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| Retour sur le Retour (2) par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
Dans le premier chapitre nous avons surtout appris à manier la nouvelle condition féerique « Retour », qui s’avère bien plus délicate que prévue… La définition, légèrement remaniée, est maintenant la suivante :
a) Toute pièce qui, effectuant un coup, peut légalement retourner sur la case qu’elle occupait dans la position initiale du problème, doit le faire.
b) Si plusieurs pièces du même camp au trait sont dans ce cas, ce camp décide laquelle doit retourner en premier. Il devra faire retourner ensuite ses autres pièces au fur et à mesure.
c) La case initiale d’une figure promue pendant la solution est celle qu’occupait le Pion dont elle est issue.
d) Les échecs sont féeriques, ainsi un Roi n’est pas menacé par une pièce adverse qui l’observe mais qui doit retourner sur sa case initiale. De même le retour prime sur la capture virtuelle du Roi adverse. En particulier un contact Royal peut être légal, donc autorisé en Retour.
Une des difficultés principales soulevées par la condition est de repérer si un coup donné est un échec ou pas et, si oui, de repérer s’il existe des défenses ou si cet échec est un mat.
Ainsi Jean-Christian nous-a-il concocté un splendide « effet de bord » (avec l’aide de WinChloe, je remercie au passage Christian de sa programmation de la condition, qui semble nickel…). La position et la stipulation sont les suivantes :
Jean-Christian Galli
France Echecs 2013
ser-#7 Retour C+
J’invite les lecteurs à comprendre pourquoi l’essai suivant n’est qu’un échec (et pourquoi c’est un échec !), alors que l’autre suite est bien un mat :
1.Cxd6 2.Fxd7 3.Txe4 4.Rd8 5.Fg4 6.Cf5 7.Td4+
1.Cxd6 2.Fxd7 3.Txe4 4.Te2 5.Rd8 6.Cf5 7.Fb5#
Voici maintenant ce qui se fait de mieux en Retour pour le moment, on a sué sang et eau pendant un bon mois pour le rendre correct :
Nicolas Dupont, Michel Caillaud et Mario Richter
Mémorial J.M. Trillon 2012
1° Prix
PJ 21.0 Retour
1.d2-d4 e7-e5 2.d4-d5 e5-e4 3.d5-d6 e4-e3 4.d6xc7 e3xf2+ 5.Re1-d2 d7-d5 6.e2-e4 d5-d4 7.e4-e5 d4-d3 8.Rd2-e3 d3-d2 9.Dd1-h5 Fc8-g4 10.e5-e6 Fg4-f3 11.e6-e7 Re8-d7 12.e7xFf8=D Cg8-e7 13.c7-c8=D+ Rd7-d6 14.b2-b4 Th8xDf8 15.b4-b5 Ce7-g8 16.Ff1-e2 d2-d1=C+ 17.Fe2xCd1 f7-f5 18.Cb1-d2 f2-f1=C+ 19.Cd2xCf1 Cb8-c6 20.Dh5-g6+ Rd6-c5 21.a2-a4 Ta8xDc8
Schnoebelen (D,D) vs Schnoebelen (c,c).
Maintenant que vous avez compris comment fonctionne la condition Retour, vous pouvez résoudre le Poisson (avant dernier diagramme dans la guirlande précédente), il est très joli et pédagogique (et bien sûr C+).
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@ Dominique
L'alternance des coups n'est pas respectée dans ton dernier diagramme (les noirs se mettent soudain à jouer en premier !).
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superbe condition qui stimule bien les neurones.
en passant j'ai trouvé le ser#9 retour de Christian qui donne CC TT R CC TT; la tour dessinant la lettre Pi comme Poisson.^^
oops croisement... je regarde.
non, cela colle bien avec ma solution: je la redonne ici plus précisément.
hs=7 Retour + Circé : dernier diagramme du premier chapitre.
1.f4 h3
2.f5 h2
3.Dxg6(g2) f6
4.h1=F Rb7
5.Dg8 a8=T!
6.Dxa8 Rxa8!(Dd8) la dame capturée renait en d8 & il n'y pas échec car la case de retour est en vue !
7.Db6=
entre parenthèse figurent les renaissances Circé
les blancs jouent en premier & les noirs terminent par un coup forcé qui fait pat ( pat aidé inverse Retour + Cicé).
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Dxg6 est un coup noir !
Est-ce que tu as bien examiné pourquoi le TT final est unique ?
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mon Dieu je suis complètement miro !!
"recherche tempo désespérément"
c'est effrayant de distraction... et vais devoir dire une fois encore combien je suis désolé :o)
heureusement la variante débute par un double pas du pion f! et me voilà sauvé... en tout cas la variante peut être réhabilitée.( le simple pas offrant le tempo manquant!
1.f3 h3
2.f4 h2
3.f5 Dxg6(g2)
4.f6 h1=F
5.Rb7 Dg8
6.a8=T! Dxa8
7.Rxa8!(Dd8) la dame capturée renait en d8 & il n'y pas échec car la case de retour est en vue !
7...Db6=
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"pourquoi le TT final est unique ?"
bonne question qui me force à réaliser que ma solution n'est pas bonne! j'ai un retour de cavalier en suspend et donc...
je replonge dans ce problème de C.P.
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Le RN est en échec initial dans ton dernier diag.
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Ta patience est à la hauteur de mon incompétence.
je suis admiratif! ^^
nouvelle mouture & la bonne... "Incha'Allah"
hs=7 Retour Circé
1.d3 h3 2.d4 h2 3.d5 Dxg6(g2) d6 4. h1=F Rb7 5.Dg8 a8=T 6.Dxa8 Rxa8(Dd8) 7.Db6
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1.d3 h3 2.d4 h2.d5 h1=D 3.d6 Dh4=
Ou alors le PNg7 est en f7 ?
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20:18:32
1.Cxb6 2.Cxa6 3.Txd7 4.Tc7! 5.Rb8 6.Ca4 7.Cb4 8.Tf7! (Tg7? 9.Txg1+ Th1,2,3...! ôte l’échec) 9.Tf1#
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22:14:53(Dominique)
1.d3 h3 2.d4 h2 3.d5 Dxg6(g2) 4.d6 De8+ 5.Rb7 h1=F 6.a8=T Dxa8 7.Rxa8(Dd8) Db6= (interversion entre De8 et h1=F)
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Avec le PNg7 en f7, c'est WinChloe-démoli en 4 :
1.g×f7 Df2 2.d4 D×f7(f2) 3.d5 D×f2 4.d6 Db6=
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merci à tous les deux de m'assister ici. J'aime bien cette petite idée et je pense qu'il ne manque pas grand chose pour qu'elle soit C+
je pense qu'il faut juste rajouter un pion blanc e7 pour reporter la promotion Tour en e8 ( case blanche pour disparition de la tour en h1... donc après promotion fou ) cela force l'ordre des coups et interdit les pats expéditifs.
hs=7 Retour Circé
1.d3 h3 2.d4 h2 3.d5 Dxg6(g2) 4.d6 h1=F 5.e8=T Dxe8+ 6.Rb7 Da8+ 7.Rxa8(Dd8) 7.Db6
il est possible, du fait de la promotion tour en e8 , que le pion noir g7 soit ici superflu.(la dame n'ayant plus d'autre choix qu'e8 sur la huitième rangée )
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il faut oter le pion g7! inutile voire nuisible.
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Je pense avoir attrapé le poisson ! Mais pas avec le même appât que Quartz ?
1.Txd7 2.Cd5 3.Tc7 4.Cb4 5.Rb8 6.Ta7 7.Rc8 8.Tf7 9.Tf1 #
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Le Poisson est encore dans l'eau ! 3.Cc7
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j'avais la même solution que Paul sans avoir envisagé la prise en g1 qui permet le retour du roi blanc ( ce qui prouve que je n'approfondis pas assez les problèmes) il fallait bien en mesurer les conséquences.
je pense que la solution de Paul est complète.
sans clouage ... le retour ne se fait pas attendre.
