro d'échecs, je suis free-lance dans certains domaines scientifiques/techniques et prof dans une école d'ingé, d'ailleurs les filles sont de plus en plus nombreuses et aussi efficaces que les garçons.
c'est donc désintéressé que j'ai réagi dans un autre fil (relis, j'ai écrit plusieurs fois que je ne donnais pas de cours...).

Cela ne me dérange pas lorsqu'elles gagnent plus que les garçons dans quelques domaines à compétences égales (dont les échecs) puisque c'est plus souvent l'inverse.
A choisir mon camp, je choisis clairement celui qui leur donne plus de possibilités plutôt que le camp qui leur en enlève.
Notre société est loin d'en avoir terminé avec la façon dont les hommes traitent et considèrent les femmes (à l'école primaire, dans la rue, au boulot, en sport, dans l'hémicycle... presque partout en fait...).
Bref, je suis un mec féministe quoi...
et c'est pas une histoire de gros élo ou pas gros élo qui va me convaincre de quoi que ce soit.


@NicolasDupont
Pour répondre à ton commentaire (pour mémoire :Ce qui est politiquement correct, c'est de ne pas accepter les différences, alors même qu'elles sont scientifiquement prouvées. Par exemple la "protéine du language", FOXP2, est présente en plus grande quantité dans le cerveau féminin. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est "The Journal of Neurosciences" en 2013.)

Ça n'est pas la conclusion de l'article.
Déjà les dosages ont été faits sur 5 cerveaux masculins, et 5 féminins, un peu mince comme effectif pour obtenir quelque chose de significatif...

La conclusion de l'article est : "Whether human sex differences in FOXP2, and possibly FOXP1 as well, contribute to gender variation in language is a question for future research."

Avec les raccourcis de raccourcis, on fait dire ce qu'on veut aux articles.

Ce qui est bien c'est que globalement, les gens qui lisent un article l'interprètent presque toujour dans le sens qui les arrange...


Et le mec qui a écrit l'article sur Technoscience n'a effectivement pas dû lire l'article original puisque contrairement à ce qu'il écrit, chez les rats, c'est l'inverse.


@Jouvin, je ne comprends pas cette obsession...quel est ce "politiquement correct" dont tu serais victime ? qui peut sérieusement contester que les femmes ne sont que très peu représentées dans le top niveau aux Echecs et donc qu'il y a une domination masculine ? c'est factuel et comme Mik et d'autres l'ont écrit plus haut, c'est essentiellement lié à un différentiel d'intérêt pour le jeu entre les deux sexes. Ce qui est hautement contestable, et ce qui te vaut ce que tu appelles "les cris d'orfraie", c'est la généralisation de ce constat à une supériorité des hommes qui s'étendrait au delà des Echecs...


@ Triplev

D'après ce que j'ai cru comprendre, le dosage de la protéine ne peux se faire que sur des cadavres, d'où le peu de mesures sur des êtres humains.

Il est normal que les auteurs de l'expérience soient prudents dans leurs conclusions, ce qui est tout à leur honneur. D'ailleurs tu remarqueras que je n'ai jamais conclu que les femmes sont plus bavardes que les hommes (ni qu'elles sont moins douées pour les échecs !), j'ai juste amené des éléments de réflexion en parlant de cette expérience. Ce qui est marrant c'est que, globalement, les gens voient des interprétations là où il n'y en a pas...

Mais on s'éloigne du sujet, voici une autre statistique plus proche des préoccupations de ce fil, dont l'explication reste à trouver, celle du taux de féminisation dans l'enseignement. Voici environ les moyennes dans l'OCDE, source "Regards sur l'éducation 2012" http://dx.doi.org/10.1787/eag-2012-fr

Maternelle : 95
Primaire : 80
Collège : 70
Lycée : 55
Supérieur : 40

Il y a de quoi s'interroger sur cette lente et inexorable décroissance (qui se poursuit probablement si on monte encore le niveau d'ailleurs), non ?

Les sempiternels abonnés à l'idéologie égalitariste vont nous ressortir l'argument socio-culturel, qui évidemment ne tient pas. Les pays nordiques comme le Danemark ou la Suède, où l'égalité des chances entre sexes est pourtant érigée en dogme, sont très proches des moyennes ci-dessus.




jouvin, le
@ Clarxel : Je n'ai jamais dit: les hommes sont supérieurs aux femmes, où as-tu pêché ça ? J'ai dit : les hommes sont supérieurs aux femmes aux échecs : confer la question posée à Danielian. Ce qui voulait évidemment dire : au très haut niveau, les hommes sont supérieurs aux femmes aux échecs.

Relis ce que j'ai écrit tout à l'heure. J'ai écrit entre autres : " donc, je me réjouis que les femmes soient traitées aux échecs de façon inégale, et qu'il y ait pour elles des tournois, des grands prix et des championnats exclusivement féminins. "

Pour moi, c'est une juste reconnaissance, une juste prise en compte de leur infériorité au plus haut niveau aux échecs, quelles que soient les raisons de leur infériorité (aux échecs).

Cela montre pour moi que la phrase : "Il n'est pas question de nier les différences entre les uns et et les autres, mais de faire en sorte que chacun soit traité de façon égale", phrase typique du politiquement correct (le voilà le politiquement correct !) est une phrase fausse, renferme une idée fausse.

L'idée juste pour moi est :" Les catégories différentes ou dans des situations différentes doivent être traitées de façons différentes, c'est-à-dire inégales. "

Comme c'est le cas à juste titre aux échecs pour les féminines.

Tout cela ne me paraît pourtant pas très difficile à comprendre.




où j'ai pêché ça ? : là : les échecs sont un scandale pour le politiquement correct, en ce sens qu'ils démontrent de façon manifeste la supériorité des hommes sur les femmes (sauf exceptions) dans une activité intellectuelle, de création et de combat


atms, le
Peut-être que le mot important de ta citation est "une activité intellectuelle ..." et non pas "toute activité..."


"Les hommes sont supérieurs aux femmes aux échecs."

Je pense que c'est faux, du moins je ne vois aucun argument solide qui aille dans ce sens (contrairement aux capacités athlétiques par exemple).

Supposons qu'on sélectionne des échantillons représentatifs de garçons et de filles n'ayant jamais vu un échiquier de leur vie, mais avec des motivations égales, qu'on les entraîne de manière identique pendant X années, et qu'on mesure finalement les niveaux respectifs atteints. Je suis prêt à parier ma plus belle chemise que les résultats par sexe seraient identiques à epsilon près, comme ils le sont d'ailleurs en maths.

La bonne question me semble donc être la suivante : pourquoi, alors que le potentiel de départ des hommes et des femmes est identique, trouve-t-on une sous-représentation féminine à haut niveau, dans des disciplines comme les échecs, les maths, le bridge, dans les arts et lettres, ou même en cuisine (domaine où pourtant la vulgate socio-culturelle devrait impliquer une sur-représentation féminine) ?

Personne n'a la réponse, on ne peut que spéculer. Mon hypothèse est que le potentiel féminin semble être bridé à un moment, comme un moteur de voiture qui n'utilise pas sa pleine puissance. Peut-être que la raison principale est d'ordre biologique, des millions d'années d'évolution singularisent mâles et femelles dans toutes les espèces vivantes.

On connait la force de l’instinct de reproduction dans le modèle darwinien, peut-être qu’il en reste des traces dans le cerveau reptilien féminin, qui empêche les femmes, de manière totalement inconsciente, de le livrer à 100/100 dans une activité quelconque.

Les hommes quant à eux sont des créatures bizarres, il n'y a pas si longtemps ils se battaient en duel pour un regard de travers. Ils sont capables de toutes les extravagances, comme de passer leur vie à étudier les mouvements de quelques figurines sur un plateau de bois...



ins7281, le
Quand on fait des statistiques hommes vs femmes, faut pas oublier d'exclure les travelos !


JMC, le
La transgression est nécessaire pour atteindre le génie.
Et la femme est moins transgressive que l'homme.


