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| Polémique sur la notation des problèmes d’échecs. par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
La notation des problèmes d’échecs est, de mon point de vue, à revoir de fond en comble. Sa complexité et son manque d’homogénéité sont des vrais repoussoirs pour un petit nouveau qui voudrait s’intéresser à ce domaine pourtant fascinant. Les notations se sont empilées à la va comme je te pousse, sans souci de recherche d’un système clair et logique.
Prenons un exemple très simple, qui illustre bien ce capharnaüm : considérons un problème de mat où la solution comporte 3 demi-coups, dans l’ordre BNB (B pour blanc, N pour noirs). Si le coup noir est défensif il s’agit d’un #2, mais si le coup noir est aidé, il s’agit d’un h#1.5 ! Comment justifier qu’une même suite de coups BNB soit tantôt notée en 2 coups et tantôt notée en 1.5 coups ?
Il serait beaucoup plus compréhensif de poser comme axiome que le nombre de coups stipulé dans la notation d’un problème (avec alternance du trait, les problèmes de série réclament un autre traitement) soit toujours le nombre de demi-coups de la solution divisé par 2 (comme en partie justificative).
Cet axiome comporterait un autre avantage, dans le domaine des mats inverses. On se souvient peut-être que j’ai demandé pourquoi la solution d’un tel problème se terminait par un coup noir, alors que ce coup semble superfétatoire, les noirs ne pouvant que mater, le but étant donc déjà atteint au demi-coup précédent (les blancs ont forcé les noirs à mater).
On m’a répondu, entre autres arguments, qu’effectivement historiquement un mat inverse s’achevait par un coup blanc, mais qu’ajouter le mat administré par les noirs pouvait produire de nouveaux effets, notamment lorsque ce mat est différent dans plusieurs variantes. C’est un bon argument, le problème inverse étant de la famille « directe », les variantes sont en effet bienvenues.
Mais l’axiome permettrait de distinguer ces 2 types de mats inverses, selon la couleur du camp jouant le coup terminal. Si l’œuvre montre une richesse supplémentaire en se terminant par le mat administré par les noirs, il serait noté de façon classique s#N, et noté s#N.5 dans le cas contraire, N étant un nombre entier. Je n’ai pas trouvé de problème inverse en N.5 dans WinChloé, donc l’introduire serait possible.
Malheureusement je crains que les amateurs du 2 coups direct rechignent à devoir désormais noter leurs œuvres #1.5 ! Je trouve dommage un tel manque de souplesse (en supposant bien sûr que mes arguments au-dessus soient valables). Dans beaucoup de disciplines scientifiques, lorsqu’on se rend compte que les progrès rendent caduques une notation ou une classification, et bien on l’abandonne sans états d’âme !
Je citerais 2 exemples qui montrent cette réactivité scientifique qu’on ne trouve hélas pas dans le domaine du problème d’échecs : Pluton n’est plus considéré comme une planète et les oiseaux sont maintenant considérés comme des dinosaures (d’où en particulier une refonte nécessaire des manuels scolaires). Et tant pis pour ceux qui ont passé leur vie à étudier la planète Pluton ou la disparition des dinosaures, le progrès scientifique prime sur les prés carrés !
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Pour un mat direct, je ne vois pas pourquoi la notation en demi-coups prêterait à polémique. Au contraire ça me paraît tout à fait logique. C'est, peut-être, l'énoncé littéral qui poserait un souci alors ; il faudrait rectifier en "Les Blancs jouent et font mat en 2 demi-coups", sous-entendu blancs.
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Je voulais dire "...en n demi-coups".
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Oui je pense aussi que c'est logique (qu'un mat direct en 2 coups blancs soit noté #1.5), mais pour faire bouger 200 ans d'us et coutumes différentes, ça c'est une autre affaire...
Voici une autre raison pour instaurer le direct 1.5 : Supposons qu'on invente un nouveau genre mixte, du type BNBNB, où, à leur premier coup, les noirs aident à obtenir un mat direct (donc le premier coup noir est aidé et le second est défensif). Comment le noter, aidé-direct#3 ou aidé-direct#2.5 ?
On voit bien qu'avec les notations actuelles on a le choix entre 3 et 2.5 (selon qu'on privilégie l'aspect direct ou l'aspect aidé), alors qu'avec mon axiome y'a pas photo c'est du 2.5 puisqu'on a 5 demi-coups dans la solution.
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Exact ! Je suis tout à fait d'accord
Je suis d'autant plus sensible à cette notion de lisibilité qu'elle a failli me faire renoncer à la composition. A mes 16 ans, une amie m'a offert mon premier livre d'échecs ; "150 problèmes d'échecs" de Camil Sénéca. Elle croyait qu'il s'agissait d'un recueil de parties, n'y connaissant rien ; elle pensait me faire plaisir. Moi je connaissais la dualité partie/composition. J'ai donc accueilli le présent en la remerciant vivement... J'ai vite déchanté ; lorsque vous débutez dans le domaine, ce livre est absolument im-bu-va-ble. Je crois que c'est la seule fois de ma vie où j'ai jeté un livre. Je l'ai finalement racheté plusieurs années plus tard, une fois rodé au jargon si particulier de la composition échiquéenne. Depuis, je m'efforce d'être le plus limpide possible dans mes chroniques, évitant autant que faire se peut le vocabulaire pseudo-technique dont certains raffolent.
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Merci Nicolas de systématiser la modeste remarque que j'esquissais le 21-07-2011 à 11:19 (voir article remonté).
Le problème disparaîtrait instantanément si l'on trouvait un mot à la fois court et naturel pour remplacer le terme de demi-coup, seul terme clair jusqu'à présent. Car je me vois mal féliciter un joueur en lui disant "au 35e coup, vous avez joué un demi-coup splendide".
J'avais pensé à "mouvement", mais pour tout anglophone la confusion est maintenue, le mot "move" ayant la même ambiguïté.
Alors "déplacement" ? Trop lourd. Les Anglais, justement, disposent du terme "ply" (pour demi-coup) mais les joueurs non problémistes l'utilisent-ils ?
Le traduire par "pli" (agréablement monosyllabique) serait pourtant tomber de Charybde en Scylla, puisque pour les joueurs de cartes un "pli" désigne... 4 demi-coups !
Bref, nous attendons un Queneau ou un Perec pour résoudre ce problème.
Peut-être le maître du verbe Eric Prié ?
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Il est aussi à noter que l'idée de toujours indiquer dans l'énoncé le nombre de demi-coups de la solution, divisé par 2, est respectée dans la quasi-totalité des genres, le direct étant en fait une exception. Par exemples :
Aidé 2 = NBNB
Aidé 1.5 = BNB
Inverse 2 = BNBN
Aidé-Inverse 2 = BNBN
Aidé-Inverse 1.5 = NBN
Par contre, Direct 2 = BNB, exception à la régle !
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pour l'appellation de "demi-coups" peut -être que "trait" pourrait convenir.
Cela serait en accord avec :
"trait aux noirs"
"trait aux blancs"
i.e. "mat en 1.5coups -> mat en 3 traits "
cela nous ramènerais à Homère : un trait désignant un tir de flèche dans "l'Illiade" comme dans "l'Odyssée"
"Tant que le héros avait eu des flèches, il n'avait jamais manqué, chaque fois qu'il lançait un trait, d'étendre à ses pieds un de ces jeunes orgueilleux : ils tombaient tous pressés les uns contre les autres dans la salle du palais." l'Odyssée - Livre XXII
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Si l'avis d'un néophyte du problème vous intéresse...
Je suis bien d'accord avec le point de départ de nicolasdupont : ce jargon est imbuvable et enferme la discipline dans une prison de vocabulaire.
Et pour rebondir sur la réponse d'Erony, je m'étonne que l'on parle d'un "coup" pour un coup et sa réponse.
Lorsqu'un joueur parle d'un "coup", il parle du sien et pas de celui de l'adversaire ("j'ai vraiment joué un coup de merde !"). Le concept de demi-coup me semble de ce fait difficilement compréhensible.
Ce qu'il faut rechercher c'est un mot qui comprenne le coup et sa réponse. Dommage que "échange" soit déjà pris...
Comment font-ils dans les autres langues ?
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Etant également un néophyte dans la composition hétérodoxe et féerique, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec Nicolas lorsqu'il dit que le #2 fait exception à la règle, pour moi se serai plutôt les autres mats qui font exception ! Si vous demander à un joueur d'échecs de faire mat en deux coups pour les blancs, il saura immédiatement que les coups sont BNB alors que ce n'est même pas sur qu'il sache ce que c'est un mat aidé et encore moins que c'est aux noirs de jouer en premier si le nombre est entier et aux blancs si est irrationnel.
Pour moi, l'erreur et de vouloir comparé les mats direct avec des mats féeriques et je ne pense pas non plus que ce soit cette énoncé qui va rebuté le nouvel adepte a la composition mais plutôt tout le charabia employer dans ce domaine.
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Il y a quand même une logique historique (il y a toujours une origine aux lois et règles) :
A l'origine, on énonce un mat direct ainsi : "Les blancs jouent et matent en deux coups". On compte bien ici les coups du camp "actif", celui qui par son habileté va imposer sa volonté à l'adversaire. Les deux coups (au sens de "demi-coup") importants sont donc les deux mouvements du camp blanc, la clé et le coup matant. Les noirs, entretemps, auront fait de vaines tentatives de défense, mais ce ne sont pas eux qui sont en vedette.
Il en va de même bien sûr pour un mat en 3 ou plus : on compte les mouvements nécessaires aux blancs pour atteindre le but fixé.
C'est pareil pour un mat inverse : dans un inverse en deux coups, il suffit de deux coups (deux mouvements) aux blancs pour imposer leur désir aux noirs ; ce désir est quelque peu masochiste mais nous ne sommes pas là pour juger.
On peut même ignorer la notion de défense et se débarrasser des coups noirs, comme dans un problème de série. Un direct de série en 12 coups, c'est bien 12 coups du seul camp blanc, les noirs étant réduits à l'état de spectateurs.
Enfin, restent les problèmes aidés (et les parties justificatives qui sont du même acabit) : il n'y a plus d'adversité mais une complicité entre les deux camps, qui n'ont à affronter que les lois du jeu. La logique est donc d'appeler "coup" le mouvement conjoint des blancs et des noirs. Un aidé en deux se compose ainsi de deux "paires de mouvements" du couple blanc-noir.
Dans le cas du mat aidé, on s'est trouvé avec un dilemme : fallait-il donner le trait aux blancs (et mater le roi blanc) ou mater le roi noir (et donner le trait aux noirs). Je pense que le choix qui a été fait (et la notation inversée !) n'est pas le meilleur. A mon sens s'il fallait changer quelque chose à la notation du problème, c'est bien ça : remettre les mats aidés à l'endroit. [Ca changerait quelques aidés avec un contenu d'AR mais ce n'est pas dramatique].
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Les mats aidés ne sont pas des mats féeriques, Bernard ! (le mot "féerique" s'applique dès qu'on sort du champ des règles orthodoxes, par exemple un mat de série, qui rompt l'alternance des coups).
Je sais bien que conventions actuelles ne tombent pas du ciel, Axel, tout comme il y avait une certaine légitimité à considérer naguère Pluton comme une planète.
Peut-être effectivement que toute solution d'un problème devrait commencer par un coup blanc, mais un autre choix ne me semble pas déboucher sur des difficultés d'ordre logique.