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Tant que tu laisses la diagonale à la dame noire, il y a trop de risques :
1.g7 De3 2.d4 Dxe7(e2) 3.g8=F Dxe2 4.Fc4 De1
5.Ff1 Dxf1 6.d5 Db1 7.d6 Db6
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merci Nicolas. La je crois que je vais me poser un peu car cette variante est redoutable!
le coté positif c'est qu'elle est en 6 coups!
le coté négatif c'est... qu'elle me laisse peu d'espoir.
peut être forcer l'avancée du pion g plutôt que celle du pion d ( d2->d5 & g8->g2)
quelque chose qui commencerait par
1.g4 h3 2.g5 h2 3.g5 Dxg6(g2) 4.d6 etc.
en forçant ainsi les 3 ou 4 premiers coups j'ai plus de chance d'éviter les promotions blanches indésirables...
je verrai demain! merci pour ces démolitions ^^
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Décidemment, je suis un piètre pécheur ! Mais comme j’aime beaucoup ce thème, je vais encore essayer de relancé ma ligne.
H#6 retour
1.e6 ! Rxe3 2.Rxf4 Rd3 3.Rf5 Ce5 ! 4.Rxe5 Rxe4 5.Rf5 Rd3 6.Re5 g4 #
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deux contacts royaux :o)
Bernard, par économie ne peux tu pas oter le fou noir e3 et remplacer le cavalier f4 par un pion blanc?
le problème semble rester identique et le premier coup blanc paraît plus tranquille:
1.e6 Rx3!2.Rxf4 Rd3+ 3.Rf5 Ce5! 4.Rxe5 Rxe4 5.Rf5+ Rd3 6.Re5 g4 #
tu ne le notes pas mais il me semble bien que les coups
2...Rd3+ & 5.Rf5+ font échec! [5.Rf5+ echec retour par le roi ]
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si tu ôte le fou noir, la solution n'est plus unique je crois ? et le fait que les pièces disparaissent de l'échiquier l'économie n'est pas de rigueur,sinon on peut effectivement remplacé le cavalier blanc f4 par un pion si la solution reste solubre.
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tu as raison, le fou e3 empèche de multiples duaux. sans lui on aurait par exemple... 1.e6 ! Cd4 2.Rxf4 Cf3 etc.
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1.e6 Ce5 2.Rxe5 Rxe4 3.Rf5 Rd3 4.Rxf4 Rxe3 5.Rf5 Rd3 6.Re5 g4 #
Avec tout ce matériel je crains que WinChloe ne trouve une solution plus courte...
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4.Rxf4 ce n'est pas un auto échecs ?
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Ah si, autant pour moi, les blancs n'ont pas
de retour après Rxf4...
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toujours dans en quête de réaliser ma petite idée :
H6= Retour-Circé
1.Th6 Dg6 ( Bristol bicolore)
2.f6 Dxg7(g2)
3.Th8 h1=F
4.Tg8(case blanche!) Dxg8+
5.Rb7 Da8+!
6.Rxa8(Dd8) Db6 =
le pion f joue un double rôle de verrou D & T
le risque de démolition semble ici restreint en raison des contraintes (éliminer la tour blanche en mode circé)
PS j'avais imaginé le roi en c8 .... mais cela permettrait une inversion de coups... j'ai donc réédité le diagramme: cette modification impose un pion blanc en a7 ( on perd donc la miniature: sept pièces + 1)
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Jolie idée Dominique, j’aime bien le clouage du pion g2 par le fou h1 ! Mais les coups 4.Dxg8 et 5.Da8 ne sont pas des échecs je pense car la case de retour de la dame noire, est toujours libre.
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Dual: 5. ...Dd8
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bien vu Paul, 5. ...Dd8! 6.Ra8 Db6 est "dualistique". :o(
Bernard, 4.Dxg8+ et 5.Da8+ font bien échec car la dame n'a pas accès à la case b6, même si elle est libre. Son action est donc orthodoxe a ces moments là.
hum! c'est encore démoli.
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@ Bernard,
Le Pc4 mate en 4 : 1.Fa7 ç5 2.Fb6 ç6 3.Fé3 ç7 4.é5 ç8=F#
@ Dominique,
C'est démoli en 3 : 1.f6 h1=F 2.g8=T D×ç6 3.Tg2 Db6=
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Argh! en 3!! je ramasse mes billes !
edit: Ah mais non!
1.f6 h1=F 2.g8=T D×ç6
3.Tg6+(retour)
situation cocasse d'ailleurs & à creuser . que jouent les noirs ici?
3...Rf8
4.f6(toujours pas d'échec)Db6+ 5.Tg2 ( maintenant ça marche... mais il manque un tempo noir
c'est à creuser !
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Yep, ça tombe comme à Gravelotte, faut être prudent en Retour, parapluie grand ouvert...
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c'est bien en trois de toute façon: ( je me fais peur! )
1.f6 h1=F 2.g8=T R×g8 3.f7 Rf8=
edit: eh! encore un piège :o))
1.f6 h1=F 2.g8=T R×g8 3.f7 Rxf7(f2) ( retour forcé )
Mouhaha! cette condition est déroutante! :)
piourrait suivre :
4.Txb6(Dd8)! il n'y a pas d'échecs puisque le roi à un retour sur l'ardoise !
4....Rf7 ( retour & toujours pas d'échecs !! )
5.Tc6 ( retour ) Db6 (retour) =
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je me suis fouvoyé dans la variante !
il ne faut pas jouer 3.f7?
1.f6 h1=F! 2.g8=T R×g8 puis
3.Txb6(Dd8)!! Rf7* 4.Tc6* Db6* =
si cette variante en quatre est unique alors elle vaut son pesant de cacahuètes! il n'y a aucun échec porté malgré les apparences. et la position finale est quasi la position initiale ! ( à un iota de pion près)
*signale des retours
peut on le redéfinir comme un "hs4= Retour-Circé "
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@ Bernard,
Même en bloquant le Pc4, il y a des démolitions, comme par exemple :
1.Fd4 C×d4 2.é6 Cf3 3.Cç3 R×ç3 4.R×f4 Rd3+ 5.Rf5 Cé5 6.R×é5 g4#
@ Dominique,
Si on revient à ton diagramme, et à ta remarque concernant la démolition de WinChloe :
" 3.Tg7+(retour) situation cocasse d'ailleurs & à creuser. Que jouent les noirs ici ?"
Ils ne jouent rien car le retour 3.Tg7+ est illégal ! (c'est pourquoi WinChloe s'autorise à jouer 3.Tg2).
Pourquoi est-ce illégal tu me diras ?
Comme 3.Tg7+ fait échec, il rend le retour Db6 illégal (car Db6 laisse le roi noir en prise), et donc les noirs, n'ayant plus de retour légal de leur Dame, peuvent capturer le roi blanc en toute impunité par Dxa8...
Conclusion : 3.Tg7+ permet la prise du roi blanc, c'est donc un coup illégal. Nouvelle subtilité de la condition donc, mais une fois de plus parfaitement logique...
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La condition est donc déroutante ( c'est un plus) et elle promet de savoureuse énigmes. Même avec la solution je reste dans le flou... Comment veux tu que je compose quelque chose de cohérent ? ^.^
Reconnais qu'avec la règle du retour primant sur tout coup la dame en c6 ne menace pas le roi blanc. Et si le roi noir est bien en échec ils ne peuvent pas capturer le roi blanc... Cette position est troublante!
Alors ils faut bien se mettre d'accord ici: les pièces blanches n'ont pas de retour à assurer... Avec le trait Ils pourraient capturer le roi noir... Ce que ne peuvent pas les noirs qui ont pourtant le trait... Je reste dubitatif.
Bien sur Db6 laisserait le roi blanc en échec avec le fou h1 mais ils n'auraient jamais l'occasion de le jouer car la partie serai finie avant.
Je suis perplexe...
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Il y a ici un paradoxe je trouve! Non pas que je veuille réhabiliter la position ( ce n'est qu'une épreuve pour explorer la condition) mais il faut que le solutioniste puisse accepter toutes les arcanes de l'analyse. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres.
Par paradoxe je veux dire que la règle selon laquelle le retour prime sur tout coup alors le roi en prise ne doit pas déroger à la règle... Sinon il n'est plus possible d'envisager un contact royal.
Ce que l'on tolère d'un côté doit être toléré de l'autre sinon il doit être refusé dans les deux cas. Je le répète cela n'a rien a voir avec cette position quelconque mais il faut clarifier avant de le proposer à ceux qui ne tarderont pas à opposer cet argument.
Qu'en pense Christian Poisson? N'y aurait-il pas une sorte d'effet de bord ici?
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Bah on va finir par s'habituer... Sans doute qu'on essaye de taper trop vite et trop fort avec une condition qu'on maîtrise encore mal.
