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Le plus difficile des mats en un coup... par Petiteglise le 31 mai 2012  [Aller à la fin] | Problèmes |
dont le temps de résolution semble être significatif du niveau de jeu.

J'ai proposé ce mat en un de Kubbel à divers joueurs, voici grosso modo leurs temps de résolution en fonction du élo.
Je précise que l'échiquier est correctement orienté, le pion blanc pouvant se promouvoir.

2700 : 5 secondes.
24-26 : moins de 30 secondes.
22 : environ 1 min 30
21 : 2-3 min.
1900 : 4-6 min.
1400 : 10 min
NC : abandon après plus de 15 min.
(j'ai personnellement résolu en -30", mieux que ce j'aurais "dû" faire selon ces temps, mais j'ai une certaine habitude de la compo. D'ailleurs je parie que les habitués des problèmes de FE feront des bons scores)


Les blancs jouent et matent en un coup.

Merci de bien vouloir, indiquer votre temps ainsi que votre classement, et de NE PAS donner la solution.


yggdrasill, le 01/06/2012 - 00:07:25
5 minutes (1800 environ: pas de classement officiel).
J'ai quand même passé 3 minutes sur e8D sans voir que le pion est cloué...мне стыдно :o)
Après ça, j'ai vu immédiatement le bon coup, mais j'ai passé 2 minutes à le vérifier.


erony, le 01/06/2012 - 00:10:59
40 secondes, après... 7 essais, dont un coup illégal. Fatigué !

Suis pas sûr que ce soit LE plus difficile des mats en un. Pas le temps de chercher...


pessoa, le 01/06/2012 - 00:11:15
Effectivement il est difficile. Et aussi "riche" thématiquement que peut l'être un mat en un.

47 secondes pour moi. Je ne suis pas classé, je me suis parfois entendu dire que je "valais 1800".
En revanche j'ai un elo de solutionniste à 2100 mais ça n'a rien à voir.


C'est qui le 2700 qui a tout vu en 5" ? MVL ?


Adrct, le 01/06/2012 - 00:12:07
Bon, je suis fatigué, j'ai un peu moins de 2000 elo, j'ai mis 4 minutes.
Ca semble correspondre a ton bareme.

Mais j'suis quand meme vexé, j'aime ce genre de défi chronométré :D .

J'ai du mal a croire au - de 5 secondes des 2700.

Bon, j'imagine que ton échantillon est ultra réduit, j'pense pas nn plus que t'aies interrogé plein de 2700, allez je me mouille j'imagine meme que ton échantillon est composé sans doute d'une seule personne... Sur qu'il connaissait pas le problème ??

Parce que, 5 secondes... j'avoue que je comprends pas bien quoi.. mais pourquoi pas !

Mais, sujet intéressant ! Ca me semble bizarre, que la résolution d'un tel truc soit révélateur du niveau de jeu (d'ailleurs tu dis toi meme que sur toi ca correspond pas, et que sans doute ca correspondra pas pour les problémistes).

Ah, oui, par contre. édite l'énoncé, et retire la remarque sur le pion blanc. Ca perturbe inutilement.


Benji3000, le 01/06/2012 - 00:15:07
3min - 2000~2100
(Bloqué comme yggdrasill, puis tâtonné sur une demi-douzaine de coups donnant échec avant de trouver le bon... Bref, méthode à revoir :) )


Mynhoss, le 01/06/2012 - 00:19:21
Punaise, quatre minutes et 1950.


yggdrasill, le 01/06/2012 - 00:22:40
Euh, je voulais dire d8D, 'scusez, je dors debout :o)


aristide, le 01/06/2012 - 00:30:42
Je ne pensais pas passer 6 minutes pour trouver un mat en 1! A force de ne pas trouver la solution, j'ai vérifié tous les échecs, la solution était justement le coup auquel je n'y avais pas pensé!