On est d'accord, "Les blancs jouent et matent en deux coups" est sans ambiguïté, par contre #2 est ambigüe car rien n'indique que 2 soit le nombre de coups joués par les blancs (dans un h#1.5 les blancs jouent aussi 2 coups).
Alors bien sûr, si on remplaçait h#1.5 par "Les blancs jouent et matent en deux coups, les noirs collaborant", on ôte l'ambiguïté, mais le problème est que ces longues phrases ont été remplacées (avec raison) par des notations symboliques, et que les symboles utilisés ne sont pas homogènes, donc source de confusion pour le néophyte.
Je maintiens donc qu'un symbole indiquant toujours la moitié du nombre de "déplacements" durant la solution (d'un problème avec alternance), serait bien plus clair.
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Donner le trait puis indiquer le nombre de (demi)coups que doit jouer le camp au trait résout bien des problèmes sans chambouler personne, même pas les joueurs.
On aurait donc une notation type B/N énoncé nombre
Les blancs jouent et matent en un coup devient : B#1 (ou par ellipse car le trait aux blancs est implicite : #1)
Un aidé en deux coups devient Nh#2 (ou par ellipse h#2)
Un aidé en 1,5 coup devient Bh#2
Pour ton mat inverse nouveau genre, on pourrait utiliser Bsnd#2 pour self-Nicolas-Dupont-mat ;)
Et pour problèmes de série, on garde bien la même notation, rajoutant si l'on veut un B ou un N devant.
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Cette idée ressemble à un truc que je suis en train de mettre au point (et qui possède aussi l'avantage de marcher pour les séries et les parry-series, bref qui est assez général). Mais je ne peux pas développer ici, un petit article va paraître là-dessus.
En ce qui concerne mon "nouveau genre", c'est juste une progression naturelle des choses : un jour ou l'autre quelqu'un développera une théorie mixte "aidé-défensif", où le camp noir (disons) tantôt aide tantôt défend. C'est d'ailleurs plus ou moins déjà le cas avec le semi-réflexe, où les noirs se défendent contre le but, sauf au dernier coup où ils l'administrent.
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Tu en fais ce que t'en veux, je n'ai aucune prétention ni intention à changer la notation actuelle.
Mais ça me parait assez intuitif, simple et complet.
De plus, je n'imagine aucunement que tu puisses faire accepter un jour la notation #1,5 pour un mat en deux ou #0,5 pour un mat en un...
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Note : même si je ne vois pas de raison de changer la notation actuelle des pjs, on pourrait imaginer pj5N pour pj en 5 coups et pj5B pour pj en 4,5.
On n'indique plus celui qui commence la partie car ce sont toujours les blancs mais celui qui la finit.
Note 2 : utiliser W/B semble plus approprié que B/N vu que la majorité des énoncés sont en anglais (h#) et éviterait la confusion sur le b.
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un article pourrait être une bonne base de réflexion et d'uniformisation car les discussions existent même entre problèmistes chevronnés:
exemple de polémique sur la façon de comper les coups dans les aidés de série
Ce Travail pourrait à terme mener à un consensus. l'idée de Nicolas est fondée.
ça ne me gène pas non plus de classer les oiseaux dans l'arbre des reptiles.
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Akiba le 28/01/2013 - 19:03
"Je l'ai finalement racheté plusieurs années plus tard, une fois rodé au jargon si particulier de la composition échiquéenne. Depuis, je m'efforce d'être le plus limpide possible dans mes chroniques, évitant autant que faire se peut le vocabulaire pseudo-technique dont certains raffolent."
Vous vouliez sans doute écrire "une fois rodé au jargon si particulier de la composition échiquéenne de "PROBLEMES"?
Car je ne vois de jargon particulier dans la composition d'études.
Evidemment, il y a Reyes qui n'aime pas les études dès qu'il y a plus que 10 pièces sur l'échiquier et qu'elles ne sont pas disposées comme il en a l'habitude depuis 40 ans?
J'imagine que le style de Carlsen l'indispose aussi?
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Mon but n’est pas de vouloir modifier les notations usuelles, Joachim, je sais bien que c’est illusoire. Par contre il est peut-être possible de trouver un système symbolique « universel, simple et logique » et une traduction vers le système en vogue. L’intérêt serait que tout nouveau genre admettrait (en théorie !) une notation évidente dans le nouveau système, qu’il ne resterait qu’à traduire en notation usuelle.
En fait je pense que je ne suis pas loin d’avoir trouvé un tel nouveau système : on pose comme axiome de base que ce sont les blancs qui commencent toujours (suivant ainsi l’idée d’Axel) et que ce camp joue toujours pour aider à atteindre le but. Ensuite on a 3 paramètres binaires et 1 nombre entier de coups :
- Les noirs jouent de façon défensive (D) ou aidée (A).
- Le nombre de coups indiqué est le nombre total de coups blancs.
- Le but est obligatoire (O) ou facultatif (F).
- Les blancs jouent le coup terminal (B) ou ce sont les noirs (N).
Par exemples :
D #2FB signifie un jeu noir défensif et un mat facultatif en 2 coups blancs administré par les blancs. C’est donc un #2.
A #2FN signifie un jeu noir aidé et un mat facultatif en 2 coups blancs administré par les noirs. C’est donc un h#2 avec inversion des couleurs et de l’orientation de l’échiquier.
D #2ON signifie un jeu noir défensif et un mat obligatoire en 2 coups blancs administré par les noirs. C’est donc un s#2.
Un des avantages de cette nouvelle notation est son passage ultra simple aux problèmes de séries, puisqu’il suffit de supprimer le premier paramètre ! On obtient alors les trois genres classiques :
Ser #2FB signifie un mat facultatif en 2 coups blancs administré par les blancs. C’est donc un ser-#2.
Ser #2FN signifie un mat facultatif en 2 coups blancs administré par les noirs. C’est donc un ser-h#2 avec inversion des couleurs et de l’orientation de l’échiquier.
Ser #2ON signifie un mat obligatoire en 2 coups blancs administré par les noirs. C’est donc un ser-s#2.
Ce qui est amusant est la détection d’une quatrième possibilité, Ser #2OB, un mat obligatoire en 2 coups blancs administré par les blancs. Je ne sais pas si ce nouveau genre est intéressant, Torlof va nous le dire !
On a donc les 2 extrêmes, le jeu avec alternance systématique et le jeu de série. L’autre intérêt de cette nouvelle approche symbolique est qu’on peut définir de façon tout aussi simple les genres intermédiaires comme le pser de Dan ou même le aser de bibi. Il suffit en effet de rajouter le premier paramètre. Par exemple pser D #2FB correspond à pser-#2.
Notons finalement que ça marche aussi avec les parties justificatives, il suffit de prendre comme but « dia ». Ainsi :
A dia2FN correspond à pj 2.0
A dia2FB correspond à pj 1.5
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Ser #2OB un direct de série avec mat par les blancs... je ne sais pas si ça peut donner quelque chose d'intéressant!
petit essai trivial !
1t6/pp6/rp6/P7/R7/8/8/8
Ser #3OB circe mémoire (2+5)
1.a×b6 2.b×a7(+b6) 3.a×b8=C(+a7) ‡
l'intéret se révélera plutôt dans les "parry series" & "anti parry series"... là il y aura surement de belles surprises
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même diagramme. sans le circe mémoire!
Ser #5OB (2+5)
1.a×b6 2.b×a7 3.a×b8=D 4.Dé5 5.Da5‡
c'est direct de série en cinq coups.
C’est donc un sd#5.
ai je bien interprété l'idée? hors parade ou anti parade, un Ser #nOB est un direct de série en n coups et cela existe bien.
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Attention le but doit être obligatoire ! (comme le coup terminal en inverse). Un truc comme ça devrait être correct (mais trivial évidemment) :
Ser #7OB
5.Rc8 6.d7 7.cxb7#
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ha! OK! une sorte d'anti ZZ en fait! le joueur au trait fait mat! ( c'est le cas ici ) ...ou d'anti Blocus: le joueur n'a pas d'alternative au mat!
ce qui n'est pas le cas dans mon exemple trivial mais cependant incorrect au vu de l'énoncé :o(
J'ai compris! ( je pense que c'est inédit... du moins sous une forme volontaire ) encore un thème de concours !
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Celui-ci est un tout petit peu moins trivial :
Ser #7OB Circé Mémoire
4.RxFb5 5.Ra6 6.c6 7.b7# (bxa7 ou bxc7 auto-échecs).
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j'apprécie! ;o) et j'essais d'agrémenter.
après Nicolas Dupont
rf4c1/p1p5/1P4P1/2c2t2/7F/8/8/6R1
Ser #12OB circe mémoire (4+7)
1.Ff2 2.Rf1 3.Re2 4.F×ç5 5.Rd3 6.Rç4 7.Rb5 8.Ra6 9.Fd4 10.Fh8 11.g7 12.b7‡
ce qui est rigolot c'est que le cavalier c5 (en mémoire) Vise la case b7 sans pouvoir la protéger & vise aussi le roi, ce qui n'offre aucune alternative à 12.b7#! :o)
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c'est vraiment étonnant car le mat direct de série est ici trivial en trois coups! ( et dualistique ) lors qu'en Ser #12OB "semble" bien unique !!
je crois que tu as créé une spécication nouvelle! & intéressante !!!
si ce n'est pas anticipé ( je parle de la spécification) alors Bravo !!
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Et bien voilà tu as trouvé le premier SerOB avec un peu de contenu ! Je savais qu'on pouvait compter sur toi !
Oups, croisement. En fait, en détaillant les paramètres qui fondent un problème, on peut les combiner à loisir et trouver des genres neufs. Par contre, dans ton lien cliquable ma classification ne marche pas car le ser-hs n'est pas un problème de série "standard" puisqu'on a une série noire suivie d'un s1 (donc BN).
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holà! c'est toi qui a crée le petit monstre... je n'y ai mis qu'une petite arcane.
sans ton explication je n'y entravais rien!
mais maintenant j'ai compris et je pense qu'il existait bien un trou comme tu nous le démontres!
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il me semble qu'il y a deux Andersen consécutifs ( avec clouage/déclouage du fou) dans ce problème ( en plus de la marche royale )
avec le fou en h8 au diagramme on pourrait avoir un switchback supplémentaire pour un Ser #13OB
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Intéressant.
Ta notation des énoncés fonctionne, Nico, mais je me demande si elle n'a pas un abord un peu rébarbatif dans sa complexité. Elle a l'avantage d'être complète et de couvrir tous les cas de figure, mais je crains qu'elle risque de décourager quelque peu les néophytes. Quoique la notation actuelle ne soit pas conçue non plus pour les attirer, c'est vrai.
Le système proposé par Petiteglise me semble également séduisant.
J'ai ma propre idée sur le sujet, basée simplement sur la réhabilitation étymologique du mot "coup" (UN mouvement de pièce), mais il faut que j'y réfléchisse plus profondément et que j'affine pour envisager tous les cas d'espèce.
En attendant, juste pour voir si j'ai bien compris le concept marrant du #OB de série, un petit essai trivial, quoique un peu long :
Ser #56 OB
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56 !! même pour un habitant du Morbihan comme moi ça impressionne ! :o) vous avez dit trivial?
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Je maintiens "trivial", Dominique. C'est juste un circuit de roi, allons...
Si ça marche...
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Salut JC !
Ma notation n'a pas pour objectif de remplacer celle existante, mais de fournir un cadre où chaque définition devient "naturelle", sans être obligé de faire des choix + ou - aléatoires, comme de noter une suite BNB en 1.5 ou 2 coups, suivant que le coup noir est aidé ou défensif.