&atms ;-) j'avions bien compris, à travers ses explications, que ce n'est pas ce que Jouvin voulait dire, mais je persiste à penser que cette phrase induit que la "supériorité" masculine aux Echecs, qui d'ailleurs me parait contestable, je rejoins assez le raisonnement de nicolasdupont, peut être étendue à d'autres activités


jouvin, le
@ Clarxel : " la supériorité des hommes sur les femmes dans une activité intellectuelle, de création et de combat " signifie tout simplement la supériorité des hommes sur les femmes aux échecs, l'activité intellectuelle, de création et de combat dont je parle étant évidemment les échecs !




On ne va pas polémiquer pendant 200 posts, j'ai bien compris, mais ta phrase est, au choix, ambigüe ou redondante : les echecs démontrent la supériorité des hommes sur les femmes aux echecs...


jouvin, le
@ Clarxel : tu avais simplement compris de travers une phrase toute simple, qui parle de la supériorité des hommes aux échecs, et pas dans d'autres domaines. Et je n'ai pas écrit : " les échecs démontrent la supériorité des hommes sur les femmes aux échecs ", mais " dans une activité intellectuelle, de création et de combat " : la phrase n'était donc ni redondante, ni ambigue.

Par ailleurs, encore une fois, quand je dis : " les hommes sont supérieurs aux femmes aux échecs ", il ne s'agit pas d'une opinion, mais d'un fait, au sens qu'a cette phrase quand on pose la question à Danielian ou à Aronian. Cela signifie tout simplement qu'au plus haut niveau, les meilleurs joueurs sont des hommes.

Comme l'a dit Reyes, les 45 meilleurs joueurs du monde sont des hommes. On pourrait même dire qu'à une exception près, environ les 200 meilleurs joueurs sont des hommes.


reference jmc ,
à propos de la transgression :
une citation trouvée dans l'ouvrage de kouatly " l'échiquier célébre " :

" le génie c'est penser à coté " (Einsein)



@Jouvin : un soupçon d'auto-critique ne nuirait pas à ton propos ; j'ai sans doute dans un premier temps mal compris, mais si ta phrase était sans ambiguïté, tu n'aurais pas généré toutes ces réactions
et heureusement que les Femen ne lisent pas F.E ! ;-)


+1 clarxel: la phrase de jouvin est plus qu'ambigüe, et c'est ce qui a déclenché pas mal de réactions à mon avis, et pas le constat "les hommes dominent le jeu d'échecs".


-1 clarxel: dommage que les Femen ne lisent pas FE


ins1969, le
Pas sur ça, les Femen sont coachées par une russe (ou ukrainienne j'sais plus trop), or les russes dominent le jeu d’échecs, donc les Femen dominent les échecs,


« Cela ne me dérange pas lorsqu'elles gagnent plus que les garçons »
Et es-tu pour des tarifs réduits pour les femmes dans les bars et les musées (« chômeurs, femmes : 5€ ») ?


La démonstration gagne en précision, merci jouvin : "On pourrait même dire qu'à une exception près, environ les 200 meilleurs joueurs sont des hommes."

"Environ" parce que Koneru, Hou Yifan et Judith, ça fait trois. Il faut donc réécrire :

"On pourrait même dire qu'à trois exceptions près, les 200 meilleurs joueurs sont des hommes."

ou plus percutant quoique politiquement incorrect et renversant la "vulgate de la pensée unique" :

"On pourrait même dire qu'à cent quatre-vingt dix-sept exceptions près, les trois meilleurs joueurs sont des femmes."


C'est un discours dangereux... Pourquoi ne pas comparer les origines tant qu'on y est? Pourquoi la moitié des joueurs du top 100 sont du continent européen? Puis en second l'Asie puis l'Amérique mais presque aucun du continent Africain? C'est vraiment le genre de discussion qui peuvent stigmatiser certaines populations. C'est comme discuter du nombre exact de morts pendant la Shoah...C'est déplacé et sans intérêt. Probablement l'idée de regrouper les filles dans des tournois féminins est une idée machiavélique des hommes pour mieux contrôler cette hégémonie ancestrale dont ils sont si fiers :-)


Orouet, le
99% des maçons sont des hommes
90% des chefs d'entreprise de maçonnerie sont des hommes
60% des architectes sont des hommes
0% des ministres du logement sont des hommes

à partir de statistiques (presque) imaginaires je sens que je vais pondre un raisonnement (presque) farfelu ...


@NicolasDupont
Je suis d'accord avec toi ;-)
Le potentiel homme/femme est au départ identique, et effectivement il y a un bridage à un moment qui fait que les femmes ont de moins bons résultats.

La seule nuance que j'apporterais, c'est que ce "bridage" n'est à mon avis pas seulement lié à des différences biologique, mais probablement aussi à une différence d'éducation.

Le comportement des parents est différent dès la naissance avec un nouveau-né fille ou garçon.
Les différences comportementales / émotionnelles hommes/femmes sont également induites par l'éducation.

La seule référence qui me vient à l'esprit est le livre "Sous le signe du lien " de Boris Cyrulnik, qui est certes un ouvrage de vulgarisation, mais pas trop mal documenté.

On rentre dans le débat extrêmement difficile à trancher de l'inné et de l'acquis.


Point Godwiiiiin,
Nous voilaaaaaa...!


ins7281, le
Benvoyons a raison de contester l'affirmation de Clarxel :
heureusement que les Femen ne lisent pas F.E ! ;-)
On a trop peu d'occasions de voir des femmes à loilpé dans la rue.

Mais Nicolas a raison aussi : il n'y a en effet aucune raison visible pour que les femmes soient moins fortes que les hommes.
Ça prouve quoi ? Que la raison elle-même déconne !
Mais là où Nicolas se trompe, c'est quand il implique le cerveau reptilien des femmes : incapable de se modifier à court terme, il ne joue aucun rôle dans quelque discipline que ce soit impliquant un apprentissage...
Ce qui est encourageant, c'est, qu'avec les progrès qu'elles font, on pourra bientôt les envoyer à la guerre !



Je vous vous faire du politiquement correct ... Il semblerait selon les dernières études en cours, que les hommes sont légerement supérieurs aux femmes dans le noble sport de la boxe. Des études sont en cours pour le judo, la course à pied et les échecs. Des hypothèses récentes pour l'expliquer serait les différences physiques et notamment le taux de testostérone.


pour ma part , je trouve que les femmes sont supérieures aux hommes au jeu d'échecs sur de nombreux points :
j'ai disputé plusieurs parties d'echecs contre des féminines , indiscutablement elles sont :

- plus polies
- mieux éduquées
- plus propres
- sentent moins mauvais
- plus souriantes
- mieux habillées
- plus élégantes
- moins vulgaires
etc etc

les parties d'echecs sont donc necessairement plus agréables à jouer.


ins7281, le
@Triplev
Bien que je sois enclin à une certaine indulgence envers Boris Cyrulnick, en raison, à la fois, de notre concitoyenneté et des malheurs de sa petite enfance, sa théorie de la résilience me fait doucement marrer.
Il a trouvé ce mot dans le vocabulaire d'une partie de la Mécanique, la Résistance des Matériaux. La résilience y figure en bonne place à côté de la résistance à la traction, la résistance à la torsion, la résistance à la compression, au flambage, etc.
La résilience, c'est la résistance au choc.
Et c'est quelque chose de très particulier dans cette collection de résistances : pour mesurer la résilience d'un matériau, il n'y a aucune autre méthode que de le casser !!
Pour le faire, on utilise un Mouton-pendule de Charpy, un dispositif permettant de mesurer la quantité d'énergie absorbée par l'action qui a brisé l'échantillon soumis au test.
Celui-ci est donc définitivement et irrémédiablement occis.
N'est-ce pas pour le moins surprenant d'avoir choisi le mot résilience pour parler des capacités psychologiques de récupération après un traumatisme ?
Personnellement, non seulement je trouve cela inapproprié mais même carrément ridicule.
Et Boris Cyrulnik l'a choisi parce que ce mot, qu'il ne connaissait pas, lui a plu. Et il n'a même pas essayé d'en comprendre le sens...