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On peut essayer d’éviter de rajouté du matériel en modifiant un peut la position.
H# 6 retour
1.e6 ! Rxe3 2.Rxf4 Rd3+ 3.Rf5 Ce5 ! 4.Rxe5 Rxe4 5.Rf5+ Rd3 6.Re5 g4 #
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Je crois qu'il faut distinguer l'attaque du roi et sa défense.
Il est possible d'édicter comme règle (ce qu'on fait d'ailleurs) que le retour prime "en attaque", ce qui signifie simplement qu'il y a moins d'échecs en Retour qu'en Orthodoxe.
Mais tu ne peux pas édicter comme règle que le Retour prime "en défense", car tu vas à l'encontre du principe sacro-saint qui veut qu'on puisse se défendre par tous les moyens. Personne ne suivra une condition où un échec donne mat si le camp en échec possède un retour possible à un km de l'action.
Une fois cela posé, je ne vois pas ce qui gêne avec le contact royal. Peut-être qu'il existe des paradoxes (je ne le pense pas), mais alors tu dois trouver une position où il est impossible de dire si un coup donné est légal ou pas.
Pour en revenir à ton diagramme, la Dc6 ne menace pas le roi blanc tant qu'elle possède un retour légal en b6 ! Si pour une raison ou pour une autre tu rends ce retour illégal tu joues un auto-échec !
Après 1.f5 Dc6, 2.f6 est illégal ! En effet il permet le coup légal Dxa8. C'est pareil qu'en orthodoxe, tu ne peux pas permettre à l'autre camp de capturer ton roi.
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@ Bernard,
Tu peux jouer 1.Fa7 c5 2.Cd6 cxd6 et les mats vont exploser après une promotion dame.
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OK : le retour prime "en attaque" mais l'échec prime "en défense".
Je pense que c'est dans l'esprit des conditions féeriques existantes. Et chaque fois qu'il apparaît un lièvre je me demande si un tel animal existe vraiment :o)
en fait , je pense que ton petit diagramme didactique ci dessus est suffisamment clair ( sans doute devra-t-il figurer dans ton article pour les béotiens qui, comme moi, demandent à ce tous les points soient sur les "i" ^.^ il est limpide.
en somme "le retour est obligatoire mais une menace imminente sur le roi fait dérogation" : ce cas de force majeure fait loi... une forme de raison d'état que l'on peut prêter au roi (seule pièce que l'on ne capture jamais)
alors Winchloé semble armé pour démonter tous les problèmes utilisant cette nouvelle condition.
Bravo, en passant, à Christian Poisson pour cette programmation qui nous a permis de clarifier ces points : quel gain de temps!
N.B "si le camp en échec possède un retour possible à un km de l'action" suppose, dans le cas le plus extrême, un échiquier dont les cases ont plus de 88m de coté!!
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"Je pense que c'est dans l'esprit des conditions féeriques existantes.".
Je le pense aussi. Considère par exemple la condition maximum qui, comme le retour, limite les possibilités de coups légaux. Un camp en échec n'est pas obligé de jouer un coup de longueur maximale, il doit en priorité lever l'échec.
D'ailleurs en retour & maximum on a un conflit
de priorité :
Retour
Maximum
Après Fc3 Ta6, il faut jouer Fa1 ou Fb1 ? Je pense qu'il est impossible de trancher, il faut programmer spécifiquement (et indiquer dans la stipulation) quelle condition prime sur l'autre.
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Décidemment, c’est le pion c4 qui créer des ennuis, et si on le remplaçait par un cavalier blanc en b6 ?
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Christian Poisson
France Echecs 2013
h#3.5
b) RNb4->d6
c) RNb4->e5
Retour C+
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a)1...g8=F 2.b1=C Ta5 3.Ca3 Tb5+ 4.Ra4 Fb3#
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b) 1...Te1 2.b1=F g8=C 3.Rd7 Fc6+ 4.Rd8 Te8#
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@Dominique tu veux dire 3...Cf6+ 4.Rc8 Te8 # mais ça ne marche pas car 3...Cf6+ 4.Rd6 obligé non ?
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Le b) c'est pas ça sinon dual b1=F/C, la raison semble être 4.Rd6 obligé.
Oups croisement.
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La solution du premier Poisson est effectivement :
1.Cxb6 2.Cxa6 3.Txd7 4.Tc7 5.Rb8 6.Ca4 7.Cb4 8.Tf7 9.Tf1#
Il est facile de voir pourquoi 8.Tg7 9.Txg1 n'est pas un mat. C'est simplement que les blancs ont un retour en réserve que les noirs peuvent utiliser pour se défendre. Par exemple 9...Th6 10.Ra7 (bien entendu lorsque l'on analyse le caractère d'un dernier coup de série, on repasse en mode "alternance").
Mais pourquoi 9.Tf1 est-il un mat ? Les noirs ne peuvent-ils effectuer la même manoeuvre ? Et bien non car a7 est doublement contrôlé. Si par exemple les noirs tentent aussi 9...Th6 ils laissent leur roi en prise (ce qui est interdit) car maintenant 10.Ra7 est un auto-échec.
Pourquoi diable est-ce un auto-échec, les noirs doivent répliquer par le retour Th7, entends-je d'ici JC s'exclamer ! Et bien non car Th7 est lui-même un auto-échec ! En effet après ce coup les blancs n'ont plus de retour disponible donc ils peuvent capturer le roi noir.
Afin de bien comprendre ce cas critique, examinons le diagramme suivant qui fixe la situation :
Supposons que le roi blanc dispose du retour Ra6. Alors les noirs ne sont pas mat, par exemple Tg5 Ra6 et maintenant le retour Tg6 est un auto-échec (il laisse le roi noir en prise) donc les noirs peuvent jouer Fb1.
Ajoutons un fou noir f1, qui contrôle une seconde fois a6. Alors les noirs sont mat car Tg5 devient un auto-échec. En effet si ce coup était légal alors Ra6 le serait aussi (seul coup blanc possible hormis la capture du roi). Mais Ra6 est un auto-échec car les noirs peuvent jouer Fxa6, le retour Tg6 étant un auto-échec (comme dans la variante sans fou noir f1).
Un truc marrant est si on place le fou noir en c8 plutôt que f1. Alors les noirs ne sont pas mat car ils peuvent jouer Fe6. Mais maintenant Re6 est obligé et c’est un mat ! Donc dans cette position avec fou c8, les noirs sont
« dead reckoning mat » (la partie ne peut que se terminer par un mat).
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en fait la condition "Retour" est une condition "Retro" par essence!
Elle est bien nommée :o)
essayez d'imaginer une partie de Blitz en condition "retour"
- "mat"!
- comment ça, "mat"? je ne suis même pas en échec!
- mais si, ton roi est en prise.
- mais non! t'as un retour en a6! tu vois bien!
- oui! mais non!! en fait à un moment ou a un autre tu seras mat!
maintenant le cyborg se lève et dit t'es « dead reckoning mat»
et là tu te consoles en pensant à la chance que tu as de ne pas t'appeler Sarah O'Connor!
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en fait il vaudrait mieux parler ici d'analyse antérograde puisqu'il s'agit de l'avenir de la position :o)
« dead reckoning mat » c'est un peu l'Enfer de Dante : "Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance"... vous naviguez, à l'estime, vers le mat!
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En fait la situation est plus simple qu'il n'y parait, il faut juste faire attention :
- Si le camp au trait à un retour légal il doit le jouer. Un retour est légal sauf si, après l'avoir joué, l'autre camp observe le roi ennemi et n'a pas de retour légal.
- Si le camp au trait n'a pas de retour légal et est en échec, il peut se défendre (en plus des armes habituelles) en "offrant" un retour légal à l'autre camp.
- Si le camp au trait n'a pas de retour légal et n'est pas en échec, il doit jouer un coup légal, donc en particulier ne pas se mettre dans une position où l'autre camp observe le roi ennemi et n'a pas de retour légal.
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@ Nico: voir mon message du 28/05/2013 - 22:25:52 (ou j'ai pris le poisson). Cependant, les jumeaux b) & c) du h#3.5 résistent encore. Quelles sont les solutions?
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Je ne sais pas !
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Bon je viens de regarder le b), on peut essayer un truc comme ça :
1...Te1 2.b1=D g8=D 3.Db2+ Db3 4.Dc1 De6#
(retour Db2 ? Ta1 = auto-échec)
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bravo! pour 3.Db2+ Db3! 4.Dc1!