De plus cette "naturalité" entraînera fatalement des nouvelles trouvailles, comme le SerOB.
Le lien cliquable de Torlof est intéressant (j'y ai répondu) puisqu'il montre un autre dilemne de notation : dans un ser-hs# (mat aidé-inverse de série), les noirs jouent n coups de série, pour aider les blancs à obtenir un s#1. Faut-il noter cela ser-hs#n (donc ne compter que la série noire) ou bien ser-hs#n+1 (compter aussi le coup terminal noir) ?
A mon sens il est impossible de trancher logiquement cette question, simplement parce que le ser-hs n'est pas une série classique NN...NB, il y a un coup noir de plus à la fin.
Mais on peut s'en sortir en éliminant ce dernier coup noir (donc revenir à une série classique dont on connait bien la notation) et changer de but, le mat devenant : les noirs ne peuvent que mater. Si on note N# ce nouveau but, on obtient :
"les noirs jouent n coups de série, pour aider les blancs à obtenir un s#1" = "ser-hN#n".
Ce faisant, le dilemne du nombre de coup est évacué...
Tu penseras peut-être que j'attrappe des mouches avec un canon, mais je ne crois pas. A force d'empiler des choix au petit bonheur la chance, tout devient flou et le risque de situations inextricables augmente. Alors qu'avec un bon système de départ, même s'il semble complexe, les choses coulent ensuite de source, il n'y a plus besoin de sans arrêt choisir, donc de risquer un mauvais choix.
En ce qui concerne ton problème, à priori je ne vois pas comment tu limites l'action de la Tg7 pour que les blancs se retrouvent dans une situation où ils n'ont plus qu'un seul coup de disponible (qui plus est matant).
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je pense que si un système de spécification logique voit le jour il s'imposera doucement au fil du temps... quitte à user de doublons quelques temps.
l'idée est à rapprocher, toutes proportions gardées, de l'adoption d' Unités de base du système international ... voire l’abandon du gallon au profit du litre ( fatigué de voir des avions s'écraser pour une simple confusion de jauge: c'est arrivé! )
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Oups, erreur, le coup terminal matant n'a pas besoin d'être unique (même convention qu'en inverse). L'énoncé de JC est donc : les blancs jouent 55 coups de série, de sorte que chaque coup blanc 56 légal donne mat.
Et je pense que c'est correct, jolie idée JC !
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Trop tard pour te répondre sur le fond de ton propos.
Juste un mot concernant mon problème. J'ai peut-être mal compris, mais il me semblait, à en juger par ton exemple, que l'idée était : les Blancs jouent pour mater en n coups comme comme un ser# normal, sauf que le mat doit être forcé, obligatoire, les Blancs ne disposant pas d'autres coups que le mat. Ok?
Ici donc je vais chercher la Tg8 ( qui protège le Ce8 et attaque le Fh8) avec mon roi, puis je vais cueillir le Ce8 (qui peut couvrir en g7 ou f6), puis je reviens en g8, puis j'enferme mon roi avec h7 et h6. Dès lors je suis obligé de mater en jouant ma tour. Je n'ai pas à "limiter" son action, comme tu dis. Bien sûr, cela donne 10 mats différents, mais je pensais que c'était un plus, non? Pourquoi faudrait-il que le mat soit unique, dans la mesure où il est obligatoire? Pourquoi "un seul coup disponible" et pas 40, tous obligatoirement matants. Beaucoup plus beau et plus difficile à composer. D'ailleurs c'est le cas dans un tas de problèmes directs, ce type de découverte à tableaux de mat multiples. Je ne vois pas en quoi ça ne satisfait pas à l'énoncé.
Mais, bon, j'ai peut-être tout faux.
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Ser x11 OB
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Oooops !
Croisement, Nico.
Je vois qu'on est d'accord.
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Non tu as raison, j'ai d'ailleurs indiqué mon erreur. J'ai vu la même solution que la tienne, mais il faut vérifier qu'on ne peut pas capturer Ce8 et Tg8 avec le Ph6 promu, puis organiser un blocus différent.
Dans le mien les blancs jouent 10 coups de série, de sorte que chaque coup blanc 11 légal soit une capture.
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J'y ai pensé, mais la pièce promue ne va pas s'envoler, n'est-ce pas? Il va falloir la bloquer (ou la mettre en position de mater elle aussi).
J'ai un peu essayé avec T, F et C sans rien trouver. Mais ça ne prouve rien. Il peut y avoir un truc.
Bon, je vais chercher 10mn ton x11 OB et puis dodo.
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Finalement ce nouveau genre a l'air prometteur... Il faudrait lui donner un nom raccord avec les habitudes. Je propose auto-inverse de série (dans un inverse de série, les blancs jouent la série et forcent les noirs à atteindre le but au coup terminal, dans un auto-inverse de série, les blancs jouent la série et se forcent eux-mêmes à atteindre le but au coup terminal).
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pour le Ser #56 OB. je que crois que la solution est bien unique : la promotion cavalier obligerait à mettre ce cavalier en h8!? ce qui est impossible. Une promotion fou ne marche pas mieux ( en h8 ou g8 ). La solution semble bien unique! Bravo!!
le Ser..OB mène à d'excellents exercices de blocus!
Edit : "blocus de série" colle bien aussi! puisque l'idée du blocus n'est pas d'être maté mais de mater! :o) mais "auto-inverse de série" est plus dans l'esprit de la terminologie actuelle.
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Je l'ai ton ser x11 OB, Nico.
Je crois bien que l'ordre des coups est unique.
C'est très joli, même si la solution est un peu facilitée par le fait qu'il faut, à l'évidence, jouer c7. Mais pas tout de suite, parce qu'une autre pièce doit passer par là... Bel enfermement des 3 pièces blanches, surtout de, euh..., disons de celle qui peut prendre 2 unités noires dans le tableau final.
Sacré Nico! ;o)
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On peut aussi mettre un Cavalier de promotion en f6 et bloquer la Tg7, par exemple en h7, mais ça n'a pas l'air de marcher non plus (c'est quand même chaud !).
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en fait l'idée d'un 'Ser #n OB' est de "supprimer toute alternative au mat en n coups de serie " ( le mat ,lui, pouvant être multiple )
Edit: le cavalier en f6... laisse trop de liberté au fou de case noire! je crois que ça ne peut pas marcher avec une promotion cavalier!
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Il est tard alors peut-être qu'un truc m'échappe, mais pourquoi je ne pourrais promouvoir en tour, manger e8 avec le roi, lui faire une ballade jusque en g8, placer la tour promue en h7 via f6, et conclure par h6 ?
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avec promotion cavalier il faudrait obligatoirement obtenir cette position finale :
c'est étonnant car elle ne peut être obtenue à partir de la position au diagramme . ( en effet: quel aurait été le dernier coup blanc? )
Edit : houla! Petiteglise vient de démolir le problème en un tournemain ! 1.h7 2.h×g8=T! 3.R×é8 4.Tf8 5.Tf6 6.Th6 7.Rd7 8.Rç8 9.Rb8 10.Ra7 11.Ra6 12.Rb5 13.Ra4 14.Rb3 15.Rç3 16.Rd2 17.Ré1 18.Rf2 19.Rg3 20.Rh4 21.Rg5 22.Rg6 23.Rh7 24.Rg8 25.Thh7 26.h6
 27.T~#
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Si Regicide n'arrive pas à mieux il suffit peut-être de rajouter une grosse tour béquille en h7. Mais ça enlaidît pas mal.
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Ah oui! Bravo, PE!
En fait, lorsque j'ai essayé, sans la jouer sur l'échiquier, la promotion en tour, j'ai dû être trompé par l'image résiduelle du pion h6 qui empêchait, dans mon esprit, la tour d'aller se planquer.
Rien de dramatique. J'essaierai peut-être de réparer ça, on verra.
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. essai démoli
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L'idée de l'auto-blocus n'est pas n'est nouvelle !
On retrouve la même idée dans un h=6 publié sur le site Problemiste.com en début du mois.
Dans ce h=6 les noirs réalisent le même effet avec l'une de ces pièces promues sauf qu'ici on inverse les couleurs.
Cette idée me semble mieux adaptée dans le genre h=n ou elle prend à mon sens toute sa valeur mais étant inculte dans les mats modernes cet argument ne s'adresse qu'à moi.
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Bernard tu décris un 'A =6 FN' qui existe bien ,noté ' h=6'
il s'agit ici de problème de série
essai de composer un 'Ser =6 OB' disons un : " Auto-blocus de série" ou mieux un : "auto-inverse de série" selon le vocable de Nicolas.
les blancs, seuls à jouer doivent s'auto bloquer,( le blancs n'ayant au sixième ( pour ce cas de figure ) coup, qu'un mouvement de mat à leur disposition.)
tu verras, c'est un peu différent et , je crois, nouveau. ( et non trivial )
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Solution du Ser x11 OB
1.Te4 2.Tc4 3.Cc7 4.Ca8 5.c7 6.Fb5 7.Tc6 8.c4 9.c5 10.c4
On tombe alors sur la position suivante :
Donc les blancs n'ont bien comme onzième coup que des captures à disposition.
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J'ai essayé de vérifier le Ser#OB avec WinChloé en utilisant le direct de série et le but "que des échecs blancs", mais ça ne marche pas, on dirait. Pourquoi ?
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Désolé Dominique, je ne veux pas offusquer personne mais je n'arrive pas à comprendre quel est la motivation de désigner une position arbitrairement choisi pour que seul dans ce cas les blancs on le droit de mater ?
Et si je te dis que les blancs ont le droit de mater seulement après promotion, qu'en penses-tu ?
J'espère d'ailleurs que je n'ai pas bien comprit le truc car comme dirai l'autre, il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps.
Sinon dans ce cas dis-moi quel est l'intérêt dans l'exemple suivant de pousser trois pions avant d'avoir le droit de mater.
Ser-OB #6
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Tout simplement parce que ce n'est pas le même cadre, ce qu'on demande c'est l'obligation de mater, pas la possibilité !
Il faut voir ça comme un problème inverse. Dans un tel problème tu ne t'arrêtes pas lorsque les noirs peuvent mater, mais lorsque les noirs sont obligés de mater.
Entre parenthèse ton problème est dualistique (h5-h6 ou h5-h4).
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mon propos n'était pas offusqué Bernard je me suis permis de redéfinir le cadre de la spécification "auto-inverse de série"( si j'ai paru sec c'est juste que je suis resté dans la description du 'Ser #n OB' ... il manque toujours le langage du corps sur un forum : je pense que nous échangeons assez souvent pour te garantir que j'apprécie toujours tes interventions)
Je suis en plein accord avec Nicolas ici. C'est un type de problème intéressant et s'il est adopté ( il l'est dès lors que l'on compose avec cette spécification) alors il faut l'accepter comme un type de problème spécifique.
"les blancs ont le droit de mater seulement après promotion" oui, pourquoi pas, s'il s'agit d'une contrainte définie au diagramme elle défini une autre "spécification avec un but précis" ( comme un problème féerique peut combiner plusieurs féerie. Le dernier problème de Nicolas peut être lu comme : "auto-inverse de série en 11 coups s'achevant par une prise"
A ce propos j'ai idée qu'il est difficile de créer un problème combinant "Circé mémoire & Amnésie" mais si quelqu'un me démontre le contraire je serais le premier à m'en réjouir ! :o)
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histoire de relever le défi: :o)
5R2/3rCC2/2p1f3/1P3t2/1f6/T2F4/P7/6t1
Ser #10 OB (7+6)
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à Nicolas :
la bonne nouvelle est:
ton problème peut être vérifié avec WinChloé:
stipulation: direct de série
but : prise
Nb de coup :11
condition : "les blancs ne capturent que s'ils y sont sontraints"
sdX11 "les blancs ne capturent que s'ils y sont sontraints"
la mauvaise nouvelle est qu'elle est démolie ! mais ce n'est pas si grave. puisque maintenant tu peux vérifier... et chercher un C+
1.Té5 2.Tç5 3.ç4 4.Cç7 5.Ca8 6.ç7 7.Fb5 8.Tç6 9.ç5 10.ç4 11.T×b6
dual:2.ç4 3.Tç5
dual : 2.ç4 3.Cç7 4.Tç5
...