Pour trouver la solution en 5 secondes, même pour un 2700 il faut le faire, c'est sur qu'il ne connaissait pas déjà le problème?

Classement : presque 1900


Elpancho31, le 01/06/2012 - 00:57:32
20 secondes , joueur de bughouse , en blitz a 4 c'est un des premier coup auquel on pense


yegonzo, le 01/06/2012 - 01:11:29
2'30"
1950
J'ai vraiment cru à mon 1er essai (5 sec) et puis non ... :-)


BoisColombes, le 01/06/2012 - 01:18:19
Pas chronométré mais au moins 5 mn à mon avis, soit beaucoup plus que le temps que j'aurais dû passer, mais bon je suis nul en résolution de problèmes, notamment parce qu'en partie, ça ne changerait rien de mater en un ou en 2. Et en plus, ce n'est surement pas le coup que je jouerais en blitz à 4 :)


jib, le 01/06/2012 - 01:51:51
2 mn et il est tard ;^)
1800 et quelque


Zorglub, le 01/06/2012 - 02:50:13
Elpancho c'est quoi ton pseudo sur fics ?


Petiteglise, le 01/06/2012 - 03:09:16
@ Elpancho : peux-tu vérifier si ton coup fait bien mat ?! Parce que si je connais pas le bughouse (est-ce le blitz à 4 à 2 ?!) ça me paraît bizarre ta phrase, et je crois savoir ce à quoi tu as pensé et qu'il y a Re8.
Non ?


Petiteglise, le 01/06/2012 - 03:11:14
Et oui, un seul 27, et c'est bien MVL.
5" pour la solution et 30 de plus pour voir que c'est bien le seul coup.


Benji3000, le 01/06/2012 - 03:56:16
@PE: crazyhouse = "blitz à 4 à 2", bughouse = blitz à 4. Par contre n'y jouant guère je ne sais pas si c'est dxc8=C ou un autre coup qui doit venir à l'esprit.


AlekhineDefense, le 01/06/2012 - 07:28:35
1 min


Orouet, le 01/06/2012 - 08:08:44
4mn et quelque ...
18-1900


Kisyfroth, le 01/06/2012 - 09:28:55
Moins d'une minute mais je ne crois pas en ton échelle des valeurs. Ensuite 4 FB et 3FN ce n'est pas commun sachant que des D ont été promues. J'ai renoncé immédiatement aux coups de C pour profiter des clouages, ce qui rend la solution évidente.


Flytox, le 01/06/2012 - 10:05:32
2 mn 2000


liamborough, le 01/06/2012 - 10:24:07
1 minute 20 en croyant avoir trouvé la solution après 3 ou 4 essais (principalement des prises, ce qui n'est évidemment pas rentable pour un problème, mais habituel en partie), + 2 minutes (environ) à me confirmer qu'elle était bonne, puis lire le 1er commentaire d'Yggdrasill et m'apercevoir que : non !
Recommencer, chercher les batteries, les clouages (et il y en a) trouver la pièce qui semble la bonne au bout d'une minute 25 de plus, lui trouver enfin l'autre bonne case et vérifier pendant 3 bonnes minutes.
J'arrête là, je crois le tenir, sans être tout à fait certain d'avoir juste, étant donné les pièges cachés de ce problème.
Donc honnêtement 8 à 10 minutes pour ce problème. Niveau élo 1750.
Comme le dit PE, les habitués des problèmes de FE doivent sans doute repérer beaucoup plus vite les ressorts de la position.
Quant à celui (ceux) qui trouve(nt) en moins de 5", en face de leur score, j'éprouve un grand sentiment de vide absolu, puisqu'à ce moment là de ma réflexion, je dois encore en être à m'interroger sur la position des deux rois, et à la raison d'être de toutes ces pièces sur l'échiquier !


