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Finale de la 24 ième partie du match des 2 K 1987 par TonnaireCh le 16 février 2014  [Aller à la fin] | Finales |
Dans la finale de la 24ième partie du match des 2 K 1987, Karpov à l'occasion au 56ième coup d'échanger les dames et de se rapprocher de la nulle.
Il me semble, après analyse avec Houdini et fritz, que c'était la meilleure option et que la nulle n'est plus très loin.
Votre avis ?


gurtu, le 16/02/2014 - 11:11:53
Cette partie et ce match laissent à penser que l'affirmation de Fischer:"Les matchs entre les deux K sont pre-arranged." n'est peut-être pas totalement absurde.

D 'ailleurs l 'abandon de Karpov a la fin de cette partie est un peu prématuré (c'est perdant mais il y a encore quelques arnaques possibles).

Le match New-York/Lyon de 1990 à également fourni quelques parties pour le moins bizarres.



thierrycatalan, le 16/02/2014 - 13:28:33
J'ai regardé la position indiquée avec mon Citrine ...comme Gurtu, il la trouve aussi bizarre.
rires.
Plus sérieusement, en 1987,et même en 1990, Kasparov et Karpov planaient au dessus des nuages sur l'échiquier...
Ils commencaient à jouer jouer l'un contre l'autre, comme si chacun pouvait deviner la pensée de l'autre , et essayer de le contrer.
Je ne pense pas qu'une machine , meme d'aujour'hui, puisse juger les décisions stratégiques prises par ces deux champions.

Et à l'époque, Bobby Fischer était sans doute tout aussi dépassé par la partie invisible des parties entre Kasparov et karpov, que l'est mon citrine et la plèbe de la Fide.

Il serait interessant de relire ce que dit Kasparov sur cette partie dans son bouquin " great predecessors" ...

en attendant de lire enfin un futur bouquin d'analyses de karpov sur ces matchs legendaires contre Kasparov.



JMC, le 16/02/2014 - 14:07:47
Ouai enfin après l'échange de Dames, la finale me parait perdante, tout du moins injouable même pour le grand Karpov.
Qui sur l'échiquier, échange les dames dans cette finale ?


Moriarty, le 16/02/2014 - 14:19:02
Je ne crois pas du tout à la théorie du complot (ni à celle-ci ni aux autres d'ailleurs).
Quel intérêt pour Karpov et pour son camp de se coucher devant Kasparov ?
Et je ne vois pas des champions comme ces deux-là, perdre sur commande.

C'est un peu comme la théorie de la solidarité entre russes au moment du tournoi des candidats de Londres 2013. Finalement, on a vu ce que cela a donné...


DocteurPipo, le 16/02/2014 - 15:46:00
@ Moriarty Pour le coup, oui, on a vu.
Gritschuk de manière ridicule et Svidler ont pris leur bulle habituelle contre Vlad...Comme d'hab dans les tournois des candidats.
Je ne dis pas que c'est volontaire, pas du tout. Mais c'est un constat.


Ducouloir, le 16/02/2014 - 15:57:03
2946 de perf contre les joueurs russes, 2829 de perf contre les non-russes.

Il ne faudrait pas que l'on enregistre cet écart à chaque tournoi des candidats, ça deviendrait louche.


Moriarty, le 16/02/2014 - 15:59:14
@DocteurPipo
Le problème, c'est qu'il n'y a complot que si c'est fait exprès.
Qu'ils perdent régulièrement contre lui n'a rien d'étonnant. Tout le monde a sa bête noire.
Même Kramnik, qui perd régulièrement (cette année) contre... Andreikin, un autre russe !


DocteurPipo, le 16/02/2014 - 16:01:32
Je ne crois pas du tout au complot - pas plus dans les match K-K évidemment.
Mais je regrette l'invitation de Svidler, dans ce cadre.