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@ Nicolas ! si tu ajoutes un pion noir en e5 alors ton Ser x11 OB est C+ (Winchloé )
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D'accord pour la démolition Dominique, mais pas d'accord pour la correction, car on peut jouer 1.Txe5.
Le problème est que "les blancs ne capturent que s'ils y sont contraints" n'est pas exactement la stipulation, puisque rien n'interdit les blancs de capturer durant la série. Ce qu'il faut c'est juste qu'ils soient obligés de capturer au coup terminal.
Mais on doit pouvoir corriger en ajoutant PBe5 PNe6
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désolé pour cette mauvaise interprètation !
interdire de passer par la case d5 devrait marcher aussi! --> placer le pion e5 en d5!
mais comment vérifier le C+ ?
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Edit : rien
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Charmant ton problème, Dominique.
Avec 4 mats au bout finalement ;o)
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Je pense placer la TB en e4 et raccourcir d'un coup.
J'ai aussi d'excellentes nouvelles, suite à un échange de mails avec Christian Poisson.
1) Le genre OB existe déjà (hors séries), ça s'appelle le direct inverse (donc j'abandonne l'idée de l'auto inverse pour garder le nom existant). Mais comme je le supputais c'est tellement contraignant (non seulement les blancs doivent être obligés d'atteindre le but mais en plus les noirs se défendent) qu'il n'existe que peu d'exemples. En voici un :
Gideon Husserl, feenschach 1972
ds#2 C+
1.Tf8
1...Dxf8 2.Fxb7#
1...De8+ 2.Txe8#
2) le direct inverse de série n'existe pas, nous sommes donc bien en terrain vierge, on va pouvoir innover !
3) Christian accepte de programmer le ser-ds, on va donc pouvoir vérifier ! (enfin excepté les trucs trop long de JC...)
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merci J.C. en fait la contrainte proposée par Bernard est posée ici au compositeur et non au solutionniste... ce qui cache, un peu, la solution.
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Etude : but du jeu : être obligé de mater l'autre.
Les blancs jouent et gagnent.
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Merde, ça fait nulle.
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Voici un autre exemple vite fait cette après midi et que je n'osais pas vous montrer.
ds #2
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L'idée de petiteglise est super ! Suffit juste de modifié un peut la position avec le même énoncé ou
ds #6
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Démoli... (3 clés possibles Dg4 Df2+ et De3+). Je suppose que tu avais prévu la clé Dg4, qui offre 3 variantes.
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Celui de PE & Bernard est correct :
1.b5 g5 2.a3 g4 3.a4 g3 4.a5 b×a5 5.b6 a4 6.b7‡ ou d7#
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Mon idée était quand même un peu plus subtile. Celle-là devrait être correcte, mais on perd pas mal de contenu.
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Quelle est la solution de ton 16:46 Dominique ?
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la voici :
Fen: 5R2/3rCC2/2p1f3/1P3t2/1f6/T2F4/P7/6t1
Ser #10 OB (7+6)
1.b6 2.Fa6 3.Fb7 4.Fa8 5.b7 6.Ta7 7.a4 8.a5 9.a6 10.d8=D|T|F|C‡
et les quatre promotions font mat.
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@ PE
Pas de solution en 6, multiplement dualistique en 7 (bien qu'une seule clé 1.a3).
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Heu c'est une étude, les blancs jouent et gagnent.
A priori pas de dual dans les variantes principales.
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Je pense que la jolie idée de PE est celle d'une sous-promotion en cavalier en a8 (après blocus à l'est).
Après quoi on aurait soit Cb6#, soit d7#. Pas calculé les coups de pions noirs, mais ça devrait pouvoir fonctionner.
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Oui, mais pour y parvenir il faut jouer 1.a3! pour éviter le ZZ, ou plutôt obtenir le ZZ avec trait aux noirs après 6.a8 C!
Ma première intention était bien plus riche, mais démolie, les noirs forçant le pat dans une variante.
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Vous pouvez d'ailleurs vérifier que dans le premier diagramme, une seule variante fait nulle pour les noirs après 1.b3!?
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Comme j'ignore ce qu'est une variante principale dans une étude (rires...), je ne peux pas te dire si WinChloé signale des duals !
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je pense que l'idée de P.E. est respectée ici!
2r5/p1P3p1/P1PP4/8/8/8/1P4p1/6Rf
+/- (6+5)
1.b3!
1...g5! 2.b4 g4 3.b5 g3 4.b6 a×b6 5.a7 b5 6.a8=C! (mat pour tous les coups blancs suivants )
1...g6? 2.b4 g5 3.b5 g4 4.b6 (mat pour tous les coups blancs suivants )
1.b4? échoue sur une alternative mat ou pat !
1...g6 2.b5 g5 3.b6 g4 4.b×a7 ( 4.b7# ) g3 5.a8=C pat!
il n'y a pas de dual. mais cette version est plus triviale que l'idée initiale
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@ Nico : une variante principale est une variante sans dual...
@Torlof : 1...g6! fait nulle.
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non g6 ne fait pas nulle !
1.b3! g6 2.b4 g5 3.b5 g4 4.b6 puis
4...g3 (mat pour tous les coups blancs suivants )
4...a×b6 5.a7 g3 6.a8=C b5 (mat pour tous les coups blancs suivants )
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4...axb6 5.a7 b5
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ou 4...g3 et nulle direct car 5.bxa7 fait pat.
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DF version ND :
sds#15
1.Rd7 2.Re6 3.Rf5 4.Rg4 5.Rh5 6.Tg4 7.Fa6 8.Fb7 9.Fa8 10.b7 11.Ta7 12.a4 13.a5 14.a6 15.b8=DTFC#
C'est trop long pour que Christian puisse la tester. Logique puisque, sans stratégie, le programme ne peux guère tronquer l'arbre des coups blancs possibles.
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Une matrice sur laquelle on pourrait travailler, ou en tout cas une idée...
Korolkov, sans sources, 1940
Gain
Après 1.Cd8+, TOUT EST FORCÉ!! et les blancs sont forcés de mater...
Malheureusement, il y a une autre manière de gagner, mais là n'était pas tellement le propos.
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Nicolas: il existe un dual [ 7.Fc4 8.Fd5 9.Fa8 ] ou [ 7.Fb5 8.Fc6 9.Fa8]
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Oups, oublié le PNc6 au diag. Merci Dominique.
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7t/2R4r/1P6/1T6/P3cT1P/8/4F3/3f4
Df & ND
Ser #15 OB (7+4)
1.Rd7 2.Re6 3.Rf5 4.Rg4 5.Rh5 6.Tg4 7.Fc4 8.Fd5 9.Fa8 10.b7 11.Ta5 12.Ta7 13.a5 14.a6 15.b8=DTFC#
croisement: cette version est plus économique peut être...
Oops: non la mienne est duale :o( [ 10.Ta5 ou 10.b7 ]
la tienne, avec le cavalier en c6, est correcte à priori !
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N.B. placer le fou e2 en f3 allonge d'un coup!
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7t/2R4r/1P6/1T6/P3cT1P/8/4F3/3f4
Df & ND
Ser #16 OB (7+5)
1.Rd7 2.Re6 3.Rf5 4.Rg4 5.Rh5 6.Tg4 7.Fé2 8.Fa6 9.F×b7 10.Fa8 11.b7 12.Ta7 13.a4 14.a5 15.a6 16.b8=DTFC#
avec l'illusion que les deux chemins :
[Ff3 -g4-c8-b7] & [Ff3 -e2-a6-b7] en echo sont équivalents!
alors que le premier n'est pas solution!
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bah non! c'est une bêtise! car on peut jouer 1.Fe2 2.Rd7 ce qui fait au moins quatre variantes duales!
oublions.
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D3drf1/7t/7P/tF3R2/8/8/8/f7 w
DF
Ser-#8OB (4+6)
petit problème réalisant un thème ! je vous laisse découvrir ( et démolir s'il y a lieu... en espérant que non!)
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Tu es sûr que ça n'est pas en 9 coups, Dominique?
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Oops! le mat à lieu au neuvième coups, c'est juste J.C. je suis incorrigible!
donc Ser-#9OB (4+6) :o)
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Ok. Alors je l'ai. Joli et correct, semble-t-il.
Bizarrement je suis en train de travailler sur une idée un peu analogue, mais qui commence à me paraitre trop ambitieuse (4 promotions blanches en D, T, F et C, rien que ça!). Je ne suis pas trop loin pourtant, mais il y a 2 ou 3 trucs qui bloquent. On verra ça ce soir ou ce week-end.
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Le genre ser-OB étant passablement contraignant, on peut essayer de l'assouplir de différentes façons. Un moyen probablement intéressant serait de considérer le phser-OB ou même le ahser-OB. Dans ces cas les noirs jouent parfois (et aident à atteindre le but, d'où l'assouplissement) pour parer un échec en phser ou un auto-échec en ahser. Voici un schéma :
ahser-#3 OB
1.Rd6 !+ Cb6 2.Rc7 !+ Fe7 3.axb7#
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Je vais dire une connerie là, Nico.
J'ai dû oublier partiellement les règles de l'ahser (bien qu'ayant modestement contribué à leur élaboration), mais je ne vois pas en quoi ton 3.axb7# a un caractère obligatoire.
Les Blancs n'ont-ils pas la possibilité de remettre leur roi en échec par 3.Rd8, Rd6, Rc8 ou Rd7? (Rxb6 ou Rc6 sont, eux effectivement interdits, les Noirs n'étant pas en mesure de parer l'échec).
Mais, bon, quelque chose a dû m'échapper et tu vas m'expliquer ça.
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Arggg oui, je tombe aussi dans le piège ! (pour pater un Roi en aser, il faut grosso-modo un double contrôle des cases de fuite). Ma position finale est bien un aser-mat mais les blancs ne sont pas obligés de jouer ce coup terminal...
Merci de cette remarque et bon courage pour l'AUW ser-OB, ça va pas être facile...
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peut être corrigé comme ça !
NP
ahser-#3 OB (v)
1.Rd6+ Cb6 2.Rç7+ F×e7 3.axb7#
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solution du Ser-#9OB (4+6) 01/02/2013 - 16:25:07
1.Dh1 2.D×a1 3.Dh8 4.Rf6 5.Fd3 6.F×h7 7.F×g8 8.h7 9.Dg7‡ (9.F~‡)
thème : 4 coins
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Bravo Torlof, ta correction évite que l'on sabre l'ahser.
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« Difficile à voir (elkine). Toujours en mouvement est l’avenir. » Yoda.
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L’idée de Jean-Christian peut être arrangée dans une formule consacrée ces dernières années.