Petiteglise, le 01/06/2012 - 10:25:15
Il est évident que l'échelle de valeur ne saurait être totalement exacte. Mais globalement on constate bien un lien entre le niveau du joueur et son temps de résolution. Ce qui est assez surprenant pour un exercice aussi atypique.


Maelbreizh, le 01/06/2012 - 10:48:57
1 min 30 1900


Alpha89, le 01/06/2012 - 11:04:07
1 min 30 - 1900-2000

Un raisonnement logique conduit rapidement à la solution. Le roi n'a plus de case de fuite. Il suffit donc de chercher une pièce qui en se déplaçant fait échec, sans redonner au roi une case de fuite.


Darkmuffin, le 01/06/2012 - 11:18:42
presque 10 mn.
la honte est sur ma famille pour sept générations.

@PE : tu en as un autre ? ( pour me remonter le moral...)


Sonik31, le 01/06/2012 - 11:20:02
2 secondes, c'est le premier coup que j'ai regardé, le temps de vérifier les cases de fuite

Mais je dois avoir un peu de chance..

edit : Ah je me disais bien que ça marchait pas, on m'a menti !


Sonik31, le 01/06/2012 - 11:27:01
Okay 3 minutes.


Petiteglise, le 01/06/2012 - 12:00:19
En voilà un nouveau, que je viens juste de composer.
Il doit être bien plus facile mais pas si simple non plus.

Les blancs jouent et matent en un coup.




Darkmuffin, le 01/06/2012 - 12:06:56
1mn 30.

ouf, ça va mieux. merci PE


Maelbreizh, le 01/06/2012 - 12:11:14
20s. C'est plus simple quand on a résolu le premier!


Petiteglise, le 01/06/2012 - 12:17:45
Oui, je pense qu'il est intrinsèquement plus facile, et devient presque simpliste quand on a déjà résolu le premier.


gabisubis, le 01/06/2012 - 12:41:50
58'47" 2176


yggdrasill, le 01/06/2012 - 12:42:33
1 minute pile pour le deuxième :o)
Quand on a galéré sur le premier, le deuxième est tout de suite plus évident.


furosemide, le 01/06/2012 - 12:43:13
pour le premier : 10 minutes en gros.
classement 1700-1800...en gros


Flytox, le 01/06/2012 - 12:59:42
10 s pour le second


Damlevrai, le 01/06/2012 - 13:01:21
3 min pour le premier
20s pour le second.
hello 1600...


Petiteglise, le 01/06/2012 - 13:09:20
Je posterai le second sur un autre forum. Là, les résultats sont trop biaisés par la résolution du premier.


wormsattacks, le 01/06/2012 - 13:20:18
3 min pour le premier (1784)


wormsattacks, le 01/06/2012 - 13:24:20
1min 30 pour le second


Benji3000, le 01/06/2012 - 13:46:22
1min30 pour le second.


Orouet, le 01/06/2012 - 13:57:32
1'12" et quelques centièmes (sans doute)


Crapette, le 01/06/2012 - 14:05:55
1800 elo - 5min


aristide, le 01/06/2012 - 14:13:23
moins de 30 secondes pour le deuxième. Le principe ressemble au premier mais en beaucoup plus simple. De plus c'est justement la pièce la plus mal placée qui mate.


erony, le 01/06/2012 - 14:25:30
Cette fois vraiment 5 secondes. Je retrouve mon classement "normal" de 2700.

Note : je parlais de mon classement au pipeau.


Petiteglise, le 01/06/2012 - 14:41:26
Plus venant de toi m'aurait étonné, le coup matant étant probablement la clef la plus fréquente en mats directs !


Blaise, le 01/06/2012 - 15:18:59
4mn pour le premier.
4mn pour le second.
1500.


erony, le 01/06/2012 - 15:21:23
PE : Et encore plus fréquente dans tes propres compos : je me souviens d'une souricière de 2004, à l'époque où je disais à tout le monde que tu serais le successeur de Michel...