Ducouloir, le 16/02/2014 - 16:22:36
Pas besoin de parler de complot, mais ne faisons pas comme si les russes étaient incapables d'arrangements. Y compris à l'insu du bénéficiaire.


tovarich, le 16/02/2014 - 16:53:44
Avant de hurler au complot de Fischer, dont la clairvoyance d'esprit est légendaire -tout le monde le sait-, il faudrait resituer ce 56è coup dans son contexte :

- C'est le quatrième jour d'affilée où les deux joueurs s'affrontent. La tension nerveuse est énorme et les gaffes du zeitnot de la première session l'atteste (c'est bidonné ça aussi ?). D'ailleurs, cette tension a particulièrement pesé sur le match.

- Karpov se voyait perdant. Si Kasparov se donnait 70% de chances de gagner cette partie après l'ajournement, Karpov ne s'en donnait que 25-30% d'annuler. L'état d'esprit joue un rôle important dans le calcul.

- Échanger les dames, c'est défendre une finale fou contre cavalier avec un pion de moins sans avoir de contre-jeu. C'est déprimant non ? Surtout avec les pions noirs sur la couleur du fou blanc. Il faut aimer défendre ce genre de finales. Et Karpov n'aime pas plus qu'un autre en dépit de ses qualités.

- J'ai remis les modules et ils me donnent +1,5 au moins pour les Blancs. Pas joyeux non plus.

Donc tout ça réuni fait que l'échange des dames n'est pas meilleur et explique aussi que Karpov ait abandonné un peu rapidement.

Concernant l'invitation de Svidler, ce n'est pas tant sa présence qui me gêne (après tout il a fini 3ème l'an passé) que la façon dont il a été sélectionné. On ne peut pas critiquer ceux qui participent au tournoi des candidats mais on peut critiquer la façon dont ils sont retenus.

Espérons que les Russes ne jouent pas à un jeu suspect.


Woozie, le 16/02/2014 - 19:01:24
En même temps, le tournoi des candidats serait organisé en France, vous seriez tous contents que ce soit MVL qui bénéficie de la wild card et ne reviendriez pas sur sa qualification.
Il était établi dès le début que l’organisateur donnerait à un joueur de son choix, ayant plus de 2725 elo, une wild card. Alors oui ce n'est pas la meilleure manière de désigner un participant, mais cela ne sert à rien de revenir sans arrêt là-dessus. il était bien évident que les Russes, organisateurs du tournoi, allaient inviter un joueur russe, et le choix de Svidler ne peut pas être critiqué : présent dans le top 15 mondial depuis plus de 15 ans, recordman du nombre de championnats de Russie gagnés, 3e du dernier tournoi des candidats. Il a toute sa place dans un tournoi de ce type.

Quant au soi-disant complot russe, dire que Svidler et Grischuk ont perdu contre Kramnik "comme d'hab dans le tournoi des candidats", c'est dire n'importe quoi puisqu'ils ne se sont auparavant jamais affrontés dans un tournoi des candidats, et lors du championnat du monde 2007 forme tournoi à Mexico), Svidler et Grischuk n'ont tous deux perdu aucune partie contre Kramnik, alors que si cela avait été le cas, Kramnik aurait fini 1er avec Anand. Drôle de manière de mettre en œuvre leur "complot" ...


JR_Koch, le 16/02/2014 - 20:49:58
Mon avis :
Ce genre de finale ne s'analyse pas avec un module. +1.5 en finale, ça ne veut rien dire ; c'est gagné, ou nul.
Dans la base de parties, le plan de gain est donné dans un commentaire au 51ème coup : jouer f4 et passer par l'aile-dame avec le roi. C'est long mais apparemment sans difficulté.


TonnaireCh, le 16/02/2014 - 21:47:51
on ne pourrait pas essayer Mr Koch ? vous prenez les blancs et moi (+ logiciel) les noirs...


erony, le 16/02/2014 - 22:20:07
Evidemment d'accord avec JRK sur la futilité de l'appréciation houdinesque.

Mais critique pourtant envers le plan indiqué par GK, qui semble dangereux mais nécessiterait quelques précisions.