P.R. d’après J-C Galli
(8+7) ser-hs#44 C+(Popeye)
1.Kd2-c3 2.Kc3-b4 3.Kb4-a5 4.Ka5-b6 5.Kb6-c6 6.Kc6-d7 7.Kd7-e8 8.Ke8-f7 9.Kf7-g6 10.Kg6-h5 11.Kh5-h4 12.Kh4-g3 13.Kg3-h2 14.Kh2*g1 15.Kg1-h2 16.Kh2-g3 17.Kg3-h4 18.Kh4-h5 19.Kh5-g6 20.Kg6-f7 21.Kf7-e8 22.Ke8-d7 23.Kd7-c6 24.Kc6-b6 25.Kb6-a5 26.Ka5-b4 27.Kb4-c3 28.Kc3-d2 29.Kd2*e1 30.Ke1-d2 31.Kd2-c3 32.Kc3-b4 33.Kb4-a5 34.Ka5-b6 35.Kb6-c6 36.Kc6-d7 37.Kd7-e8 38.Ke8-f7 39.Kf7-g6 40.Kg6-h5 41.Kh5-h4 42.Kh4-g3 43.Kg3-h2 44.Kh2-g1 & 1.Sf2-g4 R~ #
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(8+7) ser-hs#44 C+(Popeye)
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Il y a un hic, c'est que Christian considère que si le dernier coup d'un ser-OB n'est pas unique, le problème est démoli.
En général je partage sa philosophie un peu "raide", mais ici il faut dire que son principe (pas de dual blanc dans un problème C+, point barre) ne nous arrange pas...
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@Paul, ne manque t'il pas des pièces/pions au diagramme?
car quelque chose m’échappe ! je m'explique:
pourquoi la séquence :
11.Kh5-h4 12.Kh4-g3 13.Kg3-h2 est elle unique?
ou plutôt: qu'est ce qui fait que :
11.Kh5-h4 12.Kh4-h3!? 13.Kg3-h2 n'est pas un dual légitime?
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@ Paul,
En ser-OB (ou plutôt en sds, direct inverse de série, la nouvelle stipulation à venir dans WinChloé), le même camp joue tous les coups, ce n'est donc pas du ser-hs, où l'avant dernier demi-coup change de couleur.
NB: j'ai répondu sur le site Julia's Fairies, concernant le nombre de coups de ton problème 219. Mon avis est qu'il est impossible de trancher car le ser-hs n'est en fait pas un "vrai" genre de série (justement à cause de l'avant dernier demi-coup qui change de couleur)...
@ Dominique
Il faut regarder le second diagramme, qui est correct.
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@Nicolas! je suis plutôt de ton avis. si la stipulation est : "les blancs atteignent une position forçant le mat en un coup" je ne vois pas pourquoi le mat devrait être unique(... un record de multiple devenant même une sorte de challenge )
la stipulation devrait s’arrêter alors au coup précédant de mat: une sorte de position de "pan-mat"... ou je ne sais pas le nommer... où "tout les coups légaux font mat"
"pan-mat", "pan-échec" ou "pan-prise"... selon le type de problème... en effet que devient alors ton "Ser x11 OB" du 31/01/2013 - 01:07:23, la solution est elle également démolie en raison de la multiplicité des prises?
d'un autre coté il faut être en accord avec ce qui est fait pour les direct inverses et les inverses de série ... peut être que Christian Poisson est dans le vrai ici!
@Paul... je n'avais pas vu le second diagramme ! :o| c'est ok maintenant.
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Cette question très pertinente rejoint celle de l'indication (ou pas) des coups matants dans un mat inverse.
Mon opinion était que cette indication est inutile puisque les blancs ont réalisé le but à leur dernier coup, ils ont forcé les noirs à les mater au coup suivant.
Mais de bons arguments ont été avancés qui justifient de terminer un inverse par un coup noir. Le problème est que les duals sont alors acceptés (puisque c'est un coup noir), alors qu'en ser-OB les duals terminaux ne sont pas acceptés (puisque c'est un coup blanc), alors que la "philosophie" du ser-OB est la même que celle d'un inverse, s'auto-forcer à mater !
Il est difficile en pratique d'arrêter un ser-OB un coup plus tôt avec but "tout les coups font mat" car, sauf erreur, ce but n'existe pas dans WinChloe ! (curieusement le but "tous les coups font échec" existe).
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autant pour une condition féerique l'imagination doit être libre... autant pour une spécification ("direct inverse de série" ici) la logique et l'unité doivent primer. Peut être que nous confondons les deux!
croisement : "ce but n'existe pas dans WinChloe":
non! mais si l'outils est "magique"... on ne peut reprocher à l'auteur qu'il ne soit encore "universel". :o)
S'il ne s'agit que de cela pour entériner consensuellement le ser-OB je reste vraiment optimiste.
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Essai d'AUW :
ser-#32 OB
Plus prudent serait de partir sans les pions noirs d6 et e5 et avec le pion f2 déjà en d6 (ce qui offre le début de la solution envisagée), mais je voulais éviter la clé de prise et je ne crois pas qu'il faille craindre le jeu du pion d2, nécessaire dans le tableau de pat final du roi blanc.
Cela étant dit, vous allez me démolir ça vite fait, bien sûr ;o)
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Mon imagination est bridée par le respect des principes généraux existant déjà. Je ne peux pas à la fois contester le "foutoir" ambiant, et en rajouter une couche...
Donc dilemne cruel :
- d'un côté suivre la règle "pas de dual blanc autorisé".
- de l'autre côté suivre l'aspect pratique des choses, les premiers exemples trouvés montrant clairement que le sds perd une bonne partie de son intérêt si on interdit les duals au dernier coup.
Qui trouvera la solution à ce sac de noeuds ?
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peut être faut il le reconsidérer sous le jour d'une condition féerique, et non d'une stipulation...
ou plutôt: définir la stipulation ( avec sa rigueur... même si cela la prise de toute sa saveur ) puis ... envisager d’utiliser cette stipulation avec une condition féerique qui lui rendra tout son attrait!
le but de cette féerie étant de libérer le problème d'un contrainte donnée...
l' ahser-#3 OB (v) du 01/02/2013 - 20:29:38 devient un "direct inverse de série" pur ( il n'existe qu'un seul coup final pour les blancs et il est matant.
les autres doivent, pour exister être accompagné d'un condition féerique les libérant de la contrainte du Dual.
stipulation : "direct inverse de série"
condition : "au coup final, tout coup respectant le but est non-dualistique"
cette dernière condition " modulante" pourrait être nommée pan-'but'( c'est juste pour illustrer mon propos :
ahser-#3 OB ( cela suffit pour le ND du 01/02/2013 - 20:29:38 )
Ser x11 OB pan-prise (pour le NDt du 31/01/2013 - 01:07:23 = sdsx11~x
sds#15 pan-mat pour le DF&ND du 01/02/2013 - 00:06:33 = sds#15~#
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au final: "sds~"
la stipulation "sds" est définie comme tu l'as initialement montrée et programmée comme l'entend Christian Poisson!
le compositeur sait qu'il peut lui associer un modulateur de but "~#" , "~x', "~+' ... que l'on peut concevoir comme une condition féerique.
ce modulateur de but "~" pourrait également être étendu autre autres stipulations... si un compositeur en trouve l'utilité: ce n'est qu'un argument féerique.
Edit: je suis confondu par la grammaire et l'orthographe de mon post précédent ! soyez indulgents ^^
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modulateur de but : noté '~'
définition : "au coup final, tout coup respectant le but est non-dualistique"
exemple général :
sds~ : direct inverse de série autorisant , au coup final, tout coup respectant le but
exemple particulier:
sds#3~ : direct inverse de série en trois coups autorisant , au coup final, tout coup faisant mat
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J'aime bien l'idée, et la notation, ~#. Mais pour moi c'est un but (atteindre une position où chaque coup du camp au trait est matant), et pas une condition féerique.
Dans ce cas le sds#n deviendrait un
sd~#(n-1), série directe en (n-1) coups telle que chaque coup blanc suivant soit matant.
Reste à savoir si Christian accepterait de programmer le ~#, et là j'ai un doute, enfin je peux toujours demander.
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je ne sais pas me prononcer ici:
si on le prend comme "un but"... cela reste un calvaire pour le programmeur qui doit envisager de reprogrammer "à chaque spécification"
si c'est un "modulateur de but" on peut imaginer ( je ne suis pas sur ici non plus) que l'on puisse programmer ce modulateur pour qu'il puisse être associé à tout but défini compatible... et toute spécification, sans devoir remettre l'ouvrage sur le métier.
i.e. programmer le ~ ( universel) plutôt que le programmer le ~# (spécifique)
pour le compositeur et le solutionniste c'est transparent de toute façon!
honnêtement je n'ai pas idée de la difficulté que cela représente en matière de programmation et je ne me prononcerai pas sur sa faisabilité. Mais je suis sûr que c'est à s'arracher les cheveux au premier regard. :o)
"un gros taf pour le programmeur, un petit élan vers l'universalité"
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Je n'y connais rien en programmation, mais pour programmer un inverse, il faut bien avoir programmé le fait qu'une position soit atteinte où le camp au trait n'a pas d'autre choix que d'atteindre le but, non ?
Pour dire les choses autrement, est-ce que la programmation du ~but n'est pas déjà à l'intérieur du programme s-but ?
En fin de compte un s#n n'est rien d'autre qu'une sorte de ~#(n-1/2)
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ou comment découvrir, comme Monsieur Jourdain que nous faisions du ~ sans le savoir ^^
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pour l'anecdote :
rf4c1/p1p5/1P4P1/2c2t2/7F/8/8/6R1
Ser #12OB circe mémoire (4+7)
reste bien un sds#12 correct sans nécessiter de modulateur
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en fait tu as raison Nicolas, cela reste un but et non une condition:
le 'but' est l'existant:
le 'but modulé' est la reconsidération à (n-1) de l'obligation d'atteindre le but au coup suivant( quelque soit la variante.)
ceci quelque soit le but...
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Bonne nouvelle, Christian aime bien l'idée du ~but ! En plus, comme suspecté plus haut, la programmation est quasi-évidente puisqu'un ~but (i.e. direct) n'est rien d'autre qu'un s-but auquel on ôte le dernier demi-coup.
Je suggère donc de noter dorénavant sd~#n ce qui été noté auparavant sds#(n+1) ou ser-#(n+1) OB. En effet sd~#n (série directe de n coups blancs avec mat forcé au coup blanc suivant) sera probablement la notation "officielle" de WinChloe, alors autant s'y habituer... Bien entendu la solution ne comportera pas la liste des coups matants.
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super Nouvelle! Bravo Nicolas et grand merci à Christian Poisson qui nous ouvre la possibilité de vérifier un nouveau type de problème prometteur!
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"Bien entendu la solution ne comportera pas la liste des coups matants."
ça n'est pas plus choquant que de voir une position de pat... ou le camp au trait voit tous ses coups candidats être des auto-échecs.
je trouve cela très cohérent!
ici, la position finale montre que tous les coups candidats atteignent le but. ( Pan-but)
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@ Nicolas: Merci pour le commentaire sur 219 (Julias fairies)! Je suis d'accord, un ser-hs#/=n c'est une série de n coups noirs suivis d'un s#/=1. D'ailleurs, Arno Tungler a une opinion identique ....
En ce qui concerne le ser-#nOB j'ai vu la différence avec le ser-hs#n - c'est un coup blanc supplémentaire. Mais ce coup blanc enrichi le contenu, je crois.
Pareillement, le problème DT & ND ci-dessus peut être donné comme suit:
P.R. d’après DT & ND
ser-hs#12 C-
1.-5.Rc8-h4 6.Tg5 7.Fa1 8.b2 9.Ta2 10.a5 11.a4 12.a3 & 1.Th1 b1~#
Ici, le coup supplémentaire est Tb1-h1. On pose pas le problème de duales au dernier coup noir.