ins7281, le
@Triplev
Cela me fait d'autant plus marrer que j'ai un souvenir personnel cocasse du mouton-pendule de Charpy.
En seconde, à l'ENP où j'ai fait mes études secondaires, nos professeurs avaient trouvé une idée stupide pour, croyaient-ils sans doute, nous motiver.
Ils voulaient nous faire passer le BI, Brevet Industriel sanctionnant des études courtes.
Nous, qui préparions le Bac Technique, très difficile, et les Ecoles d'Ingénieurs, nous n'avions nullement envie de perdre une semaine de vacances pour venir passer un oral et une épreuve d'atelier. En conséquence, chacun de nous a fait un plan pour attraper une note éliminatoire à l'écrit...
Et, en Technologie, le sujet était le Mouton-Pendule de Charpy.
Quelle aubaine pour un de mes copains au coup de crayon magistral.
On l'a vu rapidement aller remettre sa copie en tenant dans le dos, pour que chacun puisse la voir, la feuille sur laquelle il avait dessiné un bélier aux cornes savamment enroulées, portant, suspendu à son cou, une énorme pendule...


ins7708, le
@ Nico : le "les femmes disent 20 000 mots par jour, les hommes 7 000" sur lequel se base l'article que tu as mentionné est une légende inventée pour faire vendre le livre "The Female Brain" mais ne correspond à aucune étude.
Comme l'a indiqué Alfila, toutes les études indiquent que hommes et femmes disent environ le même nombre de mots par jour.
Voir par exemple http://www.theguardian.com/lifeandstyle/2006/nov/27/familyandrelationships

Sinon, pourquoi trouve-t-on de plus en plus de femmes à haut niveau dans tous les domaines que tu as cités (Echecs, Maths, Grande Cuisine, etc) ?
Et pourquoi dans certains domaines, des femmes consacrent toute leur énergie, toute leur vie ? Je pense aux mannequins, aux actrices, aux chanteuses, métiers prenants et hyper concurrentiels qui demandent de se livrer à 100%...




"Les sciences humaines ne sont pas mûres. Le plus petit progrès que l'on fera demain dans la connaissance du fonctionnement des neurones suffira à les balayer" (G. Dumézil).



"Pourquoi trouve-t-on de plus en plus de femmes à haut niveau [...]"

Selon quelle source ? Je ne demande qu'à te croire, mais Judith Polgar ça commence à dater, sans même parler de Marie Curie...

@ erony

J'ignorai cette citation, déjà maintes fois vérifiée en pratique. Par exemple dans l'autisme, où des "psychologues/psychanalystes", comme cet âne de Bruno Bettelheim, ont culpabilisé des générations entières de pauvres parents, avant qu'on sache que ce trouble n'a strictement rien à voir avec une éducation défaillante (mère réfrigérateur, et puis quoi encore ?) mais est principalement d'origine "neuronal".


ins7281, le
@Nicolas
"Pourquoi trouve-t-on de plus en plus de femmes à haut niveau [...]"
C'est de la provoc ou quoi ?
As-tu entendu parler de la parité, en politique par exemple ?
Autre question : As-tu embauché et/ou employé des femmes ?


kaktus, le
Le vote des femmes en France n'a que 70 ans (mince, j vais avoir les suppôts de Batesti sur le dos..), même si je suis de plus en plus un partisan de la stochocratie, je crois qu'il est juste pas logique de parler de la place des femmes dans des domaines où elles commencent à peine (d'un point de vue historique) à exister.

Il y a encore 20 ans en france, il devait y avoir dans un open un truc genre 1 femme pour 50 hommes, je suis rangé des bagnoles, mais je pense qu’aujourd’hui la proportion est au moins multipliée par 5.

Quand on voit le nombre de chinois, et combien atteignent le top 100 pour l'instant, tout sexe confondu, on comprend qu'une étude des genres nécessite un minimum de patience pour se baser sur des échantillons représentatifs.

(Et entre nous, Polgar ça date peut-être, mais 3 filles, 3 titrées, ça relativise les convictions déterministes..)


C'est sûr qu'avec des arguments comme la parité,
t'as raison je m'incline, il y a 50/100 de femmes à haut niveau, comme on le constate aux échecs !

J'ai déjà eu l'occasion de dire que tous mes articles de maths écrits en collaboration, l'ont été avec des femmes.


ins7708, le
6 femmes GM (mixtes) entre 1978 (la première) et 2000 dont 2 Polgars
8 femmes GM entre 2001 et 2007
16 femmes GM entre 2008 et le 1.1.2014 (30 en tout donc)

En comparaison, il y avait 1178 GM hommes début 2008, ils sont maintenant 1413 (au 1er janvier 2014)
Les femmes progressent donc plus vite que les hommes. (Leurs gènes mutent plus vite ?)

Et pour le prix Nobel, je te l'avais déjà dit :
Entre 1901 et 1925 : 4
Entre 1926 et 1950 : 8
Entre 1951 et 1975 : 3
Entre 1976 et 2000 : 15
Depuis 2001 : 15
Ce à quoi t'avais répondu quelque chose comme "oui certes, mais la paix et la littérature ça compte pas et y'en a qui ont collaboré avec des hommes dans le lot)
Donc je propose de revenir aux échecs :

Comment t'explique les différences de niveau entre les pays ? Et la progression (ou régression peut être pour certains ?) des pays avec le temps ?

Si c'est lié à la culture pour les hommes, pourquoi ça pourrait pas l'être pour les femmes ?

Sinon oui Kaktus, vive la Stochocratie ! Même si ça sert à rien de le crier, de manière générale et a fortiori sur FE...




El cave, le
Prendre le titre de GM est biaisé, à niveau égal (disons entre 2450 et 2500) une joueuse à nettement plus de soutien et d'occasions de faire des normes qu'un joueur.
Le nombre de joueuses dans les 10 000 premières places mondiales serait plus significatif par exemple.


Ce n'est pas parce que les pays ont des cultures échiquéennes variées, que les différences de niveau hommes/femmes s'expliquent aussi par des particularités culturelles... Si tu veux être convainquant avec cette approche, trouve un pays où la politique culturelle favorise les femmes et où, en conséquence, elles sont plus fortes que leurs compatriotes hommes (ou du moins où l'écart de niveau est moins criant). Mais que je sache un tel pays n'existe pas, même en Scandinavie où pourtant l'égalité des chances hommes/femmes est érigée en dogme.

Alors à mon tour de te poser une question : comment expliques-tu que dans les pays réputés "féministes", on ne constate pas un rapprochement des niveaux échiquéens hommes/femmes ? Si vraiment une politique culturelle favorable aux femmes jouait un rôle important dans cette affaire, la différence entre norvégiennes et norvégiens devrait être plus faible que la différence entre chinoises et chinois, non ?






ins7708, le
@ Elcave : on pourrait en débattre (les femmes font beaucoup de tournois... féminins... où les normes sont souvent impossibles), mais c'est totalement hors sujet vu que ça n'expliquerait en rien la progression du nombre de GM femmes avec le temps.

@ Nico : culturel ne signifie pas monofactoriel ! On peut sans doute qualifier la chine de pays machiste de manière générale, mais 1/6 ème (5/30) de leurs GM sont des femmes.
Donc oui les différences de ratio GM femmes/hommes existent entre les pays.
Et tu crois que c'est dû à des gènes spécifiques (les chinoises sont masculines ?) Ou à des différences culturelles ? (la chine a mis en place une politique d'élite, y compris pour les femmes ?)


ins7708, le
D'ailleurs je n'ai pas pris en compte Peng Zhaoqin qui joue maintenant pour les Pays Bas mais c'est plutôt 6/31 que 5/30.
Quoiqu'il en soit, bien plus que la moyenne mondiale. Alors soit y'a une spécificité culturelle chinoise, soit les chinoises sont particulièrement masculines...


Dans mes interventions précédentes, je réfute l'idée que les femmes soient "génétiquement" moins douées que les hommes aux échecs, je ne vois pas pourquoi tu reviens là-dessus. Ce n'est pas le cas en maths, il n'y a aucune raison que ça soit vrai aux échecs.

Par contre ce qui est vrai est que la représentation féminine baisse lorsque le niveau augmente, j'ai donné plus haut un tableau du taux de féminisation dans l'enseignement, qui est éloquent.

Je ne vois aucun argument culturel qui puisse l'expliquer, d'autant plus que j'ai comparé les résultats entre pays "féministes" et pays "machistes", les femmes ne sont pas mieux représentées à haut niveau dans les premiers que dans les seconds.

Il y a donc autre chose, et c'est ce qu'il faut trouver. Mais évidemment personne n'ayant la réponse, ce n'est pas sur cette guirlande qu'on va révolutionner la connaissance des différences "naturelles" entre hommes et femmes, on peut juste spéculer.