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Arggr ma solution du b) ne fonctionne pas...
Comme le retour Db2 n'est pas légal, les noirs peuvent se défendre sans retour, en bougeant simplement leur dame ailleurs, en permettant le retour blanc Ta1...
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"le retour Db2 n'est pas légal" ??
cette subtilité me gène!
Après 1...Te1 2.b1=D g8=D ni blanc ni noir ne sont en échecs! et noir a le retour Db1->Db2 en débit.
Noir au trait peut être considéré comme en attaque et donc peut(et doit ici) légitimement jouer 3.Db2+(seul coup pour moi)
Ensuite, blanc, en défense, se retrouve avec les retours Te1->Ta1 & Dg8->Dg7 en débit mais reste contraint de lever l'échec.
Ni Te1->Ta1 ni Dg8->Dg7 ne levant cet échec il y a ici "dérogation" pour jouer tout autre coup parant l'échec
je dirais que : le retour Ta1 ne fait pas auto-echec mais manque à parer l'échec!
Pour moi ta solution parait parfaitement valable... et subtile.
Pas facile cette condition! elle promet bien des casse-tête. Elle va plaire aux féeristes, c'est un régal pour les neurones :o)
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Il n'y a pas de problème avec la suite de coups :
1...Te1 2.b1=D g8=D 3.Db2+ Db3 4.Dc1 De6
Le problème vient que 4...De6 n'est pas un mat car il peut suivre 5.Dc2 Ta1 (on est dans le cas où les noirs offrent un retour aux blancs).
En effet le retour 5.Db2 n'est pas légal (il laisse le roi noir en prise puisque le retour Ta1 laisse le roi blanc en prise), donc les noirs peuvent se défendre comme ils veulent en jouant par exemple 5.Dc2.
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pourquoi cette solution en 3 coups ne marche t'elle pas ?
1.Td1 b1=T 2.Td5 Te1 (Tb2 ? auto échec) 3.g8=F Te7 #
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La solution de Nico est bonne, je crois.
b) 1...Te1 2.b1=D g8=D 3.Db2+ Db3 4.Dc1 De6# Maintenant, les Noirs peuvent jouer seulement Db2? (obligation retour) mais ce coup donne échec, donc Ta1 n'est plus force, donc auto-échec noir.
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ha oui! Houla c'est subtil! Nicolas a raison!!
1...Te1 2.b1=D g8=D 3.Db2+ Db3 4.Dc1?
maintenant noir se retrouve devant deux dilemmes!
1) prioritaire: parer l'echec.
2) prioritaire avec possibilité de dérogation: retour Db2
a) il doit prioritairement lever l'echec par un retour
b) il a dérogation pour parer l'échec sans retour s'il ny a pas d'autre possibilité
c)ici blanc n'a audun retour possible.
mais le retour Db2 offre un retour à la tour e1 ->a1 !! ce qui a pour effet de parer l'echec ( elle suspend l'echec en quelque sorte... et donc après 4...Db2 ( seul coup!) le roi noir n'est plus en echec et blanc doit jouer 5.Ta1+( retou, seul coup ) c'est bien Blanc qui fait échec, même si ce dernier coup est imposé par noir. puis 5...Rxe6 pare le nouvel echec.
c'est démoli.
mon laïus plus haut perd toute éloquence par son hors sujet .
une condition extrèmement délicate. (superbe)
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Oops! il faut relire mon texte avec cette variante :
1...Te1 2.b1=D g8=D 3.Db2+ Db3 4.Dc1 De6+? 5.Db2!! Ta1+ 6.Rxe6 etc. démoli!
j'avais fait élision du coup 4...De6+?
mais je confirme mon propos par ailleurs!
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Bien vue 4. Dc1 !! De6 et bien mat car 5.Db2 ne relève pas le mat à cause de l’échec.
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mais non justement!
5.Db2 offre un retour possible aux blancs! et donc il n'y a plus d'echec!
5.Db2 Ta1+ 6.Rxe6 (forcé & toujours pas échec car le roi doit retourner en d6 )
suite possible !
6...Ta7! 7.Rd6+ ( retour) 7...Ra6 etc.
aucun roi n'a pu être légalemnt capturé:il n'y avait donc pas mat!
c'est tout au plus un « dead reckoning echec» si ça existe :o)
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5.Db2 + la tour ne peut revenir en a1 le roi blanc est en échec !
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exact... je suis complètement Miro!
dans ce cas Nicolas à toujours raison car les noirs disposent de multiples coups candidats qui lèvent l'ambiguité.
si nous jouons 5.Dc2 comme il le propose,( puisque 5.Dc2 est illégal!) cela lève l'éventualité d'un auto-échec !
position après 5.Dc2 : les blanc retrouvent la possibilité de jouer 5...Ta1+ échec sans autoéchec ( ils doivent donc jouer ce coup )
alors 6.Rxe6 met fin au débat!
Nicolas a bien raison, non par l'explication que j'en donnais ( qui est erronée) mais par celle qu'il donne et qui est logique et en accord avec les règles de la condition.
si la dame noir joue hors de la colonne b et hors de la première rangée l'échec est levé par la nécessité de retour Ta1 (forcé & légal cette fois !)
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oui mais, sauf que 5.Dc2 est interdit ! Puis que la case retour de la dame noire est b2.
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Noir doit prioritairement lever l'echec par un retour
mais il a dérogation pour parer l'échec sans retour s'il ny a pas d'autre possibilité
de la même manière Blanc à joué 3.Db3 pour parer l'échecs alors qu'il devait jouer un retour Dg7( auto-échec)
En fait Nicolas vient de découvrir que le «dead reckoning echec» existe bel et bien!
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il faut bien reconnaitre que si 5.Dc2 devait être illégal alors 3...Db3 le serait pour la même raison.
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que penser alors de la variante suivante!
1...Te1 2.b1=D g8=D 3.Db2+ Db3 4.Db1!! De6#
position après 4.De6#
les noirs ont un retour en b2 en l'air et ce retour fait que le roi blanc n'est pas en échec! il y a bien mat non?
ne serait-ce pas celà, la solution du jumeau b?
avec un beau switchback scuicidaire de dame Noire et un beau mouvement pendulaire de dame blanche!
la variante de Nicolas devenant , de fait, une variante d'essai trompeuse! si c'est exact alors cette position est une perle !
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Oui c'est exactement ça. Si les noirs peuvent se défendre par un retour, ils doivent le faire. Mais si les retours noirs sont illégaux, ils peuvent se défendre autrement.
Disons qu'il n'y a pas de "pat retour" : si les retours sont illégaux, on passe en mode orthodoxe (on oublie simplement que le camp qui se défend a des retours possibles, car ils sont illégaux).
Et puis de toutes manières c'est WinChloe qui dit que ma solution est incorrecte, alors il faut bien comprendre pourquoi... D'ailleurs la vrai solution (en profil, donnée par Christian), ne laisse aucun doute !
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@ Dominique,
4.De6 est un auto-échec ici. En effet le retour Db2 est illégal (on l'a déjà vu), donc les noirs se défendent en capturant simplement le roi blanc, ha ha ha !
D'ailleurs ça ne peut pas être la bonne solution, sinon dual avec promotion noire en tour.
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Ma solution est erronée du fait du retour Dg7 :(
J'ai regardé la solution donnée par Christian, elle est limpide!
Croisement: doublement démolie donc. Je suis un affreux solutionniste. @.@
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Tu peux te rattraper en trouvant le c) !
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merci! alors je propose :
c) 1…Ta7 2.b1=F Té7+ 3.Rf6 g8=D 4.Ff5 Dg7‡
félicitation à Christian Poisson pour ce beau problème avec jumeaux!
cela te fait un superbe matériel pour ton article.
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Non, 2...Ta1.
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cette fois je l'ai !
c) 1…Tg1 2.b1=F Tg5+ 3.Rf6 g8=D 4.Ff5 Dg7‡
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5.Re6
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Mais tu n'es vraiment pas loin (j'ai fini par trouver), faut juste pas avoir peur d'un certain coup, qui semble un auto-échec mais qui n'en est pas un !