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Le problème antérieur est C+ pour les derniers huit coups:
ser-hs#8 4 + 7
1 (b3-b2 Time = 1:29.692 m:s)
2 (Ra5-a1 Time = 2:23.761 m:s)
3 (Ra5-a2 + Time = 2:39.328 m:s)
4 (Ra5-a3 Time = 2:39.329 m:s)
5 (Ra5-a4 Time = 2:46.322 m:s)
6 (Ra5-f5 Time = 3:08.156 m:s)
7 (Ra5-e5 Time = 3:34.749 m:s)
8 (Ra5-d5 Time = 3:50.806 m:s)
9 (Ra5-c5 Time = 4:10.038 m:s)
10 (Ra5-b5 Time = 4:25.700 m:s)
11 (Kg5-g6 Time = 4:36.430 m:s)
12 (Kg5-f5 Time = 4:45.554 m:s)
13 (Kg5-g4 Time = 4:50.928 m:s)
14 (Kg5-h6 Time = 4:50.930 m:s)
15 (Kg5-h4 Time = 4:52.191 m:s)
1.Kg5-h4 2.Ra5-g5 3.Bf6-a1 4.b3-b2 5.Ra6-a2 6.a7-a5 7.a5-a4 8.a4-a3 Rb1-h1 9.b2-b1=Q #
1.Kg5-h4 2.Ra5-g5 3.Bf6-a1 4.b3-b2 5.Ra6-a2 6.a7-a5 7.a5-a4 8.a4-a3 Rb1-h1 9.b2-b1=S #
1.Kg5-h4 2.Ra5-g5 3.Bf6-a1 4.b3-b2 5.Ra6-a2 6.a7-a5 7.a5-a4 8.a4-a3 Rb1-h1 9.b2-b1=R #
1.Kg5-h4 2.Ra5-g5 3.Bf6-a1 4.b3-b2 5.Ra6-a2 6.a7-a5 7.a5-a4 8.a4-a3 Rb1-h1 9.b2-b1=B #
16 (Kg5-f4 Time = 4:53.794 m:s)
17 (h5-h4 Time = 5:04.974 m:s)
18 (Ra6-e6 Time = 5:06.812 m:s)
19 (Ra6-d6 Time = 5:06.900 m:s)
20 (Ra6-c6 Time = 5:06.178 m:s)
21 (Ra6-b6 Time = 5:06.234 m:s)
22 (Bf6-a1 Time = 5:06.261 m:s)
23 (Bf6-b2 Time = 5:06.263 m:s)
24 (Bf6-c3 Time = 5:06.264 m:s)
25 (Bf6-d4 Time = 5:06.265 m:s)
26 (Bf6-e5 + Time = 5:06.266 m:s)
27 (Bf6-h8 Time = 5:06.268 m:s)
28 (Bf6-g7 Time = 5:06.269 m:s)
29 (Bf6*d8 Time = 5:06.270 m:s)
30 (Bf6-e7 Time = 5:07.625 m:s)
solution finished. Time = 5:07.748 m:s
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Oui Paul, le ser-hs est surement plus riche que le ser-ds, et le fait que les noirs terminent en ser-hs évacue la question des duals finaux. En fait je suis tombé sur le ser-ds par hasard, en combinant des paramètres.
Toi qui connait bien Popeye, est-ce que le direct inverse est programmé ? (voir exemple le 31/01 19:47 si tu ne connais pas le direct inverse).
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Je sais pas, mais le problème de Husserl est note C+
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il est C+ sous Winchloé en 0.006 sec chez moi:
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WinChloe C+
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Bon les gars, vous avez remarqué (comme Christian, merci à lui) qu'on a inventé une infinité de buts ? En effet, X étant un but, ~X, ~~X, etc. sont aussi des buts, et distincts !
sd~~~~x1
1.a4
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i.e: tout problème "direct inverse de série" est de type :
sds(n~)but(n-1)
Cantor se retourne dans sa tombe!
en fait on remonter la variante du problème!
Qui sait l'utilité que pourra avoir un ~~but?
pour le ~but on a une idée puisqu'il est né de ce fil mais au delà?
ce fil est étonnamment créatif!
et l'AUW de Jean Christian bien mystérieux! :o)
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Ooops je veux dire : sds(p~)but(n-p)
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J'aurais dû mettre le pion en a3 avec comme énoncé sd~~~~~x0 (les blancs jouent 0 coups et le but est bien atteint puisque toute série de 5 coups est capturante). Par contre l'énoncé sd~~~~~~x0 avec le pion en a2 est démoli, les blancs jouant a4-a5-a6-a7-axb8 et n'étant pas obligés de capturer au coup suivant.
Je me demande s'il existait déjà des problèmes en 0 coups.
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je ne peux m’empêcher de rapprocher cette idée de la manière dont nous testions un [ aser-h=n ] en le traitant comme [ pser-hs#n Condition: Vogtlaender ] toutes les variantes de mats se ramenant à une unique variante de pat !
lol! trop fort le problème en 0 coups !
sd~~~~~x0 marche avec le diagramme !
sds(p~)but(n-p) -> si p>n alors nous sommes dans un problème rétro ! :o)
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Le ser-hs#12 peut être arrange comme un h#z6.5, pour avoir un Excelsior blanc:
(4+7) h#z6.5 C-
1.c4 Fa1 2.c5 b2 3.c6 Ta2 4.c7 a5 5.c8=T! a4 6.Tc1 a3 7.Th1 #z (c'est a dire mat-zug)
Vous voyez donc, que le dernier coup de mat n'est plus compté. Le genre mat(pat, capture)zug a été inventé par le regretté Dan Meinking en 2010.
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J'ai vérifié les derniers 4 coup avec Popeye:
BeginProblem
Author Unknown
Origin Unknown
Protocol D:dadFancyPYPY453USR4.55PY455USRpy.txt
Pieces
White Bd8 Pc6 Pf3 Kh2
Black Pa7 Ra6 Rg5 Ph5 Kh4 Pb2 Ba1
Sstipulation black 8h (s# & !(-d~ & !-d~))
Option Variation move
EndProblem
black 8h (s# & !(-d~ & !-d~)) 4 + 7
1 (b2-b1=Q Time = 4.931 s)
2 (b2-b1=S Time = 1:09.841 m:s)
3 (b2-b1=R Time = 1:41.134 m:s)
4 (b2-b1=B Time = 2:27.258 m:s)
5 (Kh4-g4 Time = 3:12.069 m:s)
6 (Kh4-h3 + Time = 3:12.069 m:s)
7 (Kh4-g3 + Time = 3:12.070 m:s)
8 (Rg5-g1 Time = 3:12.071 m:s)
9 (Rg5-g2 + Time = 3:12.072 m:s)
10 (Rg5-g3 Time = 3:12.072 m:s)
11 (Rg5-g4 Time = 3:12.073 m:s)
12 (Rg5-a5 Time = 3:12.074 m:s)
13 (Rg5-b5 Time = 3:12.074 m:s)
14 (Rg5-c5 Time = 3:12.075 m:s)
15 (Rg5-d5 Time = 3:12.076 m:s)
16 (Rg5-e5 Time = 3:12.077 m:s)
17 (Rg5-f5 Time = 3:12.078 m:s)
18 (Rg5-g8 Time = 3:12.080 m:s)
19 (Rg5-g7 Time = 3:12.081 m:s)
20 (Rg5-g6 Time = 3:12.082 m:s)
21 (Ra6-a2 Time = 3:12.084 m:s)
1.Ra6-a2 c6-c7 2.a7-a5 c7-c8=R 3.a5-a4 Rc8-c1 4.a4-a3 Rc1-h1 5.b2-b1=Q #
1.Ra6-a2 c6-c7 2.a7-a5 c7-c8=R 3.a5-a4 Rc8-c1 4.a4-a3 Rc1-h1 5.b2-b1=S #
1.Ra6-a2 c6-c7 2.a7-a5 c7-c8=R 3.a5-a4 Rc8-c1 4.a4-a3 Rc1-h1 5.b2-b1=R #
1.Ra6-a2 c6-c7 2.a7-a5 c7-c8=R 3.a5-a4 Rc8-c1 4.a4-a3 Rc1-h1 5.b2-b1=B #
22 (Ra6-a3 Time = 3:19.948 m:s)
23 (Ra6-a4 Time = 3:29.608 m:s)
24 (Ra6-a5 Time = 3:37.457 m:s)
25 (Ra6*c6 Time = 3:42.230 m:s)
26 (Ra6-b6 Time = 3:53.350 m:s)
solution finished. Time = 3:59.478 m:s
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quel est le rôle du pion f3 ?
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A part des jokes problèmes, du style #0 et il faut tourner l'échiquier, par Joachim Iglesias (je plaisante PE !), rien en 0 coups sur WinChloé.
Avec du ~ itéré, on peut en construire des non triviaux, c'est sûr.
Au fait ton 4 coins est C+, Dominique, bravo ! (en ~# bien sûr, sinon il est évidemment dualistique).
Le ~# peut permettre de rendre correct d'autres problèmes dualistiques au dernier coup, comme un mat aidé inverse qu'on transforme en h~# pour virer le dernier coup.
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tu veux dire qu'il a (déjà!) été testé sous Winchloé?
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Yep !
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ce fil restera dans ma mémoire! non pour ce problème mais pour ce réseau coopératif et la rapidité à passer du défrichage créatif à la réalisation "in-silico"*!
*néologisme ridicule mais nous sommes des créatifs alors... on s'en balance!
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Pour voir si j'ai compris :
~+0
(+ pour étude de gain, pas pour échec !)
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sd~...~=0
Quel est le nombre de ~ qui rende ce problème correct ? (celui pour lequel le Roi blanc est obligé d'atteindre 3 fois la même position).
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:o) P.E.
je crois que l'intitulé exact devrait être :
sd~~~~~~~~~~#0
si tu mets 0 à la fin cela présuppose que le nombre de coups est figuré par le nombre de ~
pour le reste c'est correct à mon avis
mais c'est également un sds ne nécessitant pas de modulateur puisque la variante de mat est unique.
il pourrait donc être présenté comme :
sds#10
1.a4 2.a5 3.a6 4.a7 5.a8=F! 6.a4 7.a5 8.a6 9.a7 10.Fb7‡
il peut bien sûr être présenté comme:
sd~#9
1.a4 2.a5 3.a6 4.a7 5.a8=F! 6.a4 7.a5 8.a6 9.a7
et donc à l’extrême : sd~~~~~~~~~~#0 ^^
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Non, il y a aussi promotion cavalier.
C'est une position où toute suite de coups légales mène à un mat des blancs. Vous appelez ça comment ?
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@Nicolas : avec juste le roi en a1 au diagramme ,je répondrais 7! mais c'est dualistique!
1.Ra2 2.Rb1 3.Rb2 4.Ra2 5.Rb1 6.Rb2 puis
7.Ra1! et le roi doit rejouer en 8.Ra2= 8.Rb1= 8.Rb2=
@P.E. un problème à solutions multiples! si les variantes sont réellement différentes c'est un plus ! mais j'imagine que les coups sont identiques jusqu'à la promotion... c'est un moins.
c'est donc un
sd~#9 à deux solutions
1.a4 2.a5 3.a6 4.a7 5.a8=F! 6.a4 7.a5 8.a6 9.a7
1.a4 2.a5 3.a6 4.a7 5.a8=C! 6.a4 7.a5 8.a6 9.a7
mais les 2 variantes ont trop de similitudes! et dans ce cas il vaudrait mieux réussir à en supprimer une ( c'est subjectif bien sûr )
cela reste un sd~~~~~~~~~~#0 ^^
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Si tu le notes en série tu peux virer le Fou, et c'est un sd~...~#n où n est le plus grand nombre tel que les blancs n'ont pas d'autre issue que de mater en n coups (ou moins bien sûr).