Mon hypothèse, déjà indiquée aussi, réside dans la "niaque". Par exemple j'ai pu constater, dans les multiples congrès où je suis allé, que les femmes sont assez bien représentées en pourcentage, qu'elles sont aussi fortes que les hommes, mais qu'à 2h du mat, lorsqu'il faut s'arracher les tripes pour terminer une preuve, y'a plus que des mecs autour du tableau...

Ca colle relativement bien avec le cas chinois que tu évoques, chacun sait que dans les pays "émergeants", aussi bien les femmes que les hommes cherchent à se faire une place au soleil, la "niaque" n'est pas une option !

Bon maintenant tu me dis que j'ai tout faux, que les actrices et les chanteuses peuvent aussi se montrer "battantes". Peut-être que les mathématiciennes prennent moins de coke...


ins7708, le
Et comme les Chinoises ont la niaque, tout s'explique...


Quand je vois Nadejda Tolokonnikova, je me dis qu'elle aussi a la niaque...


Les filles ont fini la preuve quand les mecs étaient au bar...


ins7708, le
"Par contre ce qui est vrai est que la représentation féminine baisse lorsque le niveau augmente, j'ai donné plus haut un tableau du taux de féminisation dans l'enseignement, qui est éloquent.
"

1. Pour ce qui est des échecs, tu sais, après notre précédent débat, que cette sous représentation au top est due au moins en grande partie si ce n'est en totalité à une moyenne générale plus basse des filles.
2. Ce n'est pas vrai dans certains domaines, comme dit précédemment. (actrices, chanteuses, mannequins...)
3. Variable avec le temps et plutôt dans le sens d'une progression des femmes, cf le nombre de GM dans le monde ou les les prix Nobel.
4. Variable dans l'espace, cf le pourcentage de GM chinoises (à comparer par exemple avec le 0% de femme GM et MI en Afrique)

Donc si cette niaque qui n'explique pas tout est naturelle, la nature choisit ses domaines d'expression, évolue bien vite et diffère selon les pays...


El cave, le
Dur d'extrapoler sur des cas ponctuels. Dans le cas des chinoises, à mon sens la causalité est : volonté forte de la Chine d'atteindre le plus haut niveau rapidement => constat pragmatique : le top féminin est plus abordable => effort pour les joueuses.
Cette approche n'est pas spécifique aux échecs du reste, c'est pareil en sports, en natation et en athlétisme en particulier.

@pe : le développement du circuit féminin et l'augmentation du nombre de GM parmi elles a un effet boule de neige, maintenant dans chaque tournoi du grand prix une norme est possible, donc mécaniquement comme l'élite féminine a tendance à jouer pas mal en circuit fermé les opportunités de norme croissent très fortement quand le nombre de GM triple. Pour les échecs français ça a été pareil, il y a trente ans faire une norme de GM en France était quasi impossible, je pense que des chemtov ou erony pourront nous le confirmer, il y a vingt ans les occasions étaient comptées, il y a dix ans les possibilités devenaient assez nombreuses. La part de cette évolution est dure à chiffrer mais ça rentre en ligne de compte, indéniablement et de façon pas négligeable. C'est pourquoi des indicateurs macro me semblent plus fiables.


@nicolasdupont : c'est peut-être le cas dans le milieu des mathématiques. Mon expérience du milieu littéraire est différent : jusqu'à il y a peu, les femmes étaient clairement sous-représentées au plus haut niveau (beaucoup d'étudiantes, pas mal de maîtres de conférence, peu de professeurs) ; la tendance est en train d'évoluer nettement, et je serais prêt à parier que d'ici quinze ans il y aura quasi-parité au niveau des professeurs.

Je n'ai, pour ma part, jamais remarqué que mes condisciples féminines aient fait preuve de moins de "niaque" que moi :) ; et pourtant, j'imagine que l'effort à fournir pour traduire un texte latin ou grec est sensiblement comparable à celui que tu évoques. En revanche, ce que j'ai remarqué, c'est que le milieu universitaire est assez machiste, consciemment ou inconsciemment. Je crois vraiment que, encore une fois dans mon domaine spécifique, il y a un réel "plafond de verre", qui est toutefois en train de disparaître.

Par ailleurs, je ne sais pas si c'est très pertinent, j'ai l'exemple de deux amies très brillantes qui ont pris un retard probablement rédhibitoire dans leur thèse, parce qu'elles sont tombées enceinte en troisième année de leur doctorat ; ça retarde la fin de leur thèse, elles vont donc enseigner dans le secondaire pour gagner leur vie dans l'intervalle ; et inutile de dire qu'il y a trois chances sur quatre que la thèse ne soit pas terminée. Ok, c'est leur choix, etc. Mais leurs compagnons n'ont justement pas eu à faire ce choix.


@ El cave

L'athlétisme est un bon exemple. J'ignore pourquoi les chinoises sont super bonnes en marathon et quasi absentes en 100m, mais une chose est sûre : les parents chinois ne donnent pas des bonbons à leurs filles qui courent longtemps et des fessées à leurs filles qui courent vite...

@ speedy

Le dernier rapport de l'éducation nationale montre que la représentation féminine a encore augmenté en maternelle et primaire, et s'inquiète même d'une possible disparition à terme de la représentation masculine à ces niveaux.

J'ignore la tendance à haut niveau mais je peux nommer un bon paquet de philosophes masculins "modernes" et une seule femme, Cynthia Fleury. Par contre les admissions au concours lettres de l'ens 2013 montrent une parité quasi totale, donc tu dois avoir raison quelque part...




C'est ce que je veux dire : en khâgne et au concours, la parité est quasi parfaite, et c'est déjà un assez haut niveau. Ca continue jusque, grosso modo, la fin de la thèse. Et il me semble vraiment que la seule explication est sociale.


ins7708, le
@ Elcave : tu penses sérieusement que la séparation femmes / hommes favorise les filles à accéder au top niveau et/ou à atteindre le titre de GM ?
Si tu devais conseiller une jeunette talentueuse, qui veut devenir la plus forte possible et GM le plus vite possible, tu lui dirais de faire le plus de tournois féminins possibles ?


A moins que des différences neuro-biologiques n'incitent les hommes à toujours aller plus haut, et les femmes à lever le pied dès qu'elles sentent que leur niveau est suffisant pour assurer un avenir confortable à leur progéniture (moteur ultra puissant si on en croit la théorie darwinienne)...

Bien entendu cela ne signifie pas qu'une société doive utiliser ces différences (si jamais elles existent vraiment) pour cantonner les femmes à des tâches secondaires. Bien au contraire le devoir commun est de gommer au maximum les écarts de qualité de vie qu'engendrent les différences de nature entre individus.


El cave, le
@PE : non, bien sûr. Ce que j'évoquais est une conséquence de la situation, en l'occurrence du fait que les meilleures joueuses jouent principalement des compétitions féminines en pratique, même si ce n'est pas l'approche la plus efficace pour progresser.
Si ce n'était pas le cas je ne sais pas quel serait le nombre de joueuses GM actuellement, mais je pense que la vingtaine et la trentaine auraient été atteintes plus tôt, et que la progression aurait été davantage étalée dans le temps.

@nicolas : les chinoises ne sont pas si fortes en marathon, depuis que l'Afrique de l'est s'y est mise sérieusement les kenyanes et ethiopiennes dominent tout autant que sur les distances inférieures. Les résultats sont plus concluants en natation où la Chine s'est faite une place parmi les meilleures nations, bien qu'elle reste derrière les Etats-unis et l'Australie. L'évolution actuelle parait plus "normale" que celle du milieu des années 90 avec des performances quasi extra-terrestres sorties de nulle part. Là la Chine prend progressivement une place plus conforme à la démographie et aux moyens engagés, un peu comme aux échecs.

Au passage, ses progrès au bridge ont été spectaculaires, la Chine est devenue une des quatre ou cinq premières nations chez les femmes en partant de quasi rien en quinze ou vingt ans.

Chez les hommes le niveau est plus dense, elle reste en deçà des quatre ou cinq nations qui ont partagé les titres récents, peut-être parce que l'entrainement ne peut quasiment pas se substituer à la compétition de très haut niveau et que les chinois participent assez peu aux compétitions internationales hors olympiades et championnats du monde.