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si c'est ceci, c'est effrayant!
c) 1…Tg1 2.b1=F Tg5+ 3.Rf6 g8=D 4.Rg6! Dg7‡
4.Rg6 n'est pas auto échec du fait du retour imposé Dg7. tu m'as vraiment aidé pour le coup ^.^
Oops ça marche autant avec un cavalier !
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Après 3.Rf6 g8=D, tu dois jouer 4.Re5 car ce retour n'est pas un auto-échec (retour de la dame blanche en réponse).
Si tu veux que la torture cesse, la solution est en profil !
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merci! j'avais raté une subtilité spécifique à la condition. 2...Tg6
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Ce thème est diabolique ! L’idée de cette analyse future est cocasse et est un vrai casse tête pour le compositeur mais un régal pour le solutionniste.
Bravo à son auteur pour ce retour vers le futur !
Je suppose donc que la composition suivante n’a aucun intérêt puisqu’ici la difficulté n’est pas dans l’analyse mais la synchronisation des coups, et puis sans doute démoli.
H#10 retour
1.g6 Rg3 2.g5 Rf2 3.g4 Cc2 4.g3+ Re1 5.g2 Ce3
6.g1=F Rf1 7.Fh2 Rg2 8.Ff4 Rh3 9.Fh6 Rh4 10.Fg7 Cd5 #
On aura Remarquer au passage un joli excelsior hésitation.
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@bernard: 1.g6 Rg3 2.g5 Rf2 3.g4 Cd3! 4.g3+ Re1 5.g2 Cf4 6.g1=F Rf1 7.Fe3 Rg2 8.Fg1 Rh3 9.Fc5 Rh4 10.Fe7 Ch5#
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nouvel essai exploitant le Dd8 de Paul ! [Quartz1, le 29/05/2013 - 17:23:40]
hs=6 (4+3)
Retour Circé
1.Th6 Dg6 2.é6 h1=F 3.Th8 D×g7(g2) 4.Tg8 D×g8+ 5.R×ç7 Dd8+ 6.Rc7 Db6
on garde le bristol bicolore, l’enfermement du fou.
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bah! c'est juste démoli par 1.Th6 Df6 .. :(
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3 ou 4 jours d'indisponibilité et je découvre un nouveau fil déjà bien avancé!
Vous n'avez pas ménagé votre peine à l'évidence. De bien belles choses apparemment, même si je n'ai pas eu le temps de tout éplucher en détail.
Bravo à tous!
Cette condition aux rebonds déroutants, c'est vraiment "la condition qui rend fou".
Nico fait tout ce qu'il peut pour rendre les choses claires, mais j'ai le vague sentiment qu'on passe peut-être encore à côté de certaines implications qui pourraient nous surprendre.
Je songe à la possibilité de schémas en boucle dont parle justement Nico et aux essais éventuels en analyse rétrograde.
Mais on doit tout de même réussir à cerner ce concept de façon nette et exhaustive puisque, après tout, WinChloé est bien parvenu à le faire dans sa programmation.
Courage, donc!
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Déroutant, oui. Je me suis d'ailleurs demandé si cette condition n'était pas un peu trop "exotique". Mais en fait son esprit colle bien avec ce qui existe déjà, par exemple le Madrasi.
Lorsqu'une pièce est paralysée elle ne menace pas le roi adverse même si elle le fait de façon orthodoxe. Et le camp du roi n'a pas le droit de donner un échec qui en même temps "déparalyse" la pièce.
Idem en Retour lorsqu'on menace le roi adverse de manière orthodoxe mais qu'on a un retour disponible. On est alors en quelque sorte aussi paralysé (du moins vis-à-vis de la capture du roi), et le camp du roi n'a pas le droit de donner un échec qui en même temps nous "déparalyse", en rendant notre retour illégal.
On voit donc bien un parallèle clair entre Madrasi et Retour : un camp qui possède un retour disponible est "pseudo-paralysé" (son champ de coups légaux est très restreint), il faut alors faire attention aux conséquences lorsqu'on lève cette pseudo-paralysie, on réveille la bête !
En ce qui concerne l'AR, il me semble me souvenir qu'il existe des énoncés du type "d'où vient telle pièce ?" Si par exemple la réponse est "du pion f2 promu", on connait alors la case d'origine de la pièce (f2, identique à celle de retour) et on peut donc s'en servir pour un AR-retour.
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D’après Bernard:
B: Tc7 Pc6 Pa2 Pb2 Rb1 Tc1 Fd1 N: Re1 Fe5 Pa3
(7+3) h#6 Retour
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2 modestes exercices :
Une monstruosité pareille, ça marcherait?
h#3 Retour
1.Fa2 0-0-0 2.Fb1 Rxb1 3.Rb3 Txd3#
4 pièces noires inutiles, qui ne sont là que pour rendre le roque blanc plus improbable. Avec le RN en c3, un PB en a2 et sans la DNd3, on a une version plus cool de l'idée, en évitant les contacts royaux (2...Rxb1 m'inquiète avec le RNc2; normalement la Td1 protège son roi, mais pas sûr de ne pas avoir oublié une astuce).
Et ça?
ser-#7 Retour
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@ Paul,
1.axb2 Tc4 2.Fc3 Tg4 3.Fe5 Th7 4.Fg7 Th2 5.Fe5 Tg1# non ?
@ JC,
2...Rxb1 = auto-échec non ? (RxR à suivre)
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Je me demandais justement si ça ne serait pas ton "RxR à suivre" qui serait un auto-échec à cause de Td1xR à suivre.
Chais plus. Faut que je retrouve mes marques après ce petit break.
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@Paul est-ce que le pion a3 est utile ?
Puisque l’on est à nouveau dans les essais…
H#5 retour
1.b1=D f8=D 2.Db2 Df7 3.Db8 Db7 4.Dc7 Db4 5.Dg7 Dh4 #
Qui aurait cru que les deux pièces ennemies les plus puissante de l’échiquier, aurait un jour effectuées côte à côte un ballet artistique pour se libérer d’un mauvais sort appelé (retour)
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je suis d'accord avec Nicolas ! 1.Fa2 0-0-0 2.Fb1+++
2...Rxb1?? auto échec... car il ne pare pas l’échec triple les noirs n'ont aucun retour en attente et donc pourraient légalement capturer le roi blanc.
mettre le roi en c3 & remplacer la dame noire par une tour noire au diagramme devrait lever l’ambiguïté! avec pour seule modification ; un echec double au lieu d'un échec triple. alors cela me parait correct!
1.Fa2 0-0-0 2.Fb1++ Rxb1 3.Rb3 Txd3#
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Un coup est un auto-échec s'il laisse en prise le roi du camp qui le joue. Donc le 0-0-0 n'est pas un auto-échec car les noirs ont un retour à jouer. Mais après 2...Rxb1 les noirs n'ont plus de retour à jouer donc il peuvent tranquillement capturer le roi blanc. Qu'il le capture avec leur propre roi n'est pas fondamental ici, ce qui compte est que les blancs laissent leur roi en prise après 2...Rxb1, ce qui est illégal.
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Ok.
Mais si tu modifies comme ça, Dominique, il faut ajouter un pion blanc en a2 (sinon 1.Fc2 fait dual).
Une très, très belle idée, Bernard.
Malheureusement j'ai trouvé :
1.b1=T f8=D 2.Tb2 Df7 3.Tb5 Db3 4.Td5 Dc3(b2) 5.Tg5 Dh8#
Mais ça doit être réparable (peut-être en modifiant la position du RB).
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Oui jolie idée "féministe", les dames s'entre-aident pour gagner leur liberté et s'associent pour mater l'affreux roi !
Mais WinChloe trouve une démolition pédagogique en 4 !
1.g5 ç7 2.g4 ç8=D 3.b1=T Df5 4.Tb2 f8=F#
A noter que le retour Dc6 est un auto-échec (il empêche le retour Tb2 donc laisse le roi blanc en prise).
Donc il faut changer l'emplacement du roi blanc mais probablement aussi celui du roi noir, qui ne doit pas être à la même hauteur que le pion blanc, afin que le retour ne soit pas un échec orthodoxe...
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En fait, le point que je voulais surtout vérifier avec cet exo sur le 0-0-0, c'est de savoir si, en roquant, on pouvait franchir une case contrôlée par l'adversaire à partir du moment où celui-ci doit un coup de retour.
Tout le monde semble d'accord pour dire que c'est possible.
Mais ça n'avait jamais été abordé. Ça fait donc un tout petit peu avancer le schmilblick.