Petiteglise, le 01/06/2012 - 15:52:11
Et maintenant, 8 ans après, je compose des mats en un, quelle déception !


Petiteglise, le 01/06/2012 - 16:05:54



mazetov, le 01/06/2012 - 16:20:40

4min pour le premier
1 min pour le 2
non classé (1650 il y a 10 ans, sur un tournoi en 2x20min)
J'ai ramé pour le 1er , tombant dans tous les "pièges"


Kisyfroth, le 01/06/2012 - 16:21:09
En fait, je trouve plus intéressant de dire simplement qui a le trait. Et ensuite on laisse mariner. Les vrais artistes émergeront du marais.
Pour moi il y a trop de matos et le roi est corseté. La seule chose qui me plaît c'est l'éloignement.


Darkmuffin, le 01/06/2012 - 16:28:11
ça donnerait presque envie de composer...


erony, le 01/06/2012 - 17:15:08
On ne peut tout avoir, PE. Michel n'a pas comme copines la totalité des plus charmantes féminines françaises. Je crois même qu'il n'en connaît pas une seule...

Et moi ? Je suis entre vous deux sur ce plan : j'en connais 2 ou 3. Et aussi loin de l'un que de l'autre en talent.


ELOmini, le 01/06/2012 - 17:56:02
On peut indiquer la solution qq part pour les baltringues dans mon genre, STP...? Sur ton profil, peut-être Petiteglise ?

(je veux voir si le coup de poireau qui me reste par élimination au bout de 2 mn serait pas le bon par hasard, vu que j'ai pas Fritz ni autre)


Petiteglise, le 01/06/2012 - 18:16:58
Solutions en profil.


ELOmini, le 01/06/2012 - 18:23:36
Il y en a un que j'avais, mais l'autre, j'ai beau être un mazette, il mérite des points d'interrogation. Non ?
Bon : 1400 - 4 mn


Petiteglise, le 01/06/2012 - 19:12:05
J'ai pas compris ce que tu voulais dire.


ELOmini, le 01/06/2012 - 19:19:51
Ben la 2e proposition est impossible, non ?


Elpancho31, le 01/06/2012 - 19:29:48
c'est le bon je viens de vérifier ton profil , je lai trouvé après avoir teste dxc8 cavalier , et d8 dame qui est illégal , peu près dans les 20 sec , le 2 eme c pour un autre diagramme elolimni
en ba4 ça mate pas ,

il a l'air dur parce que les gens ne pense pas aux coups horizontaux , mais ceux en 2 ou 3 coups de chessmaster sont beaucoup plus durs , certains impossibles à trouver , car il n'y a souvent aucune logique


Petiteglise, le 01/06/2012 - 19:53:12
Attends, Elpancho, tu veux dire que tu l'avais trouvé, avant de poster ton premier commentaire ? C'est quoi le rapport entre le bughouse et la solution ? (je vois le rapport entre le bughouse et l'essai promo cavalier, mais pas avec la solution...)


Dcax, le 01/06/2012 - 20:03:30
J'ai vu le bon coup après 4-5 essais en 40s mais ça m'a pris 2-3mn pour m'en assurer, et vérifier les autres coups que j'avais en tête


Dcax, le 01/06/2012 - 20:09:38
Je parlais du premier problème oeuf corse!


Elpancho31, le 01/06/2012 - 20:26:31
je disais que ce qui m'a aidé a le trouver rapidement c le fait de jouer au bh , comme toi tu disais que t'etais compo , je pense qu'on voit plus horizontalement , plus de sacrifices d'extraction , les mats à l'étouffée un peu excentriques etc , avant j'aurais mi 2 min à le trouver , et encore, j'ai aussi essayé Dg5 + et Fg5 + pour être exact ,

mais finalement c peut être parce que je l'avais déjà vu avant , dans un bouquin tactique de neimann ou quelque chose dans ce genre , ou ils montraient un mat du même style et expliquait qu'un gm l'avait loupé , il disait que les gens ne pensaient pas aux coups horizontaux , ou peut être bien l'art de faire mat .