Un exemple : parvenant à

4n3/8/5kp1/3Bp2p/2K1PP1P/6P1/8/8



je m'apprête à jouer le coup de grâce 65 Rc5 mais le monstre manifeste aussitôt son désaccord. Je réalise alors que les Blancs vont se retrouver avec leur misérable pion "h" et leur mauvais Fou après 65...Cg7!! 66 Rd6 Cf5+!.

Bien sûr, on peut jouer autrement : 65 Fg8 Cg7 66 Rd3 Ce8 mais 67 fxe5+? Rxe5 68 Ff7 est aussi faux que tentant : 68...Cg7! (encore) 69 Fxg6 Rf6 70 Fh7 Re5 ou le plus spirituel 68...Cd6! 70 Fxg6 Cb7!! (diagramme). Qui a dit que les cases b7 et g7 étaient mauvaises pour un Cavalier noir ?

Je ne crois pas qu'AK ait "filé le point" mais on pourrait attendre du vainqueur de cette partie des explications un peu plus poussées.

8/1n6/6B1/4k2p/4P2P/3K2P1/8/8





TonnaireCh, le 17/02/2014 - 05:40:24
en tout cas ils en on continué des "plus perdantes" que ça !


gurtu, le 17/02/2014 - 10:26:06
C'est pour cela que l'on peut se poser des questions.

Il est possible également qu'en 1987 , Karpov n'avait plus envie de redevenir champion du monde et éviter le stress et la pression qu'engendrait le titre en ex-URSS.

On s'apercoit de sa différence de morphologie en 1987 par rapport à sa période champion du monde.

Quelque kilos en plus ( pas encore superflus!)et j'avais lu qu'il était plus détendu et souriant aprés la perte de son titre.

Cette fin de partie est peut-être un signe envoyé au monde des échecs.




supergogol, le 17/02/2014 - 10:30:37
Oui .
A moins qu'il ne soit tombé sur plus fort que lui...


gurtu, le 17/02/2014 - 11:14:35
12-12 à la fin du match,ce n'est pas vraiment une preuve de supériorité...


Moriarty, le 17/02/2014 - 12:06:15
Non, mais 4-0 pour Kasparov en championnats du monde... Là on peut en parler.


gurtu, le 17/02/2014 - 12:30:30
ben non c 'est 3-0 ,un nul et un match avorté à 3-5.


gurtu, le 17/02/2014 - 12:39:32
D 'ailleurs je ne dis pas que Kasparov n'était pas supérieur à Karpov ,Je constate(et je ne suis pas le seul) que les matchs de 1987 et 1990 ont eu des déroulements étranges.

Et que dire (mais cela a déjà été débattu ici) du "Happy end" du match de 1984.


JR_Koch, le 17/02/2014 - 18:42:12
@Tonnaire_Ch : désolé je manque vraiment de temps pour faire le test. Je ne doute pas qu'il serait instructif...
Peut-être l'échange des dames était-il un meilleur essai de défense... Et si Karpov l'avait joué, peut-être discuterions nous aujourd'hui de l'opportunité de garder les dames sur l'échiquier. Car je reste persuadé que les blancs gagnent dans les deux cas, malgré les difficultés que mentionne erony. Et encore faut-il obtenir sa position de départ avec le cavalier en e8, plutôt mieux placé qu'en f8. C'était possible dans la variante du 51ème coup, c'est plus difficile après l'échange au 56ème.

Petite anecdote : au moment de cette partie je jouais le Championnat d'Europe junior (avec un intervenant de ce site comme secondant - Chemtov). Nous avions connaissance de la position ajournée grâce aux techniques révolutionnaires de l'époque (Minitel + téléphone...), et notre pronostic allait plutôt vers la nulle.


JR_Koch, le 17/02/2014 - 20:56:14
Après avoir regardé de plus près je m'aperçois qu'on peut aussi ramener le cavalier en e8 après l'échange des dames au 56ème coup.
Les difficultés sont bien réelles pour gagner cette finale...