JMC, le
A la course d'endurance, on ne fera jamais mieux que Tirunesh Dibaba.

Bon c'est un avis de coeur :-)


A propos de "niaque ", je viens de réécouter (revoir) ceci grâce à Chemtov.


Chemtov, le
Magnifique et très triste à la fois (le destin tragique de cette artiste).

C'est drôle car je suis allé revoir la même vidéo, immédiatement après votre réponse sur D.B. Comme quoi, certains sujets de posts mènent (parfois) vers de bien belles choses. Dès lors que les digressions sont admises...


Avec Martha Argerich au piano,c'est surement la plus grande soliste de tout les temps.


@gurtu : hommes et femmes confondus ?
(:p)


Je ne rentrerais pas dans ce débat Arnackor ,Rostropovitch ou Rubinstein (Arthur ,pas Akiba) pourrait se facher :)


Leur version des deux sonates de Brahms aussi. Et pour cette formation, l'autre sommet discographique, Britten, Rostropovitch dans la Sonate Arpeggione.

Sinon, côté pianistes, Gould puis Richter semblent avoir placé la barre très haut. Mais Pires, dans un autre répertoire qu'Argerich, reste épatante.


Il faut préciser Maria Joao Pires et pas Robert en ce moment...


Orouet, le
en revanche, en jazz, (hormis le chant) très très peu de femmes.

L'improvisation, c'est peut-être pas leur truc ...


Torlof, le
comme quoi il reste encore beaucoup de chemin à parcourir et de progrès à faire pour la gente masculine!

Il n'est pas si loin en fait le temps où les femmes n'avaient même pas accès à la scène et où les hommes endossaient les rôles de femmes.

avec quelques exceptions cependant puisque Sarah Bernhardt a pu interprèter Hamlet.( mais c'était juste hier)


Katia Labèque ,pianiste classique virtuose (Ah le " rhapsody in blue" de Gershwin à deux pianos avec sa soeur Marielle!") a fait une incursion dans le monde du Jazz.

Il faut dire qu'à l'époque elle était marié avec l'immense John McLaughlin.


Une femme vient d'être nommée futur entraîneur de l'équipe de foot de Clermont (Ligue 2). C'est une première dans le foot professionnel (français, mondial à voir).


ins1969, le
C'est sur que c'est la première fois au monde qu'une femme a été nommée futur entraîneur de l'équipe de foot de Clermont (Ligue 2) !


pour erony


Merci Elkine.

Quand je pense que j'ai connu une jeune fille française du même âge, aussi douée, qui aurait eu la même carrière si elle avait été mieux entourée...



Coïncidence amusante, la marraine de mon cadet, brillante mathématicienne avec qui j’ai écrit une dizaine d’articles, parle dans le lien suivant des femmes de haut niveau en science :

http://www.youtube.com/watch?v=K8rpCFbHAGU



ins7281, le
Je résume : si les femelles n'étaient pas handicapées par les exigences de la procréation et une certaine marginalisation socio-économique, elles seraient peut-être des rivales crédibles des mâles !
C'est très probable.
Tout le monde le sait mais c'est tellement bon d'en parler : ça conforte ceux qui en doutent, ça ennoblit ceux qui y croient dur comme fer...


Oui, mais que fait-on des femmes à barbes?


Torlof, le
DOODLE du jour
en l'honneur de Maria Gaetana Agnesi : Mathématicienne italienne


ins7281, le
@Torlof
Cette dame est un remarquable exemple de ce que je dis : elle a renoncé à sa vie de femme, peut-être inconsciemment et en a récolté un destin d'homme !


Torlof, le
"un destin d'homme" ? non!

un destin remarquable pour une femme remarquable.

Bien sûr elles ne sont pas légion... mais les hommes remarquables non plus!


ins7281, le
Je suis le premier à contester l'usage abusif des statistiques, tel que le pratique certains ; suivez mon regard...
Mais quand on parle de moins de 1%, il est difficile de ne pas y voir un cas exceptionnel.
Sauf a ne PAS VOULOIR le voir.
C'est souvent par idéologie et c'est ce qui t'arrive : aujourd'hui, il convient de suivre les pensées officielles et beaucoup, dont toi, cèdent aux injonctions officielles par peur d'être taxés de réactionnaires, de populistes et autres appréciations du même genre.
Ce type d'injure me laisse parfaitement indifférent : je continue à affirmer que les femmes, comme les hommes, sont largement conditionnés par leurs hormones, que ça plaise ou pas !
Vive la Vérité !


Quel courage. Nous tenons notre Voltaire.


Il ne faut pas toujours dire bravo à la médecine qui nous ressuscite Oroy tous les trois mois pour déblaterer des âneries ici.

Voltaire? non ,plutôt Schopenhauer,et c'est pas un compliment...


Chemtov, le
A la mort d'Emilie du Châtelet (femme de sciences en mathématiques et physique), Voltaire écrivit qu'il avait perdu ''un ami de vingt-cinq ans, un grand homme qui n'avait de défaut que d'être une femme'' (pour la société de l'époque).

Peut-être aussi ''conditionnée par ses hormones'' (!), comme dit Oroy, ce fut une femme qui eut tout de même trois enfants, un mari et pas mal d'amants.

Elisabeth Badinter (entre autres) a écrit deux livres sur elle. A lire.


Torlof, le
Voltaire,Schopenhauer :) ici, Oroy me fait surtout penser à la femme de Socrate!


ins7281, le
@Torlof
Comment peux-tu parler ainsi sans avoir connu la mienne ?
@Chemtov
Tout comme la femme de Socrate, alors !
@Les autres
Ce qui n'a pas de nom n'existe pas, disait Lacan.
Allez donc mettre votre jupe...


Torlof, le
@Oroy, excellent!
j’apprécie cet humour et d'ailleurs beaucoup de tes interventions qui ont me mérite d'être entières.

Je persiste à penser cependant que le genre n'a rien à voir avec l'intelligence.

L'argument statistique que tu donnes plus haut ne tient pas si l'on considère l'inégalité de traitement entre hommes & femmes dans la plupart des civilisations depuis plusieurs milliers d'années.

L'interdiction de l'accès au savoir était le lot des jeunes filles dans la plus parts des cas de figure.
Dès lors plutôt que de s'étonner de l’écart entre le nombre de figures remarquables féminines & masculines nous pourrions nous étonner que, dans ces conditions, il y en ait eu autant!

Sans aller jusqu'à certains traitements extrêmes des femmes dans certaines croyances ...
" qui ferait - c’est là son fruit le plus certain !
D’Apollon un bossu, de Voltaire un crétin ! "
(Mélancholia V.Hugo)

la soeur de Blaise Pascal était également brillante! sans doute un nouvel argument pour étayer le fait qu'avec des parents encourageants l'éducation des enfants sans distinction de sexe donne des fruits dans les deux genres avec le même bonheur...

nous pourrions, sur FE, appeler celà l'effet Polgar!


ins7281, le
@Torlof
Pourquoi dis-tu le genre ? Nous parlons de sexe, toi qui est médecin tu devrais savoir de quoi il s'agit.
Tu parles aussi d'intelligence.
Mais je n'en ai jamais parlé, j'ai seulement parlé des résultats statistiques des hommes et des femmes aux échecs. Je n'ai parlé que des choses strictement factuelles générales. Et j'ai suggéré une hypothèse raisonnable pour les expliquer.
Car, dans mon cas personnel, j'ai assez souvent perdu contre des femmes, y compris Zsuzsa et Judit Polgar.
Ce qui ne m'empêche pas de penser que si, au lieu de commencer à jouer seul aux échecs à 19 ans sans la moindre assistance, j'avais été élevé dans la famille Polgar, j'aurais immanquablement été Champion du Monde.
Quant à la tentative de faire l'inventaire des femmes brillantes, elle est d'un ridicule absolu est parfaitement nocive pour la cause que tu défends avec quelques autres béni-oui-ouis d'une certaine idéologie actuelle.
Tu ferais mieux de te concentrer sur la médecine, elle en a bien besoin quand on voit le peu d'efficacité des millions déversés par le téléthon, pour ne prendre que cet exemple.
De plus, j'ai, dans ma profession, eu l'occasion d'employer des collaborateurs des deux sexes...


ins7708, le
"j'aurais immanquablement été Champion du Monde"
Hahahaha, la perle de l'année !