quoi qu'il en soit le fait de trouver ces mats rapidement sont surement du à l'expérience , une fois que t'as compris le processus y a plus grand chose , tu remets le même en inversant quelques pièces etc , la majorité du forum va trouver en 10 sec


ELOmini, le 01/06/2012 - 20:52:27
@
Elpancho31 : ah, OK !


erony, le 01/06/2012 - 21:03:57
Un lien qui en comporte un autre, nous renvoyant à la grande époque créatrice de PE 2004.


erony, le 01/06/2012 - 23:03:14
Voici le problème auquel je fais allusion dans le lien.

J'ai modifié un peu la position, supprimant deux mats au profit de l'économie. Ce problème date du XIXe siècle, comme on peut le vérifier dans le livre "Šahovski problem" de Nenad Petrović datant de... 1949. Néanmoins, on le trouve en position-miroir et avec une nuance (Pd3 au lieu de d2, c'est finalement la version que je vous livre) dans... Europe-Echecs (mais oui !) sous la signature de Louis Scotti en... 1980. Exactement un siècle plus tard. Encore un cas énigmatique d'"anticipation", comme on dit.

Combien de mats en 1 ? (J.C. West, 1880).

3N4/3KP2P/8/2QBk1P1/5R2/3PN3/7B/4R3






Weakman, le 01/06/2012 - 23:06:57
1er problème environ 5sec pas plus
En même temps je l aurais ôter pas dis si j avais mis longtemps lol
2081 je crois


Weakman, le 01/06/2012 - 23:11:59
Pardon j ai reverifier en lisant les messages de diute j étais un peu trop sur de moi pourtant je devrais pas
12sec en tout


Weakman, le 01/06/2012 - 23:12:51
J avais cru au cavalier au début


Orouet, le 01/06/2012 - 23:34:13
47 mats en 1 ...
et j'ai dû en oublier !


Elpancho31, le 01/06/2012 - 23:49:52


mat en 2 de Taverner


Petiteglise, le 01/06/2012 - 23:59:52
À 47 mats près, tu as bon, Orouet..


Orouet, le 02/06/2012 - 00:05:02
pfff ...
je reregarderai demain matin
(si le soleil daigne se lever)


Badisse, le 02/06/2012 - 00:08:03
5' le premier et 5" le second.


Petiteglise, le 02/06/2012 - 00:08:51
Par contre si l'on rajoute une T nour en b8 et un pion en a7...
alors là j'en compte bien... 47...
J'imagine que c'était ça la position de West ?


erony, le 02/06/2012 - 00:10:58
Ben oui, même à un jeune singe, on n'apprend pas à faire la grimace. En ôtant PBa7 et TNb8 j'ai supprimé deux mats, mais aussi rendu la position illégale (pas de dernier coup noir possible).

Cela étant, je n'en comptais que 45. En restituant le diagramme initial, cela fait 47, en effet. Non ?

Orouet est donc un visionnaire ?


erony, le 02/06/2012 - 00:11:28
Croisement. Et PE un devin...


Petiteglise, le 02/06/2012 - 00:15:51
Je voulais d'abord rendre la position légale sans rajouter de pièce noire, mais on perd trop de mats.
En me rappelant que tu en avais enlevé deux, j'ai vite trouvé l'idée originale.


Weakman, le 02/06/2012 - 00:59:34
1min pour le second, je suis très fatigue mais je reste persuadé que le 1er est pour moi bcp plus simple ça me saute aux yeux direct, j avais juste cru que c8-cavalier en prOmotion faisait l affaire mais non. le second je voyais des faux semblants partout je me perdais 10 fois plus que le 1er
Je suis étonné que bcp de monde à eu du mal. On a pas tous les mêmes facilités ou difficultés au même endroit
Chacun ses démons ! Lol


redstar, le 02/06/2012 - 08:37:18
4'30 pour le 1er, 5" pour le 2ème (1960 retraité)


Dcax, le 02/06/2012 - 09:59:01
@redstar :retraité à cause de diablo3?