JR_Koch, le 18/02/2014 - 09:18:38
Résultats de mes cogitations nocturnes : après 56...Dxb7 57.Fxb7, sur 57...e5 je joue 58.Fc8 puis 59.f4, sur les autres coups 58.f4 suivi éventuellement de e5. Il me semble que les noirs doivent choisir l'une des trois options suivantes :
- Pion en e5 défendu par un roi en f6, mais cavalier coincé sur f8 et h7
- Perte du pion e (2 pions de plus pour les blancs doublés en e4 et e5)
- Pions blancs en f4 et e5

Les blancs doivent pouvoir empêcher la position de base d'erony avec le cavalier en e8, qui a l'air impossible à gagner.
Conclusion (provisoire) : les commentaires de cette partie sont peu rigoureux, la finale après l'échange des dames demande une grande précision.


TonnaireCh, le 18/02/2014 - 11:53:49
c'est quesque je voulais dire ...;o)


gurtu, le 18/02/2014 - 12:09:28
J 'ai un livre ou il y a les temps de reflexion des joueurs.
Karpov a refusé l'échange des dames et joué 56...Dd8 à tempo (ou en moins d'une minute),et aprés la réponse de Kasparov 57.e5 (11 minutes) Karpov a pris 45 minutes pour jouer 57...Da5.


gurtu, le 18/02/2014 - 12:37:39
J 'ajoute que la cadence était de 2h30 pour 40 coups et 16 coups à l heure.

Il restait 12 minutes à Karpov pour jouer son 56ème et atteindre le deuxième controle de temps.


TonnaireCh, le 19/02/2014 - 16:44:38
alors il as buggué l'anatole !


gurtu, le 19/02/2014 - 16:52:31
Cela semble prouver qu'à l'analyse à l'ajournement (au 41ème coup) lui et son équipe ont considéré que la finale sans les dames était intenable.


Baebert, le 19/02/2014 - 18:32:14
La these "du complot" dans ce match me parait difficile a croire. Mais celle du Fischer tellement inferieur qu'il ne comprend rien a leurs coups me parait beaucoup plus grotesque.


erony, le 19/02/2014 - 20:25:59
En effet, et je fais partie des inconsolables qui regrettent que le livre promis par Bobby sur les "bizarreries" des matchs KK n'ait jamais paru. Mais il y a aussi d'autres bizarreries, par exemple les commentaires à l'emporte-pièce du second de ces "K".

On imagine quel régal cette lecture eût constitué, quand on déguste cet avant-goût concernant la 61e partie mémorable (la 1ère du match de 1992), où le "lousy successor" est épinglé (voyez le 27 Cd2?!).

A titre personnel, je signale que le même s'est encore surpassé dans l'analyse de la 11e du même match.


doubrrriouchkouf, le 19/02/2014 - 21:01:43
gurtu, pardonne-moi mais je trouve tes allégations au mieux risibles, au pire ... risibles.


gurtu, le 19/02/2014 - 21:17:51
Si tu lisais correctement tu verrais que je parle de doutes.

Pour les allegations demande a Spassky ce qu'il en pense.


doubrrriouchkouf, le 19/02/2014 - 21:24:49
Spassky en est resté à son match (mémorable) contre Fischer.
Les théories du complot (dans les échecs ou d'autres domaines), ça m'a toujours fait rigoler, désolé.


Davout, le 19/02/2014 - 21:28:30
Spassky a eu des doutes aussi sur un match, celui de Lyon il me semble mais je n'en suis pas sûr. Cela a été rapporté dans EE à l'époque.

Un des joueurs avait une suite gagnante, visible par les GM, et ne l'a pas jouée, la partie se termina par la nulle,..



gurtu, le 19/02/2014 - 21:35:59
Kasparov avait proposé nulle alors qu'il avait une position écrasante.

Spassky présent en salle d'analyse avait qualifié les 2 K de "sales types."

Je précise que les doutes de beaucoup de personnes concernent les matchs de 87 et 90.



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