Car être en position d'échec apparent sur la case d'arrivée du roi qui roque est une chose, mais l'échec de franchissement de case en est une autre. Ça semble évident, mais je serais curieux de savoir si la programmation de Winchloé (qui semble impeccable) a songé à prendre en compte ce cas de figure.
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Bonne remarque, JC. A partir du moment où on peut grand-roquer avec une pièce adverse Madrasi-paralysée qui contrôle d1, on peut aussi le faire en retour (si retour il y a bien sûr)puisque l'obligation du retour paralyse aussi la pièce qui contrôle d1.
Par acquis de conscience je vais quand-même demander à Christian de vérifier que WinChloe pense la même chose !
Edit : c'est ok et le 22:09 est C+
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@Nico; merci pour démolition. Est-il suffisant de placer Pc6 a c4?
B: Tc7 Pc4 Pa2 Pb2 Rb1 Tc1 Fd1 N: Re1 Fe5 Pa3
(7+3) h#6 Retour
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@ Paul,
Quand tu vois ce que WinChloe arrive à démolir, je ne parierais pas sur la correction, avec tout ce matériel blanc !
Edit : il existe même des démolitions en 5, comme :
1.Fd6 ç5 2.Fé5 Th7 3.Fg7 Th2 4.Fé5 Tç4 5.R×d1 Tç1#
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Solution envisagée pour le 2ème exercice de 19:08:52:
1.Cxg3 2.0-0 3.Ch1! (3.Tf6 ne mate pas à cause du retour Cf1 et 3.Tf7 4.Cf1 5.Rg2 perd un temps) 4.Rg2 5.Rf3 6.Rg4 7.Tf6#
En fait, c'est vraiment chiant de travailler sans le filet d'un logiciel de résolution. On a beau avoir des idées, on n'est jamais sûr de rien avec ce serpent qui se remord sans cesse la queue. La condition retour est-elle définitivement intégrée dans la dernière version de WinChloé?
En clair, si j'achète ce soir WinChloé, est-ce que je pourrai travailler sur cette condition?
J'ai cru comprendre que non, vu qu'il faut passer par Nico, qui passe lui-même par Christian Poisson, pour avoir une vérification fiable.
Mais les choses ont pu évoluer. Ou alors peut-on avoir une date pour une version commercialisée accessible avec la condition retour?
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La prochaine version 3.24 de WinChloe, contenant le Retour, devrait paraître très bientôt... Même si tu achètes la 3.23 (comment un problémiste peut-il vivre sans ?), la mise à jour se fait de toutes manières en ligne, très simplement, tu es même informé lorsque tu ouvres le logiciel.
Version du dernier Bernard :
h#5
Retour
1.b1=D f8=D 2.Db2 Df7 3.Db8 Db7 4.Dc7 Db4 5.Dg7 Dh4 #
Toutes les démolitions précédentes tombent, mais il en existe peut-être d'autres...
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Dans le problème de J.C 04/06 19 :08.
Est-ce que ce ne serai pas plutôt 2.Fb1 qui met le Roi noir en auto échec ?
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@Paul je crains que l’ambition d’un tempo dans ce genre de condition, ne mène à une paralysie totale des pions. Mais sans outils de vérification,ca demanderai des lustres pour chercher toutes les démolitions.
H#6 retour
(8+3)
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@Bernard: dans le problème de J.C 04/06 19 :08. le coup Fb1 met le roi noir en échec! mais la reprise du fou par le roi est illégale car ce dernier reste sous le feu du roi adverse ( ce dernier ayant alors le trait pourrait le capturer et non l'inverse .)
donc
2.Fb1+ (échec : ce coup est légal )
2...Rxb1?? (auto-échec: ce coup est illégal )
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@Dominique,je comprends de moins en moins vos règles en féerique.
Après 2.Fb1 c'est échec non pas au roi blanc, mais au roi noir ! donc le roi blanc n'a plus qu'a capturer le roi noir et la partie est fini non ?
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Oops! tu as raison Bernard! avec le roi en c2! c'est auto-échec! et donc dans ce cas de figure 2.Fb1?? (auto-échec: est illégal )
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pour le problème de Bernard il y a peut être encore plus économique avec :
h#5
Retour
même solution
1.b1=D f8=D ( ici les deux roi visés par les dames sont sous l'immunité du retour!
2.Db2 Df7 3.Db8 Db7 4.Dc7 Db4 5.Dg7 Dh4 #
une bien jolie valse en tout cas : Bravo Bernard!
Edit: cette version est démolie (dsl) par:
1.b1=D f8=T... 5...Th4 #
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Très belle idée le ser-#7 de J.C, j’aime particulièrement le changement de rôle du cavalier avec le roi ! J’ai failli tomber dans le piège 3.Tf6 bravo !
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Ma tentative de réhabilitation du Bernard est aussi démolie :
1.b1=F Ré6 2.Fa2+ Rf6 3.Rh7 f8=F 4.Rh8 R×g6 5.Fg8 Fg7#
Conclusion : il ne faut pas mettre le roi blanc trop près du roi noir sinon il participe au réseau de mat...
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peut -être comme ça ?
1.c1=D f8=D les deux roi sont sous l'immunité du retour!
2.Dc2 Df7 3.Dc8 Dc7 4.Dd7 Dc4 5.Dg7 Dh4 #
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voire, avec le roi blanc en c1 et le pion noir en a2
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La démolition de JC fonctionne encore :
1.c1=T f8=D 2.Tc2 Df7 3.Tc5 Dc4 4.Td5 Dc3 5.Tg5 Dh8#
Le ser-#7 du sus-nommé est démoli en 6 :
1.C×g3 2.0-0 3.Cé2 4.Tf8 5.Cf4 6.Tf6#
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Je sais pas si WinChloe résout cette chose:
B: Rf8 Tb7 Tg2 Pg7 N: Rd8 Fa1 Pf7 Ph6
h#5 Retour & Circe Cage
Si bon, dédié a Nicolas, tout le monde sait pourquoi...
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Mettez Ph6 a a6.
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h#5 Retour & Circé Cage
Si bon, dédié a Nicolas
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@Paul
Démoli, je crois, non?
1.Fxg7 (PBd7) Rxf7 (PNc8) 2.Fa1 Rf8 3.a5 dxc8=T/D (PNa2)#
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@ regicide: Cest une demolition, bien trouve! Remplacez pf7 avec Cf7 noir
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Je ne vois pas de conflit entre retour et circé, ça devrait probablement passer pour WinChloe. Par contre en madrasi, il me semble logique de préciser qu'une pièce paralysée n'est pas soumise au retour. Une difficulté est en retour + maximum, il faut alors choisir si on privilégie le retour ou la longueur max.
Pour harmoniser, on pourrait peut-être dire qu'un retour doit être légal y compris vis-à-vis des autres conditions féeriques. En particulier on privilégie la paralysie mais aussi la longueur max.
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je vais peut être poser une question idiote mais, Wincholé fait-il ( actuellement) une différence pour un même problème avec deux conditions de ce type définies dans un ordre différent?
i.e. prenons l'exemple de ton problème [nicolasdupont, le 29/05/2013 - 23:13:52] :
Retour - Maximum ( Dans cet ordre ) donne t-il le même résultat que:
Maximum -Retour ?
en toute logique cela devrait être indifférent mais qu'en est il réellement?
Par ailleurs dans ce cas précis: soit il existe une liste de coups soit il y a pat!
s'il existe une liste de coups légaux il existe (toujours! c'est trivial) une liste de coups "maximum" mais pas forcément de coups "retour"
j'aurais tendance ici à donner une priorité au coup "retour" non? Sinon la condition "Maximum" va absorber ( et faire disparaître ) la condition Retour.
je ne sais pas ce que vous en pensez!
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En fait Christian vient de me corriger dans ton sens. Le maximum examine les coups légaux, et on doit ensuite jouer le plus long dans cette liste. Donc si des retours sont possibles ce sont les seuls coups légaux et le maximum ne s'applique qu'à eux. Pour dire autrement le retour prime sur la longueur.
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je pense que cette façon d'appréhender la condition est logique et doit lever bien des conflits de condition.
de la même manière, en "Retour-Madrasi" la liste des retours possibles doit être évoquée en premier, et si elle existe ( non nulle), il faut en exclure les cas de paralysies.
il ne devrait pas y avoir d'ambiguîoté ici non plus.