Adrct, le 02/06/2012 - 11:00:16
Weakman tu es sur de ta solution ???

je vois pas comment on peut passer cash de promo cavalier, a la bonne solution, en 3 secondes. Mais, peut etre quoi !


Akiba, le 02/06/2012 - 13:05:39
Il est vraiment singulier le mat en un de J.C. West ; les Blancs ne peuvent que mater ou pater, il n'y a pas d'autre alternative !

Par contre, j'ai un problème avec le décompte. Vous trouvez 47 mats ? Pour ma part, sur les 77 coups candidats (sous-promotions comprises), je trouve 45 mats et 32 pats. Un prog perso me le confirme ici.
.


Akiba, le 02/06/2012 - 13:08:43
Autant pour moi ; Fg1 est neutre ! Du coup, je reste sur 45 mats, 31 pats et un coup neutre...


Orouet, le 02/06/2012 - 13:11:19
la réponse est 45
(i m'a gouraï ...)

et sans doute 47 avec le rajout de la Tb8 et pion a7


Akiba, le 02/06/2012 - 13:15:42
Merci Orouet ! Intéressant ce fil !


redstar, le 02/06/2012 - 13:17:35
@ Dcax, héhé je joue à D3 mais moins que D2... non non retraité depuis bientôt 6 ans :)

Pour les 5" c'est tout simplement car je m'attendais au même genre de coup et biiip est en fait le 1er coup que j'ai regardé ^^


Akiba, le 02/06/2012 - 13:28:56
Je me pose une question, après le problème de J.C. West ; le thème "Les Blancs jouent et font mat en 1, sachant que tous les coups doivent mater ou pater" existe-t-il ? Avec l'idée du task, bien sûr...


Akiba, le 02/06/2012 - 13:30:31
C'est peut-être sans intérêt...


Akiba, le 02/06/2012 - 13:40:35
J'essaye de supprimer le coup "neutre" Fg1 du mat en 1 de West et ce n'est pas si évident que ça, en fait !


Moriarty, le 02/06/2012 - 14:44:17
5-6 mn pour le premier et je suis 1760.
J'ai pas mal perdu de temps sur deux essais dont j'étais évidemment sûr (dont un illégal : il est vicieux le clouage du pion !).


Petiteglise, le 02/06/2012 - 14:55:53
Après avoir un peu regardé, j'imagine que le record de 47 doit encore tenir.
On peut imaginer une matrice totalement différente, avec découverte d'un pion sur la septième plutôt que découverte du cavalier (on obtient 8 coups + 5 autres promos e qui équivaut au 7 coups du cavalier + les 6 promos.) mais il est difficile d'avoir une dame aussi mobile.
Par exemple :



Orouet, le 02/06/2012 - 16:45:18
sur le 1, 1/4 heure avec les jeunes du club (-1300) et une bonne rigolade.
Et j'ai compris l'utilité du pion b2 ! Da3+ ne marche pas à cause du coup évident bxa3 !!
(ce pion est un trompe l'oeil)



Petiteglise, le 02/06/2012 - 16:53:52
Oui. Enfin le pion empêche la dame de prendre, mais il y a bien un effet trompe-l'œil.
Les essais sont réfutés par un seul coup, la promo-cavalier est très tentante, le coup matant est un coup horizontal, tous ces éléments font la difficulté de ce mat en un.
Par contre en donnant le mien à des jeunes 12-1300, avant celui-ci, ils ont mis bien plus de temps à résoudre le mien (un quart d'heure) que celui de kubbel donné ensuite.