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dans le genre "repoussoir à néophyte" ce fil vaut son pesant de cacahuètes !
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Ce que je voulais c'est le nombre de coups pour lequel le Roi blanc soit obligé de passer une troisième fois sur une case identique. Mais c'est effectivement trop dualistique, mieux vaut oublier, encore que la réponse ne semble pas évidente à trouver (minorée par 3x64 en tous cas).
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@Orouet, j'y ai pensé! et ton intervention m'a fait éclater de rire !
mais il faut le voir comme une exploration coopérative ne représentant pas les problèmes à naître! Un chantier de gros oeuvre ne donne pas envie d'habiter l'immeuble en construction!
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Oups désolé PE je commence à fatiguer, c'est un sd~...~#0 où le nombre de ~ est le plus grand nombre tel que les blancs n'ont pas d'autre issue que de mater en n coups (ou moins bien sûr).
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@Nicolas : avec juste le roi en a1 au diagramme , comme les blancs décident de la suite à jouer la réponse est 7 impérativement non?
maintenant si les blancs jouent contre eux même la réponse doit être 192 !
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Oui, comme un brouillon d'un article de recherche, où personne y pige quelque chose, même pas l'auteur ! Mais je vais faire un résumé au changement de guirlande.
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Mais non, les blancs jouent contre eux mêmes en sd~...~but0. Par exemple sd~~X0 signifie que ~~X est vérifié au diagramme, donc que pour chaque premier coup blanc ~X est vérifié, donc que pour CHAQUE suite de 2 coups blancs X est vérifié. Ou alors je me trompe ?
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Bien. Avant de m’amuser avec vous avec tous vos ~, je tiens à me débarrasser du problème que j’ai proposé en début d’après-midi.
Je me rends compte que chercher la solution d’un ser-#32 OB (je conserve encore cet énoncé original pour l’instant) avec AUW peut décourager les meilleures volontés, même si l’amoureux de la difficulté que je suis se régalerait à se casser la tête sur un truc pareil.
D’autre part, nous sommes ici dans un atelier créatif et non dans un tournoi de résolution. Les choses vont très vite et les solutions doivent suivre, faute de voir le problème enterré.
Ensuite, la correction de cette composition est très, très loin d’être garantie.
Enfin, pour démolir un problème un peu complexe comme celui-ci (et, éventuellement, pour le corriger), le meilleur moyen est de connaître la solution envisagée par l’auteur.
Pour ces 4 raisons, je préfère donner tout de suite la solution à laquelle je pense et qui est censée réaliser le task de l’AUW. Ceux qui veulent encore chercher (à supposer que certains s’y soient collés) n’ont qu’à arrêter leur lecture ici.
Rappel de la position de départ :
ser-#32 OB
Solution ? : 1.f4 2.fxe5 3.exd6 4.dxc7 5.c8=C 6.c7 7.cxd8=D 8.Dxb6 9.Cd6 10.Cxe4 11.Cd6 12.e4 13.e5 14.e6 15.e7 16.exf8=F 17.Fxh6 18.Fe3 19.h6 20.h7 21.h8=T 22.Th4 23.Txc4 24.Rc3 25.Rd4 26.Rc5 27.Rc6 28.Rc7 29.Tc6 30.Fc5 31.d4 32.D~#
Position au 31e coup, avant que la dame blanche soit obligée de mater :
Trop beau si ça marchait. A vous les démolisseurs !
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9.Cd6?? auto-echec! non?
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????????
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La solution semble non dualistique et, comme c’est contraignant d’aboutir à une position avec obligation de mater, il n’est pas évident qu’une autre matrice finale puisse exister. Au premier abord je serais donc un peu plus optimiste que toi, En tous cas la piste est chaude, le sanglier est au bout de ton fusil JC (et quel bel animal !). Pourquoi le Pe3 n’est pas en e2 ? A quoi sert le Pb6 ?
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désolé Jean Christian! un aveuglement ! il faut que j'aille me coucher!
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J'enlève mon commentaire alors !
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non seulement je vois des fantômes mais la solution me parait difficile à démolir! Bravo!
si ça tient c'est magnifique.
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Dominique, tu t'embrouilles dans la couleur des pièces. Comment le Cc8(blanc) pourrait-il être cloué par un Tf8 noire sur un Ra8 noir?
Nico, le Pe3 pourrait être en e2. Mais, comme ça ne change rien à la solution, j'ai voulu, sans vérifier, anticiper sur une couille éventuelle. En effet le fou blanc doit revenir en en e3 et ça m'assure qu'on n'aura pas de promotion en fou en d8 avant que le cavalier ait pris e4. Enfin, je ne me souviens plus très bien, mais il me semble que c'était une garantie gratuite.
Le pion b6 ne sert à rien. Mais il garantit qu'on n'aura pas de solution avec b6/bxc7. Va savoir... Là aussi une assurance gratuite, la position demeurant légale de justesse (une prise blanche attestée).
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Je suis loin d'être aussi optimiste que Nico, même si j'espère me tromper.
Sinon je ne suis pas d'accord avec Torlof. L'intérêt (certes limité) de ma position est justement qu'il y a des duals ! Les blancs ne peuvent pas éviter de gagner ! On ne sait pas quand, mais le résultat ne fait aucun doute !
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Ooops, croisement, Dominique.
Je suis presque certain qu'il n'y a pas de dual dans CETTE solution. Par exemple il faut à la dame promue un coup de plus pour aller chercher le pion e4 et se replacer en b6, la séquence 8.Dxb6 9.Cd6 10.Cxe4 11.Cd6 prenant un coup de moins.
Le point difficile à obtenir est que les pièces promues se placent sur une case où elles n'auront plus à bouger (D et C) ou bien où elles devront attendre la montée du roi blanc pour se positionner définitivement et participer au tableau de pat du roi (F et T).
Maintenant il demeure très possible qu'il y ait une AUTRE solution.
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Effectivement démoli...
1. f4 Ka7 2. fxe5 Ka8 3. exd6 Bg3 4. dxc7 Bh2 5. cxd8=B Bg3 6. Bxb6 Bh2 7. Ba7
Bg3 8. d3 Bh2 9. dxc4 Bg3 10. cxd5 Bh2 11. d6 Bg3 12. d7 Bh2 13. d8=B Bg3 14.
Bc7 Bh2 15. Bxh2 Bg4 16. Bhb8 Bf5 17. Kc3 Bg4 18. Kd4 Bf5 19. Kc5 Bg4 20. Kb6
Bf5 21. Kc7 Bh3 22. b6 Bg4 23. b5 Bf5 24. b7# *
(désolé pour les coups noirs, j'utilise chessbase)
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Aaaaaaah!
Vraiment stupéfiant!
Bravo, PE, d'avoir songé à ce tableau final! Pas d'AUW, plein de duals, mais ça existe! Presque aussi difficile à imaginer que la solution de l'auteur! Comment tu voulais que je vois ça?
En plus cette ligne semble rendre vaine toute velléité de correction, même si je vais peut-être quand même essayer un peu. Mais pas ce soir...
Bravo, encore une fois!
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Oui, vraiment bien vu PE ! Dommage pour JC, mais mieux vaut qu'une démolition soit vite trouvée.
Demain je vais être occupé pas mal ailleurs, alors je vais lancer la suite du fil ce soir.
Mais revenons un instant sur le multiple ~. Il est normal qu'un tel problème paraisse souvent dualistique (sans l'être en fait), puisqu'une seule ~ permet à un coup donné d'être dualistique.
Par exemple, que signifie exactement sd~~#0 ? Que dans la position initiale ~~# est réalisé. Donc que chaque premier coup blanc réalise ~#. Donc que pour chaque premier coup blanc, chaque second coup blanc fait mat. En particulier aucun premier coup blanc ne peut faire mat.
Si on généralise à n fois ~, sd~...~#0 signifie donc qu'aucune série de n-1 coups blancs donne mat, mais que pour chaque série de (n-1) coups blancs, chaque coup blanc suivant donne mat.
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Pour le problème de JC, une Tour blanche b5 suffit?
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Essai de correction.
J'avais dit "pas ce soir", mais vous savez ce que c'est quand une idée vous trotte dans la tête au point de vous empêcher de dormir.
Puisque, dans la démolition de PE, c'est le pion d2 qui fout la pagaille en capturant la Dc4 puis en allant se promouvoir, plaçons un pion en d3 et supprimons le pion b6 (normalement inutile, mais j'ai un doute...) pour que la position demeure légale, le fou Ff5 allant en h3 (et non en g4 où il gênerait la tour blanche sur la 4ème rangée) pour ne plus couvrir la case d3. Juste pour voir si les fous de case noire de la démolition feront autant les malins avec le verrou sur les cases blanches c4 et d3.
Ça donnerait cette position, avec un coup de plus dans la solution :
Ser-#33 OB
Et en fin de solution on aurait : 24.Rc3 25.Rxd3 26.Rd4 27.Rc5 28.Rc6 29.Rc7 30.Tc6 31.Fc5 32.d4 33.D~#
Bon, il est tard, et mon discernement s'obscurcit systématiquement à ces heures nocturnes. Ne vous étonnez donc pas si j'ai raconté des âneries.
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Croisement, Paul.
Oui, l'idée de la Tb5 est également excellente et allège la position.
Merci beaucoup. J'y avais songé en mettant en place le tableau final, mais je voulais obtenir une position où TOUTES les pièces blanches présentes étaient issues d'une promotion.
Mais si pour réaliser cet AUW, il faut accepter une pièce blanche dans la position de départ, qu'elle soit la bienvenue!
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Avec une tour à la place du pion
1. f4 Bg3 2. fxe5 Bh2 3. exd6 Bg3 4. dxc7 Bh2 5. cxd8=N Bg3 6. Ne6 Bh2 7. Nxf8
Bg3 8. d3 Bh2 9. dxc4 Bg3 10. cxd5 Bh2 11. d6 Bg3 12. Rxb6 Bh2 13. Rb7 Bg3 14.
Kc3 Bh2 15. Kc4 Bg3 16. Kb5 Bh2 17. Kb6 Bg3 18. Kc7 Bh2 19. Nd7 Bg3 20. Kc8 Bh2
21. c7 Bg3 22. b5 Bf4 23. b6 Bg3 *
J'ai pas regardé la nouvelle version, mais très sincèrement, je n'y crois pas...
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Pour la nouvelle version
1. f4 Bg3 2. fxe5 Bh2 3. exd6 Bg3 4. dxc7 Bh2 5. cxd8=B Bg3 6. Bg5 Bh2 7. Bxh6
Bg3 8. Bf4 Bh2 9. Bxh2 Bg2 10. h6 Bh3 11. h7 Bg2 12. h8=B Bh3 13. Bd4 Bg2 14.
Bb8 Bh3 15. Bda7 Bg2 16. Ka3 Bh3 17. Ka4 Bg2 18. Ka5 Bh3 19. Kb6 Bg2 20. Kc7
Bf1 21. b6 Bh3 22. b5 *
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Désolé de cette critique, mais je ne suis pas d'accord. Quand on tient un thème solide et beau comme celui-là, on le travaille jusqu'à l'os.