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Un petit test montre que WinChloe n'autorise pas une pièce paralysée à retourner.
Mais, si j'ai bien compris l'explication de Christian, ce choix n'est pas programmé, c'est juste le logiciel qui réagi comme il l'entend !
En conséquence cette convention n'est pas gravée dans le marbre, une programmation ultérieure (même n'ayant rien à voir avec le retour ou le madrasi), pourrait modifier ce choix de WinChloe.
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Mon h#5 Retour Cagecirce démoli: 1.Fd4 c3 2.Fxg7(pa7)+ Rxg7(Fb8)3.a5 Rf8 4.a4 axb8=D# Je reviendrai avec une correction.
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Comprends rien à cette démolition.
a7 n'est pas une cage pour permettre la renaissance du pion blanc, non?
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Ah, ok, il y a échec en g7, donc le pion peut renaître quasiment n'importe où.
Désolé. J'ai sommeil.
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B: Rf8 Tc7 Pg7 Pd2 N: Rd8 Fa1 Ca2 Cf7 Pd3
h#5 Retour & Circe Cage
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1.Fc3 dxc3(Fh8) 2.Fxg7+(Pa7) puis même chose.
C'est quoi la solution prévue ?
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L'intention suivante a 3 coups seulement:
B: Rf8 Th7 Ce8 Pg7 N: Rd8 Ff6 Cf7 Pf5 g4
h#3 Retour & Circe Cage
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Nous n'avons pas besoin des pions noirs, je crois:
B: Rf8 Th7 Ce8 Pg7 N: Rd8 Ff6 Cf7
h#3 Retour & Circe Cage
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Une tentative sur l’AUW
H#4 retour
1.h1=C ! c7 2.Cg3 c8=D 3.b1=T ! Df5 4.T1b2 f8=F #
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Si ça marche c'est superbe ! 3.b1=T pour empêcher le retour de la dame en c6 qui serait un auto-échec, est une astuce déjà vue mais qui a de la gueule. De plus b1=D ne marche pas car Db2 contrôle g7...
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Hélas démoli par WinChloe, 3.Te2!
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alourdir la position, n'est peut être pas la meilleurs solution, mais c'est peut être la prix à payer.
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ca ne marche toujours pas 3.Cf3 !
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un dernier espoir !
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une belle idée !
un pion blanc en f2 sur ton premier essai ne suffit il pas? il supprime la démolition en tout cas.
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Non, il reste Tg1. Il faut bloquer tout échec orthodoxe au troisième coup, sauf celui désiré bien sûr.
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La dernière version est C+, bravo Bernard ! Reste éventuellement à la retravailler pour éliminer si possible les 2 pièces qui servent juste de protection contre les duals.
Quelques nouvelles :
L'article est finalisé et devrait très bientôt paraître sur le site Julia's Fairies (en même temps ou presque que WinChloe 3.24, qui supporte le retour). Ensuite un tournoi thématique devrait être organisé, les modalités sont en cours, je ne peux pas entrer dans les détails ici pour le moment.
Mais cela implique que si vous avez des entrées back-home puissantes, mieux vaut les garder pour le concours que les montrer ici (on peut évidemmment continuer d'échanger des idées). Par exemple celle au-dessus de Bernard aurait très bien pu être en compétition, je vais peut-être l'utiliser comme illustration dans le règlement (il est trop tard pour l'inclure dans l'article).
@ Bernard
S'il est impossible d'allèger ta position au dessus, je suggère
de mettre un Fe1 à la place du Cg1, le rendu visuel étant alors meilleur il me semble.
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Si tu trouve qu’un fou noir en e1 serait mieux, pourquoi pas, mais personnellement je préfère avec le cavalier noir en g1 car il marque à l’esprit du solutioniste la différence entre un cavalier promu qui peut se rendre en g3 et l’impossibilité à l’autre de s’y rendre tenu par son retour.
Tu choisi, moi je suis ici juste pour m’amusé.
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WinChloe 3.24 est sorti !
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Solution du h#3 07/06/2013 - 10:45:36:
1.Fxg7(pf6) Rg8 2.Fxf6(pf8=T) T7xf7 3.Rxe8 Th7# (2...T8xf7? 3.Rxe8 Tfg7! retour) Tout se passe dans un petit rectangle.
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Hélas WinChloe ne supporte pas le circé cage...
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toujours avec mon obsession retour & circé.
2R5/P3r3/1d4P1/4P3/8/8/7p/8
hs=5 C+ (4+3)
Retour
Circé
1.g7 Dg6 2.é6 h1=C 3.g8=T D×g8+ 4.Rb7 Da8+ 5.R×a8(Dd8) Db6=
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une question de tempo !!
Bernard DELOBEL version Nicolas Dupont ( ref: nicolasdupont, le 05/06/2013 - 01:22:58 ) il suffit de changer le trait pour obtenir l'unicité de la solution.
8/5P2/6pr/3R4/8/8/1p6/8
h‡4,5 (2+3)
Retour
1…f8=D 2.b1=D Df7 3.Db2 Df2 4.Df6 Dd4 5.Dg7 Dh4‡
cette fois c'est C+ avec la même idée pour un circuit à peine modifié !
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en aparté: la mise à jour de Winchloé fonctionne parfaitement:
ne pas oublier cependant de télécharger les tables auxiliaires! puis les de-zipper dans le dossier C:WinChloe/Base Chloe/Auxiliaire.
ce qui était anciennement nommé "retour" s’appelle maintenant "retour circé" et la nouvelle condition s’appelle bien "retour"
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Oui, merci Dominique. Effectivement une manoeuvre est nécessaire pour mettre à jour WinChloe, mais ensuite il fonctionne parfaitement, comme d'ailleurs tu viens de l'illustrer brillamment !
L'article est maintenant paru sur Julia's Fairies, il devient donc possible de publier des entrées "back-home" où on le désire. D'ailleurs je vais en publier une sur Julia's Fairies dans un jour ou deux, le temps que les lecteurs intéressés "digèrent" l'article.
Je me permet de suggèrer kobulchess.com comme autre lieu de publication possible de travaux féeriques. L'avantage d'une publication "en ligne" est clair, la publication est immédiate et on peut donc ensuite reproduire l'oeuvre, par exemple nous la montrer ici sur FE.
L'étape suivante est l'organisation d'un tournoi thématique "Retour". On y travaille, les modalités d'organisation prendront sans doute un peu de temps...
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Notons aussi que tout à l'air clean concernant le traitement par WinChloe des pièces féeriques. Par exemple :
h+3
Retour C+
Dame = Sauterelle
1.Sé4 é6 2.Sé1 é7 3.Sé3 é8=S+
La sauterelle noire ne peut jamais retourner en e6 via un mouvement légal de sauterelle. Il faut une sauterelle de promotion sinon dame ou tour doivent retourner en e5, alors que Se8-e5 n'est pas légal.
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J'ai gratté un peu cette histoire de sauterelle. Son intérêt est qu'elle est peu sensible au retour puisque ce mouvement n'est en général pas légal. On peut donc s'en servir pour libérer le jeu adverse, comme dans le problème suivant.
C'est trouvable par un bon solutionniste je pense, il n'y a pas de piège terrible, juste la sauterelle noire qui permet d'installer un réseau de mat classique avec tour et fou blancs.
ND
Kobulchess.com 2013, pb 202
h#6
retour C+
g6=sauterelle
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Peut-être ça ?
1.Sd3 Fc4 2.Sb5 Fb3 3.Sb2 Th7 4.Sg7 Th3 5.Se5 Td3 6.f5 Fd5#
Simple effectivement, mais très astucieux et esthétique (si j'ai bon).
Dis-moi, Nico, concernant WinChloe, le site dédié ne donne aucune indication commerciale pour l'achat en ligne du logiciel (ou alors je lis mal). Faut-il contacter directement l'auteur par mail? Sinon comment s'y prendre?
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J.C. voici un lien
en haut de la page clique sur "Christian Poisson. " pour obtenir l'adresse mail de l'auteur et lui faire cette demande par mail.
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Oui c'est bien ça, JC ! Il n'y a pas de thème précis, juste un mat final où toutes les unités participent. Mon but était à la fois de tester les pièces féeriques en retour et de faire de la publicité pour la condition sur kobulchess.