Effectivement,ça donne pas envie de vieillir...


ins7708, le
Hum, je crois que le temps ne fait rien à l'affaire.


Torlof, le
Il s'agit bien de genre et non de sexe!
Pas besoin d'être médecin pour comprendre que ce dernier n'est pas le siège de l'intelligence.
Si ce devait être le cas, un être "sévèrement burné" ne pourrait confondre les efforts de quelques savants chercheurs avec les espoirs de l'humanité toute entière (ceci pour ton avant dernière phrase.)

Les attributs externes ne font pas non plus a eux seuls, le genre.
Prenons pour exemple : le "syndrome de résistance aux androgènes complet"
Si je rencontre une telle personne je la considère comme féminine à 100% sur le plan humain. Si cette personne devait se révéler être le meilleur joueur d'échecs de la planète je n'irais certainement pas y voir l'effet "dopant" de son chromosome Y.




ins7281, le
@Torlof
Continue à noyer le poisson.
Je répète :
Je n'ai parlé que des choses strictement factuelles générales.
Le genre, ça n'existe pas ! Le mot lui-même est un mot valise dans lequel on met n'importe quoi, selon l'objet de la conversation.
En l'occurrence, aujourd'hui, il sert à tromper son monde en bénissant ou ostracisant ses amis ou ses ennemis politiques.
Seuls les naïfs et les sots s'y laissent prendre et, à cet égard, tu me déçois beaucoup.
Je te parle sexe, tu me réponds genre ; je te parle éducation, tu me réponds chromosome !
Ce doit être de la déformation professionnelle : quand je te parle sexe, tu penses bitte, ça doit être ça !
Quant à tes "savants chercheurs", ce sont souvent les mêmes qui professent que "Pourquoi n'est pas une question scientifique", les progrès qu'on attribue à leurs recherches étant 9 fois sur 10 les résultat des progrès de l'ingénierie, pas ceux de la médecine !


Torlof, le
houlà! mais c'est toi qui ramène le sujet à la "journée de la jupe" et à "la théorie du genre". ce dont je me fous comme du "politiquement correct" incriminé par Jouvin!

je dis simplement qu'à mes yeux il n'y a pas de différence entre homme et femme... et en ce sens alors oui peut-être que "Le genre, ça n'existe pas"


quant-aux créateurs des progrès et savoirs de nos civilisations... j'imagine bien qu'on le doit à tous les corps de métiers( aujourd'hui bien cloisonnés) merci à tous ces nobles savants qui ont fait progresser l'humanité: bien avant Hypatie et bien après Barbara McClintock ... et quelques "mâles" aussi bien sûr.


ins7281, le
@Torlov
J'ai donc rêvé, ce n'est pas toi qui a écrit :
Je persiste à penser cependant que le genre n'a rien à voir avec l'intelligence.
Contrairement à toi, je suis parfaitement d'accord avec Jouvin quand il incrimine le politiquement correct.
Et j'aurais même tendance à aller beaucoup plus loin que lui : c'est la vérole de notre époque, sa peste, son choléra, son cancer !
En revanche, je ne le suis pas dans son jugement catégorique sur les femmes que je juge bien différemment de lui. Il en va de même pour ton jugement sur elles.
Je n'en dirai pas plus...
Parmi les corps de métiers dont tu parles, il en est qui sont plus que cela, ne fais pas semblant de l'ignorer : les Enseignants, les Juristes, les Médecins sont réunis en Corporations qui sont de vrais fléaux pour la République !
De plus, tes références à des grosses têtes femelles, culturelles ou scientifiques, ne changent rien à l'affaire : j'en ai croisé moi-même sur les bancs de la faculté.
Mais ça signifie quoi par rapport à la question soulevée par Jouvin : pourquoi 1% de donzelles dans les 100 meilleurs mondiaux aux échecs !


@ Dominique

Par quel miracle (j'emploi ce mot à dessein car il s'agit bien de croyance) le processus évolutif, qui a engendré des différences physiques visibles entre hommes et femmes, n'aurait-il pas, aussi, engendré des différences mentales (moins visibles il est vrai) ?

D'autant plus que ces différences mentales sont constatées chez plein d'autres espèces animales. Mâles et femelles n’ayant pas le même rôle à jouer, ils réagissent différemment, l’exemple type étant celui des femelles qui protègent leurs petits pendant que les mâles n’hésitent pas à les bouffer… Nier ces différences chez l'homo sapiens s'apparente à de l'anthropocentrisme, cher ami !


ins7708, le
Femelles et mâles des autres espèces sont du même niveau aux échecs.
Nier cette similitude chez l'homo sapiens s'apparente à de l'anthropocentrisme, cher ami !


Torlof, le
@Nicolas,

he bien non! je ne pense pas comme celà.
j'avais utilisé l'exemple de "syndrome de résistance aux androgènes complet" à dessin pour montrer qu'avec un même matériel génétique ( en l'occurence masculin) il était possible de faire évoluer l'individu vers un genre comme vers l'autre( mais pas de sexe au sens génétique) jusqu'à confondre le meilleur observateur... et ce de manière naturelle.
Et ce n'est ici qu'un exemple naturel, caricatural!

alors "qu'est ce que le sexe ou qu'est ce que le genre?" serait un beau sujet d'épreuve philosophique (au delà de toute polémique d'extémiste qui me ferait vomir)

La nature est assez intelligente pour nous tromper sur les apparences... mais nous pouvons l'observer avec au moins autant d'intelligence!


Ce que tu dis PE, est d'une part gratuit et d'autre part vraisemblablement faux. Je préfèrerai avoir une lionne dans mon équipe, habituée à la chasse donc à tendre des pièges, qu'un grand con de lion tout juste bon à roupiller et se vider les burnes de temps en temps !


ins7281, le
@Torlof
Plus tu dénies avoir glissé le genre dans le débat, et plus tu y reviens à chaque occasion.
C'est d'ailleurs l'usage habituel de cette dialectique qui tend à écarter du débat les classes sociales, les corporations, les collectivités migratoires, le déficit démocratique, la perméabilité des frontières, la perte de compétitivité industrielle, les difficultés croissantes de formation des ingénieurs et tout ce qui aboutit aux reculs sociaux, aux déficits croissants, à l'augmentation des dettes, à la fuite des capitaux et des cerveaux, aux difficultés sociales grandissantes des populations les plus vulnérables...
Mais nul, sur un forum, n'est pleinement responsable des renforts qu'il reçoit...


L'argument de PE est de loin le plus époustouflant de tout le fil. Chapeau!



ins7708, le
C'était gratuit certes, en tous cas ironique, mais par contre le lion n'est pas un roi fainéant, mais un chasseur nocturne et solitaire dans la végétation dense. (Tandis que les lionnes chassent en groupe dans les zones à faible végétation).


Torlof, le
@Oroy,
tu sembles vouloir m'attribuer l'intention de débattre ici de "la théorie du genre". Je me contrefous de cette polémique catholico-politicarde, je n'évolue pas dans cet univers. (la religion est rarement la solution)

Mon propos se veut scientifique! je veux bien débattre de ça!

L'argument sur la dialectique m'a laissé dans dans un dédale de perplexité où j'aurais pu errer pendant des jours... j'ai pu m'échapper sans comprendre. ( Par quel miracle?)



Quelle patience Torlof,chapeau bas...


"Chasseur nocturne et solitaire", cela me convient assez bien. "Se vider les burnes de temps en temps", pourquoi pas... A propos, Oroy, j'aurais mis un seul "t".


Les fossiles sont de sortie.

Une fois de temps en temps cela peut être rigolo,mais pas trop longtemps quand même...


Allez voir votre urologue et foutez-nous la paix.


Pourquoi ?
Ah oui parce que tu me fais uriner de rire,comme ton pote des gladieuls qui aurait été "immanquablement champion du monde!"

Mais bon le temps est plus fort que tout et les "Villeneuve" deviennent ineroxablement des vieilles ruines...


Les crétins ne "deviennent pas de vieilles ruines", ils n'ont toujours été que des épaves.


ins7281, le
Où ai-je mis deux "t" qu'il ne fallait pas ?
Naïvement, je pensais qu'il y avait un correcteur orthographique actif...