Je connais des compositeurs qui ont passé des semaines entières la tête sur l'échiquier, juste pour éviter une capture technique dans une pj. C'est une forme de respect envers l'art qu'on pratique et je sais que tu n'en manques pas, JC.
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Tu n'es pas d'accord avec quoi ?
(perso, à part ta première phrase que je ne comprends pas, je suis d'accord avec ce que tu viens de dire..)
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D'ailleurs, si je puis me permettre un conseil, certes évident, ce serait de commencer avec le pion prêt à se promouvoir sur la 7ème...
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Il y a eu un croisement, je répondai à JC 01:42
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Je voudrais revenir sur le concept de problème zéro évoqué par Nicolas, le 02/02/2013 - 21:18:15 :
Il me semble qu'il s’agit d’un concept important pour la théorie de cette nouvelle stipulation.
Je me suis réveillé avec cette obsession alors je dois la partager.
Je suis persuadé que le problème est correct, novateur et original : je veux essayer de le démontrer :
Roi en a1 au diagramme, pas d’autre pièce ni pion : c’est minimal en orthodoxe !
rappelons l'énoncé du Problème défini par Nicolas:
quel est le nombre de ~ rendant la stipulation: « sd~ …~=0 » correcte ?
a)La seule façon d’obtenir la nulle ici est bien sur de répéter trois fois la même position.
Il est donc nécessaire et suffisant que le roi a1 se rende deux fois en a2, deux fois en b2 et deux fois en b1 puis revienne en a1 pour se trouver dans le cas de figure recherché.
b)1.Ra2 mène à 64 variantes possibles de sept coups ( idem pour 1.Rb2 & 1.Rb1)
Nous sommes donc devant 192 variantes de sept coups qui résolvent ce problème. Et c’est dualistique dès le premier coup n’est-ce pas? quel est l’intérêt me demanderez vous ? hé bien! il est crucial à mon sens car nous avons démontré qu'avec le roi a1 tous les coups candidats mènent au but en sept coups.
sd~~~~~~~=0 est donc le bon intitulé du problème pour éviter tout dual !
la solutiion au problème est notée 0. ~=
et signifie : « au coup zéro, tous les coups mènent au but ( ici la nulle )
sd~~~~~~~=0
solution : 0.~=
cela n'a qu'un intérêt conceptuel bien sûr mais je pense qu'il est important. Ce type de problème possède un zéro!
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je dois aussi dire combien je suis à la fois étonné par la beauté de la matrice sur laquelle travaille Jean Christian et fasciné par l'aisance avec laquelle Joachim la démolie! Il est étonnant que la création de l'un & la démolition de l'autre provoque une fascination aussi similaire!
je suis aussi impressionné par les stratégies adoptées par Paul pour tester ces problèmes sous Popeye!
Rajoutons à cela que Christian Poisson a programmé cette nouvelle stipulation à la volée entre deux mails avec Nicolas et nous ne sommes pas loin de réaliser que cette guirlande est un must!
alors comme dirait Dussolier dans le film "Les gens du marais:
" je suis bien content d'être venu! Qu'elle aventure!"
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Pour JC, je pense qu'il faille regarder des positions de ce genre, plus simples.
Là j'ai pas réfléchi et je ne crois pas vraiment que ça puisse être correct, mais les pions doivent être le plus haut possible, pour limiter leurs possibilités, mais aussi celles du roi (plus difficile de se cacher en c8 par exemple)
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En théorie, à partir du diagramme plus haut, on peut toujours arriver à celui ci-bas.
Mais il faut le faire en 25 coups et c'est tendu. (promotion d8 C, bouffer la tour, bouffer h6, promouvoir h en dame, manger c4, aller en e6 avec la tour, mettre le roi en c8, mettre le cavalier en d7 et finaliser Tb7, b6,b5)
Ca peut tenir à un fil.
Au moins pour ce tableau.
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Ah non pardon, la solution voulue dure 27 coups (mat exclu)
C'est donc très très tendu... mais je dois y aller...
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pour la réalisation de son task en évitant ta démolition Jean Christian doit éviter la seconde possibilité de promotion sur case noire ( évitant l'issue d'un second fou noir!
mais je ne sais pas si cette contrainte est réalisable!
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C'est pourquoi j'ai mis le pion en c7.
Pour l'autre démolition, si jamais elle marche, on peut essayer de virer d3, mais ça ouvre sûrement d'autres voies.
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Il y a un tableau de mat avec Fa6 (de hxg8, passant par b5) Cc6 (du pion c) , le roi en c8 et les pions b6 et b5
Les noirs n'ayant plus de tour ni le Cg8.
Mais il a bien l'air impossible à atteindre.
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@ Torlof,
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ton analyse du problème avec Ra1.
Est-ce que tu es d'accord que sd~…~X0, où le symbole ~ apparait n fois, signifie que pour chaque série blanche de (n-1) coups, chaque nième coup blanc réalise X ?
Si oui, alors l'énoncé sd~~~~~~~=0 (n=7 donc) n'est pas vérifié car en prenant une série aléatoire de 6 coups, il n'y a aucune raison que le septième donne obligatoirement nulle.
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je crois qu'il y a un quiproquo . peut être que je me trompe complètement. ( j'ai peut être intégré le problème à rebours )
sans doute aurais je du écrire :
sd~~~~~~~=7
solution : 0.~=
pour moi:
à supposer que j'ai bien formulé le problème et bien analysé ( nous sommes dans le postulat )
mon idée est que :sd~~~~~~~=7 ( 7~ ) débouche sur trois sd~~~~~~=6 distincts
a)racine.
0.Ra1 ->1.Ra2 puis sd~~~~~~=6
0.Ra1 ->1.Rb2 puis sd~~~~~~=6
0.Ra1 ->1.Rb1 puis sd~~~~~~=6
c) ensuite on itère pour chaque variantes:
0.Ra1 ->1.Ra2 ->1.Rb2 puis sd~~~~~=5
0.Ra1 ->1.Ra2 ->1.Rb1 puis sd~~~~~=5
0.Ra1 ->1.Rb2 ->1.Ra2 puis sd~~~~~=5
0.Ra1 ->1.Rb2 ->1.Rb1 puis sd~~~~~=5
0.Ra1 ->1.Rb1 ->1.Ra2 puis sd~~~~~=5
0.Ra1 ->1.Rb1 ->1.Rb2 puis sd~~~~~=5
d)... (doublant le nombre de variantes sur le même type )
e)...
f)...
g)...
f)
0.Ra1 ->1.Ra2 ->1.Rb2->2.Rb1 3.Ra2 4.Rb1 5.Rb2 6.Ra1 puis sd~=1
...
toutes les variantes du problèmes
...
maintenant tous les coups font nulle
on ne peut pas imaginer une amnésie dans le cours des ~ successifs!
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Non je ne crois pas que sd~~~~~~~=7
soit la bonne notation. Prenons les choses simplement :
- sdZ0 signifie que le but Z est atteint en 0 coups, donc dans la position du diagramme. Si par exemple les noirs sont mat au diagramme, c'est un sd#0.
- Pose maintenant Z=~Y. Le but ~Y est atteint en 0 coups signifie que le but Y est atteint par chaque coup 1.
- Pose finalement Y=~X. Le but ~X est atteint pour chaque coup 1 signifie que, pour chaque coup 1, chaque coup 2 atteint le but X.
Pour résumer sd~~X signifie donc que pour chaque coup 1, chaque coup 2 atteint le but X.
Et ainsi de suite en augmentant le nombre de ~.
Je me trompe quelque part ?
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Merci de tes bons conseils, PE, et de l'intérêt que tu portes à ce problème. Merci aux autres aussi.
Je vais sans doute retravailler ça à partir de ta proposition.
En fait, la démolition prend 27 coups (sans le mat) et la solution AUW prend également 27 coups (toujours sans le mat).
Raccourcir la solution AUW me paraît très difficile et aléatoire. La suppression du pion d3 (qui gagne un temps dans l'ascension du roi blanc), peut réserver des surprises que je préfère éviter.
Rallonger la démolition semble plus facile à obtenir. J'ai pensé par exemple à ça :
La position demeure tout juste légale (3 captures blanches) et la solution AUW n'est pas ralentie. Le pion e3, pour se promouvoir en fou en f8 n'aura qu'à emprunter l'escalier f6-g7.
Par contre la présence du Fe6 me semble démolir...la démolition. Les ravages du cavalier promu en d8 prendront beaucoup plus de temps, le fou étant intouchable. Et surtout la tour promue en h8 ne pourra plus occuper cette case e6 pour couvrir l'action de l'ex Fh3 sur son roi.
Bon, je n'ai pas du tout approfondi, mais ça a l'air assez prometteur, même si je me doute bien qu'il peut y avoir encore des failles autre part.
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je fais jouer le roi blanc pour qu'il atteigne le but ! il se confine alors naturellement aux case a1,a2,b1 & b2.
s'il doit luter contre lui même alors il doit parcourir l'échiquier et effectuer 127 coups entre son départ de a1 pour être forcé de rejouer, malgré lui, sur une case déjà occupée deux fois!
il partira de a1 et reviendra en a1 après être passé deux fois sur chaque case... et devra jouer 128.a2= 128.b1= ou 128.b2= toutes autre variantes plus courtes n'ayant que valeur d'essai, et toute variante plus longue contenant déjà au moins une triple répétition.
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ok!
sd(~)^n but 0 : est donc toujours " but atteint"
sd(~)^(n-1) but 1 : le but précédent.
chaque ~ représente un but intermédiaire.
ton diagramme avec le roi en a1 serait une position finale (après la triple répétition) : je suis donc à coté du problème... et de sa solution.
la position finale n'est jamais duale!
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"je fais jouer le roi blanc pour qu'il atteigne le but !"
Mais tu n'as pas le droit de faire ça en sd~...~0 ! Car il faut que le but soit atteint pour CHAQUE série de coups de Roi.
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ND
sd~~~~x0
Pour chaque série de 3 coups blancs, chaque quatrième coup est une capture, comme on le voit facilement.
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Tu es clairement sur la bonne voie JC, mais le chemin est probablement long.
1. c8=N Bg3 2. d8=B Bh2 3. Bxf6 Bg3 4. Bg5 Bh2 5. Bxh6 Bg3 6. Bf4 Bh2 7. h6 Bg3
8. hxg7 Bh2 9. gxf8=R Bg3 10. Ka3 Bh2 11. Ka4 Bg3 12. Ka5 Bh2 13. Kb6 Bg3 14.
Rd8 Bh2 15. Rd6 Bg3 16. Rc6 Bh2 17. Kc7 Bg3 18. Nd6 Bh2 19. Nb7 Bg3 20. Nc5 Bh2
21. Nd7 Bg3 22. Kc8 Bh2 23. Bc7 Bg3 24. Rb6 Bh2 25. Rb7 Bg3 26. b6 Bh2 27. b5 *
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Wahou! j'étais totalement hors sujet!
ce sont des problème "gigognes"
c'est vraiment autre chose! et ça me semble riche en possibilités!
ce n'est pas une nouvelle stipulation mais une famille de problèmes qui naît ici! chapeau bas :o)
J.C. & P.E. ne boxent pas dans ma catégorie non plus! j'admire la quète du task béat & impuissant tandis que le fil file!
fini déjà? ... le dernier mot est pour :
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On remarquera que dans le diag final, le Fc7 et le Cd7 pourraient être remplacés par les pions initiaux. Ils se sont promus uniquement pour laisser passer la tour et le roi.
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