C'est évident qu'il faut WinChloe pour travailler sérieusement le retour. Par exemple l'amusette précédente est démolie avec un pion noir à la place du fou noir. C'est assez logique puisque le pion est plus mobile que le fou en retour, mais pas évident à voir sans logiciel.
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anecdote amusante: cette condition semble avoir inspiré, par anticipation, Chuck Berry lui même :
Chuck Berry album : Back Home was released in 1970 by Chess Records
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C'est effectivement amusant d'avoir détecté une telle anti-anticipation !
Je n’arrive pas à faire l’AUW de bernarddelobel, le 07/06/2013 - 19:40:06 avec uniquement les 4 pions thématiques au diagramme, juste la version suivante avec un écho blanc/noir (D,F,d,f).
ND
Julia’s Fairies 2013, pb 332
h#4
Retour C+
1.b1=F c7 2.Ff5 c8=D 3.g1=D Dg8 4.Dg2 d8=F#
L’astuce empêchant 3…Dc6 est déjà connue, ce coup est un auto-échec puisque, comme c’est un échec orthodoxe, il empêche le retour Dg2, donc laisse le roi blanc sous le feu de la Dg1.
De son côté Dominique a publié le 333 sur le même site, un grand merci pour la dédicace !
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Une remarque sur les règles : seules les pièces présentent au diagramme initial ont une case de retour, qui reste inchangée en cas de renaissance. Par contre une pièce qui nait durant la solution (comme une sentinelle) ne possède pas de case de retour. C'est comme ça que WinChloe fonctionne, je trouve que cette convention est bonne, bien qu'équipper les naissances de leur case initiale (= case de retour) était une alternative plausible.
Par exemple, lorsque le Circé Mémoire sera programmé, les pièces en mémoire au début du problème, lorsqu'elles apparaissent dans la solution, n'auront pas de case de retour.
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Je constate que personne n’a jamais rien composé en direct orthodoxe avec cette condition. Évidemment l’aidé se prête beaucoup mieux à la chose, le direct semblant inintéressant, voire impossible à travailler pour diverses raisons.
Une petite idée toutefois, qui exploite le statut exceptionnel du pion, la seule pièce qui, quand elle prend un billet aller, n’est pas obligée de se payer un billet retour.
#7 Retour
C’est un problème de parité. Le pion b2 doit parvenir en b7 en un nombre pair de coups, juste avant que les Blancs jouent un coup retour. Après quoi la position noire sera forcément la même que celle du diagramme et bxc8=D (ou T) matera. Toutes les « défenses » noires consistent en d’inutiles va-et-vient (y compris les coups de roi, de pseudo échec ou de pseudo mat) qui n’empêchent en rien l’Excelsior du pion b2.
1.b4 semble donc faire l’affaire en 5 coups.
Mais c’est sans compter sur 1…0-0 ! avec une tour et un roi qui ne prennent pas non plus de ticket retour. Après quoi tout s’effondre.
La clé est donc 1.e7 ! (empêchant le roque et, accessoirement, le dual de promotion D/T) Noir~ 2.b3 ! (b4 ne marche pas à cause de la parité, les Noirs se trouvant en phase aller après 5.b7 et pouvant jouer, par exemple, 5…Tb8).
WinChloe (dont je suis l’heureux possesseur depuis 2 ou 3 jours) semble confirmer la chose. Je dis « semble » car l’édition complète de la solution, avec toutes les combinaisons possibles du triple aller-retour qu’effectuent les Noirs en 6 coups, menace de prendre des centaines, voire des milliers ou des dizaines de milliers de pages. Nico pourrait nous calculer ça. Mais ça semble ok, toutes les lignes que j'ai contrôlées paraissant s’achever par 7.bxc8=D#.
Il ne s’agit pas de duals, bien sûr. Le jeu blanc est linéaire et unique. Peut-être est-ce, au monde, le problème direct où il y a le plus de réponses noires possibles ;o)
On pourrait noter la solution ainsi : 1.e7 N-aller 2.b3 N-retour 3. b4 N-aller, etc… jusqu’à 7.bxc8=D#.
Bon, ça ne vole pas haut, mais c’était juste pour montrer qu’il y avait peut-être de curieuses possibilités en direct orthodoxe.
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Aie!
J'ai fait ça vite pour tester WinChloe, mais, en regardant le diagramme, je crois bien qu'il y a le dual :
1.e7 Rd7 (déroquage) 2.e8=D/T/F/C Rxe8 3.b4 etc...
Tsssss....
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Tu ne peux pas mettre une pièce noire en d7 ?
Ca va tu t'en sors avec WinChloe ? Si tu regardes tes propres problèmes référencés, tu trouveras peut-être des choses que tu as oublié !
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L’idée est très belle !
Pourquoi ne pas placer le pion e6 en h6 ?
L’essai 1.b4 …5.bxc8=D # est toujours réfuté par 1…0-0 ! Et après la clé 1.h7 ! On retrouve l’Exelsior hésitation.
A voir sur Wincloé ?
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La démolition sera identique avec un Ph6. 1.h7 Tg8 2.h8 Txh8 et les blancs ont perdu un temps.
Ma proposition d'une figure noire en d7 empêche toute promotion blanche car le Re8 ne peut pas se sauver.
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Avec une pièce noire en d7, il y à aussi dual !
1.exd7+ Rxd7 2.b3 ! Et si 1…Rd8/f8 2.b4 !
Il y a peut être cette solution ?
1.b4 ? mais 1…0-0
1.0-0 ! et 2.b3
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1.exd7+ Rd8 ! et le Roi noir s'échappe par c7...
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Nico, tu me demandes si je m'en sors avec WinChloe.
Eh bien, pas mal du tout, après des débuts difficiles.
Il faut dire que Christian a été aux petits soins pour moi. Sans jamais perdre patience, il a répondu par mail à toutes mes questions, corrigé un ou 2 trucs qui n'allaient pas, multiplié les conseils.
Jamais vu un service après-vente aussi rapide et aussi efficient ! Merci à lui.
Ceci dit, le programme est splendide, performant et d'un confort d'utilisation exceptionnel. Comment ai-je pu m'en passer jusqu'à aujourd'hui?
Concernant les compositions retour, je pense que tout le monde garde sous l'aisselle les problèmes qui ont quelque valeur, en vue du concours que tu as annoncé.
J'ai fait pareil avec 2 ou 3 trucs qui me semblaient valables. Même si, en fonction des dates de ce concours, il n'est pas certain que je puisse y participer. Car ma période de transhumance estivale approche (3 ou 4 mois dans mes montagnes). Mais on verra, car, après tout, même perdu dans mon bled, j'ai un accès Internet. En principe je fais un break-échecs, mais ça dépendra des chats (des truites ou des sangliers, plutôt) que j'aurai à fouetter.
Pour animer un peu le fil, voici un petit AUW en direct de série que je dévoile car je le juge imparfait (roi blanc en position d'échec au départ. Même si c'est admis en série, je trouve l'astuce un peu facile ici)
sd#9 Retour C+
Enfantin, mais je vous laisse un peu chercher tout de même.
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Bien sûr garder des munitions pour le concours est une sage précaution, mais tu peux aussi publier un retour sur Julia's fairies ou sur Kobul chess (comme Dominique et moi l'avons fait), afin de faire vivre la condition avant la compétition...
C'est vrai que dans ton AUW l'échec initial aide bien pour justifier l'ordre des coups, mais c'est quand même joliment troussé !
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C'est vrai que, même comme ça, ça a un peu de gueule, notamment grâce au mat miroir.
Mais l'échec initial fait plus que "justifier" l'ordre des coups, il l'impose. C'est ça qui ne me plait pas.
Organiser un ordre de coups de promotion unique, sans échec initial, est, je t'assure, un vrai casse-tête. Au moment où tu crois y être, WinChloe te sort des solutions d'un autre monde qui te laissent baba.
Toutefois j'espère bien que je finirai par y arriver avec un peu de temps, mais je garderai alors ce trésor enfermé dans mon coffre-fort pour le concours ;o)
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Joli AUW. Avec votre permission, voici la solution: 1.hxg8=D! (c'est pas un échec) 2.Dh7 3.cxb8=T 4.Tf8 5.b8=C 6.Cc6 7.Cd4 8.Ce2 9.a8=F!#
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Encore un peu de patience, le concours va commencer dans quelques jours... Réservez un lieu de vacances au calme, on va faire péter les cellules grises, les problémistes de FE ne bronzeront pas idiot !
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