A "burne" !


Torlof, le
à un appendice qui oserait prétendre servir d'amarrage...


Crétin,épave, venant d'un type qui couine : l'"insulteur!" ou "calomniateur!" dés que quelqu'un
écrit un petit truc qui l'offusque,ça me fait trop rire.

Je me répète mais ça donne vraiment pas envie de vieillir...

Mais bon comme le disait PE via Brassens:"Le temps ne fait rien à l'affaire..."


Les deux orthographes sont possibles. Apollinaire préfère deux t, Violette Leduc un seul lui suffit.

Les "puristes" préfèrent exclure une possibilité, comme s'ils se sentaient mieux comme ça, bizarre.


ins7281, le
Exact, Ducouloir. C'est aussi la préférence des Robert et des Larousse, à part le Petit qui donne les deux.



ins7281, le
@gurtu
Rassure-toi, tu ne deviendras pas vieux : la bave et la merde qui sortent de ta bouche vont rapidement t'étouffer !


jouvin, le
Quand on te considère, Gurtu, et qu'on voit le mépris que tu as pour les anciens, et les saloperies que tu déverses sur eux, on a vraiment la confirmation que, non, vraiment, le temps ne fait rien à l'affaire.


Un verre de vin par jour,pas plus Oroy...


Je respecte les anciens Jouvin, mais seulement ceux qui sont respectables.


ins7281, le
@jouvin
Tu ne peux savoir quelle est ma jouissance d'être méprisé par un individu tel que lui !
Ces agressions sont un hommage, excessif sans doute, à mon honnêteté.
Ne me gâche pas le plaisir qui me vient de cette bouche immonde !


@ Dominique

Oui, on peut réaliser des expériences qui vont brouiller les genres (encore que, comme Oroy, je déteste ce mot qui n'a aucune assise scientifique). Mais on peut certainement les réaliser aussi sur d'autres espèces animales que la nôtre, en quoi cela ferait-il disparaitre les différences de mentalité entre mâles et femelles que l'on constate ?

Prend l'exemple de la veuve noire. Cet animal n'est pas que femelle, mais on ne parle pas de "veuf noir" car seule la femelle est venimeuse, et capable de dévorer le mâle, qui s'accouple donc en quelques secondes et se carapate ensuite à toute vitesse. La différence de "mentalité" entre mâles et femelles est particulièrement nette dans cette espèce, il est donc évident que le cerveau de la veuve noire femelle n'est pas configuré comme celui du mâle. En particulier ils/elles n'ont probablement pas le même niveau aux échecs !


ins7281, le
@Nicolas
Je te trouve bien indulgent envers cette tendre épouse dont le mâle ne se sauve pas quand sa dulcinée a pris la peine de le ligoter avant de se donner à lui.
N'est-ce pas romantique, tique, tique... ?


Torlof, le
@Nicolas, Soyons bien d'accord je ne parle pas de réaliser des expériences mais juste d'observer ce que nous offre la nature. (expérience de pensée alors, mais pas plus, aucun Mengélé dans mon esprit. je suis un pur lotus :)

Quant-au terme "genre", je n'imaginais pas qu'il allait nous faire dériver vers cette triste histoire de "manipulation de masse"... ce n'est pas le sujet ici. alors disons "sexe" dans le sens ou l'entend Oroy ( même si par là, comme disait Pierre Dac, on n'entend pas grand chose)

l'exemple des animaux nous offre des cas extrèmes bien sûr.
Il existe même une espèce de crapeau dont les mâles ont un génotype XX et n'ont même pas besoin de la femelle pour se reproduire!
Chez l'hippocampe c'est le mâle qui "accouche".
C'est l'Opilon Mâle qui protège les oeufs contre les femelles qui menacent de piller le nid pour les croquer!

Mais fondamentalement, il suffit d'intervertir quelques bases demon code génétique pour obtenir un clone de ma personne dont l'aspect et le mental seront de nature totalement féminine... serais-je plus ou moins intelligente? (maintenant pour Oroy* il faudrait sans doute faire plusieurs essais mais ça devrait marcher aussi)

*qu'il me pardonne ce trait d'humour sur sa personne, je n'ai pas pu m'en empècher :)


Torlof, le
"crapaud" désolé pour l'orthographe!


ins7281, le
@Torlov
aucun Mengélé dans mon esprit.
Heureusement que tu le dis !
Je préfèrerais quand même que tu consacres ton intellect à améliorer le rendement du Téléthon, j'ai moi-même quelques pistes fondées sur une longue expérience pathologique...
Non, ce n'est pas le mental - ça plairait à l'affreux - qui, certes n'est pas brillant comme parfois à mon âge, mais du diabète de type II, très pénalisant pour jouer aux échecs :
§ : les hypos, faciles à régler, mais on les sent pas venir ;
§ : les hypers, on les sent venir mais on ne sait que faire...
L'avez pas tort, Tarta, quand il disait : "Je n'ai jamais battu un adversaire bien portant !"


ins7281, le
Mais je pourrais déjà te donner quelques petites indications pour servir d'entrainement à ton gentil petit cerveau androgyne.
Par exemple, l'attribution aux Vikings des mutations génétiques à l'origine du diabète de type II n'est pas sans fondement.
En revanche, l'hypothèse selon laquelle ces mutations étaient liées à leur statut de Peuple de la mer est parfaitement ridicule.
Ils n'ont jamais fait de voyage au long cours tels qu'on leur en prête.
Ah, et Erik-le-rouge !!!
Et ben le dit Erik a fui l'Islande pour les mêmes raison que son père, une génération plus tôt, avait fui la Norvège, avec la justice aux trousses pour assassinat.
Du nord-ouest de l'Islande d'où il est parti, il a mis 3 jours, 3 fois 24 heures, pour atteindre le cap Farewell - c'est son nom actuel - à l'extrême sud du Groënland.
Trois jours de plus, et on est à Terre-Neuve, en Amérique (?)!
Et c'est cela que l'on invoque comme voyage au long cours !
Non, les Vikings faisaient du cabotage, autant pour piller que pour pêcher. Et ils remontaient les fleuves, les rivières, passant de la Baltique à la Méditerranée, fondant la Principauté de Kiev d'où ils ont même donné une reine à la France. Ou contournant l'Europe jusqu'au Proche-Orient pour tenter, sans succès, de participer au dépeçage de Jérusalem ou de Constantinople.
L'image "médicinale" du Viking développant des mécanismes pour lutter contre la fringale en haute mer, c'est de la grosse connerie en comprimé !!!
Alors POURQUOI cette connerie ?
En attendant, je peux aussi t'expliquer pourquoi l'apophtegme très prisé par les médecins "Pourquoi n'est pas une question scientifique" est aussi une grossière méprise !
A+


Torlof, le
pour recadrer, mon gentil petit cerveau androgyne dirait que la vraie question est:
"existe t-il une raison scientifique de penser que le femmes Vikings devraient moins bien jouer aux éhecs que les hommes Vikings si on leur épargne toute fringale?"

pour reste : "POURQUOI cette connerie?" n'est pas une question scientifique c'est une plainte ! et je plaide non coupable!




ins7708, le
A son ptit dèj, Oroy avait très peu de confiture et une énorme tartine...


ins7281, le
Les femmes viking n'ont rien à voir là-dedans et je t'expliquerai pourquoi plus tard, en même temps que je t'expliquerai aussi pourquoi elles sont très rarement chauves.
Mais je ne vois aucune raison de plaisanter dans ce que j'écris...
En attendant, je vais t'expliquer que pourquoi est quand même une question scientifique.
Bien sûr, certains médecins, le Vidal dans la main gauche et la Bible, ou la Torah, ou le Coran dans la main droite entendent, dans le pourquoi, une interrogation sur la finalité !
Et ceci, bien évidemment, n'est pas scientifique du tout !
Ils confirment leur interprétation en suggérant de rajouter, au pourquoi, le comment !
Est-ce bien utile ?
Si tu traduis cette phrase en Allemand, par exemple, ça va te donner Warum... quelque chose, où "War" est l'imparfait du verbe "être" et "um" la marque d'un accusatif latin, ce qui grosso modo peut se traduire par quoi était.
C'est-à-dire une question sur la cause et non sur la finalité.
Tu me suis ?
Encore un petit effort, mais agréable puisque maintenant on va parler poésie, eh oui, Ronsard qui était loin d'être un imbécile :

De mémoire malgré mes 78 balais...

Ode contre les bucherons de la forêt de Gâtine.

...
Sacrilège meurtrier ! Si l'on pend un voleur
Pour piller un butin de bien peu de valeur
Combien de feux, de fers, de morts et de détresses
Mérites-tu, méchant, pour tuer nos Déesses !
...
Ainsi, cher amibe, en vieux Françouais, pour signifiait par ce que !
Donc POUR interrogeait la causalité plutôt que la finalité
CQFD


C'est de plus en plus embarrassant à lire.


ins7281, le
@Torlof
Je vais te faire un aveu !
Il m'est bien sûr arrivé, étant enfant, d'entendre, d'un ton accusateur :
- Et pourquoi t'as fait ça ?
La mauvaise intention est clairement suggérée. Pourtant, comme il n'y en avait pas chez moi, je donnais une raison généralement très banale :
- Je me suis entravé... j'ai heurté la chaise, des trucs non intentionnels.
Incidemment, j'ai toujours entendu pourquoi comme une interrogation sur la causalité...
C'est pourquoi, aujourd'hui, où je me sens encore très honnête et respectable, je n'ai aucun scrupule à envoyer mes ennemis déclarés se faire foutre !


Torlof, le
Qui parle d'ennemi?
Nous discutons sur un point de désaccord et chacun argumente. Je n'ai rien contre toi, sois en sûr!
Si je me permets de plaisanter avec ce que tu as écris c'est parce que le propos part tout azimut... Avec comme seul fil rouge apparent : "les médecins sont des burnes" ... et moi "une amibe" a qui tu vas reprocher bientôt la Shoa, l'inquisition et la Jihad :) je préfère m'en sortir par une pirouette humoristique et penser que ta verve naturelle en est la cause.
La religion n'est pas mon propos! Je n'ai rien à vendre ni à inculquer! Mais je revendique le droit d’exprimer mon désaccord et d’en discuter en bonne intelligence avec tout détracteur. Qu'il me prouve que j'ai tort, je lui en serai reconnaissant.



ins7281, le
@Torlof
Tu n'as rien compris.
Irais-je confier des pensées susceptibles de faire avancer la science médicale de façon décisive à quelqu'un dont je n'apprécierais pas les qualités d'écoute et d'entendement ?
Ce serait scier la branche à laquelle est suspendu l'avenir de la médecine, que dis-je ? l'avenir de l'Humanité !


Torlof, le
Une humanité avec un cerveau mixte?


Si j'ai bien suivi, Carlsen, descendant de Viking, devrait être chauve pour se donner un genre sans changer de sexe.
Pour peu qu'il abatte un arbre pendant le téléthon, il fera avancer la science en sciant la brance de la poésie.
Sous toutes réserves...


ins7281, le
@Torlof
Je crains de ne pas comprendre de quelle mixité tu parles.
Mon discours s'adresse aux males comme aux femelles, sans distinction ; comprenne qui pourra, sachant que j'essaie toujours d'être le plus clair possible et que je ne triche pas même si je donne parfois l'impression de multiplier les obstacles : ce n'est pas pour rendre mon discours incompréhensible, bien au contraire, c'est pour le rendre inattaquable.
Si tu fais allusion à une mixité cérébrale de science fiction, utilisant des implants électroniques dans notre cortex, tu fais fausse route.
Si tu veux parler d'un cerveau ayant une partie male et une partie femelle, tu te gourre tout autant : j'essaie d'avoir un discours faisant uniquement appel à l'intelligence pure, Aristote étant ma référence en matière de logique.
Si ta mixité est encore autre chose, va ton chemin...


ins7281, le
@supergogol
N'essaie pas d'anticiper sur ce sujet, je n'ai fait que poser quelques prémices.
Et, comme il s'agit d'un sujet médical, la réalité qui compte est avant tout celle de l'anatomie : la femme a une matrice, l'homme des testicules.
Toute autre définition, fondée par exemple sur la psychologie (de bazar), les moeurs ou (la culture/l'acculture) est infondée et je ne me laisserai pas entraîner à en parler. Qu'on se le dise.


ins7281, le
erratum : tu te gourres


Mâle.


Je pense qu'Aristote serait bien embarrassé d'être entraîné là-dedans. Just sayin' ;)

Par ailleurs, l'idée qu'il y aurait une conception de l'identité sexuelle qui ne soit pas seulement physiologique, mais psychologique et culturelle ne me paraît pas aberrante. Cela ne signifie pas, précisé-je avant qu'on me tape dessus, que je suis un suppôt du djendeuur.


Torlof, le
le cerveau n'a pas de sexe! c'est tout ce que je dis!

Mais je chemine déjà, Aristote n'est pas loin.


ins7281, le
@Torlof
Connais-tu ce médecin allemand, aujourd'hui résident suisse, le Docteur Johann A. Bauer, auteur de "Fibromyalgie, en guérir, c'est possible", chez Guy Trédaniel Editeur ?



ins7281, le
@Paco
Merci ! Il y en a qui suivent, c'est encourageant...


Torlof, le
testicule/ovaire: c'est le même organe!!
L'utérus n'est pas loin de la prostate !!

pour qui se pose ce genre de question la réponse est dans l'embryologie! une science merveilleuse, difficile quand on la découvre puis lumineuse ensuite et tellement étonnante.

il faut voir comme les tissus dérivent selon le mode dans un "code commun". L'anatomie seule ne suffit pas à se rendre compte de cette unité... c'est le cheminement qui le révèle.

Edit: non Oroy, je n'ai pas lu ce livre! je ne saurais en parler ... mais je vais regarder.


ins7281, le
@speedypierre
Quel honneur de te compter au nombre de mes... j'hésite, détracteurs.
Si tu es sage, je te donnerai le prénom de mon cousin, si ! si !
Ceci dit, ta remarque a quelque chose de tautologique : il y a peut-être une identité sexuelle psychologique quand on parle psychologie et une identité sexuelle culturelle quand on parle culture, en effet ça n'a rien d'aberrant.
Mais moi, je veux parler médecine à un médecin


ins7281, le
@Torlof
Lis-le et ne t'arrêtes pas à l'opinion de certains de tes confrères. C'est sans doute à cause d'eux qu'il a déménagé en Suisse...
Faut quand même que j'aille manger... avant l'hypo !


ins7281, le
@Jouvin
Je sens que tu vas devoir te sacrifier pour ouvrir une nouvelle guirlande car le sujet est loin d'être épuisé... et moi non plus !
Tu pourrais l'appeler par exemple : "Les Reines et les Rois de l'échiquier sur le billard".
J'ai fait un effort en laissant passer les femmes devant !


Le cerveau n'a pas de sexe, Dominique ? Alors explique-moi pourquoi celui de l'homme est un peu plus lourd en moyenne que celui de la femme (100 grammes de différence dans mon souvenir).


Torlof, le
nous parlons là de morphologie... le morphotype ne préjuge pas de la compétence. Encore une fois, le cerveau d'Anatole France était bien plus léger que le cerveau de la plupart des femmes.

Alors pour paraphraser Molière: "le poids ne fait rien à l'affaire"

S'il en allait autrement le dymorphisme sexuel flagrant dans notre espèce suffirait à montrer que l'homme est plus lourd que la femme: ce qui me permet de citer Desproges avec délice:( car il démontre ici un bel esprit)

La femme est une substance matérielle organique composée de nombreux sels minéraux et autres produits chimiques parés de nom gréco-latins comme l'hydrogène ou le gaz carbonique, qu'on retrouve également chez l'homme mais dans des proportions qui forcent le respect.


Tu changes de sujet, je n'ai jamais prétendu qu'il existait un lien entre poids du cerveau et compétences. Je dis juste que les cerveaux des 2 sexes présentent des différences anatomiques, je ne vois pas pourquoi cela n'aurait aucune influence sur leurs fonctionnements réciproques.


ins7281, le
En somme, il y a trois sortes de cerveaux : celui des femmes (les plus petits devant), celui des hommes et le mien, que nul ne connait mieux que moi !


ins7281, le
Et normalement, je devrais avoir le mot de la faim : je n'ai pas fini le dessert...




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