Orouet, le 02/06/2012 - 17:13:21
sinon aucun n'a envisagé la sous-promotion en Cavalier ...
et j'en fut fort marri !


erony, le 02/06/2012 - 18:25:37
Pour Akiba : je ne connais pas de problème où tous les coups matent. Mais ce problème s'en rapproche.

Je préfère le suivant, du même auteur, mais moins trivial, une sorte d'anti-étude :

Les Blancs ne gagnent pas (K. Fabel, 1952).

N5N1/7p/1p1p1p1P/1P1k1P2/1P3P2/2PKPP2/2r3r1/3n4






puch, le 02/06/2012 - 21:00:15
Trouvé! L'énoncé je crois pourrait aussi être s=4...



DrZen, le 02/06/2012 - 22:08:54
17s pour le premier (4e essai), 1'05 pour le second. 2100 avant la retraite.


erony, le 02/06/2012 - 22:09:04
En effet !!

On appréciera aussi le choix entre dextrogyre et lévogyre.


DrZen, le 02/06/2012 - 22:36:45
Sympa celui-ci erony. Parti direct sur la fausse piste au second coup avant de tourner dans le bon sens.


Vanytchouck, le 03/06/2012 - 13:55:33
Le problème avec ces exercices, c'est que j'ai été trop influencé par les "faites vous la main" (eh oui, c'est la faute à E.E.), je recherche toujours des coups spectaculaires, inattendus. Typiquement, le sacrifice le plus lourd, ou la manœuvre la plus saugrenue.

Niveau entre 1850 et 1900 (mais seulement 5 opens dont le dernier, il y a un an).

Ex 1:

J'ai pensé tout de suite à dxc8=C. Puis voyant l'importance de la case e8, j'ai pensé au bon coup après quelques tentatives d'analyses un peu rigoureuse. En gros 3-4 minutes.

Ex 2:

Il est beaucoup plus rapide, car le roi a une case de fuite (je pense qu'il faut éviter ce paramètre pour rendre les mats en un plus durs).

Je l'ai trouvé en moins de 2 minutes.

Sinon, j'ai compté 45 mats (tous les mvts du Ce3, de la Tf4, du Fd5, 4 mvts de la dame,d4 #, deux du Cd8, deux promos de e7 et deux promos de h7).


Petiteglise, le 03/06/2012 - 13:58:08
? Le roi n'a aucune case de fuite...


Vanytchouck, le 03/06/2012 - 15:31:25
Hallu complète et donc mauvais coup :-/


Vanytchouck, le 03/06/2012 - 16:19:06
@ Erony >

"les blancs ne gagnent pas". Très marrant :

J'ai trouvé les premiers coups, mais les "réflexes" m'ont fait raté la bonne (et donc la mauvaise ;-) ) continuation sur Txe4. :-D


Nicolicognan, le 03/06/2012 - 18:03:10
37 secondes , 1899 elo mais je suis plutôt bon en tactic.


Geeloo, le 03/06/2012 - 22:35:40
Premier diagramme : 2000 Elo et je n'ai pas trouvé même après 10 mn.
Même Hiarcs ne trouve pas d'ailleurs...
A méditer.


arnackor, le 04/06/2012 - 08:03:27
Proposé par Anna Zatonskih lors du dernier tournoi de Gibraltar en janvier.


Weib67, le 04/06/2012 - 09:02:47
@Geeloo: Tu n'aurais pas fait une erreur en rentrant la position? Car la solution existe bien, et elle n'est absolument pas "invisible" pour les modules.


Geeloo, le 04/06/2012 - 23:16:03
Premier diagramme.

Je confirme Hiarcs ne trouve pas. Quant à l'interface Fritz, elle joue Tour de g1 en f3 comme si c'était un Cavalier !
Par contre Houdini trouve bien le mat.

Quant à moi, j'ai séché après avoir eu beaucoup d’hallucinations... Je suis presque certains que beaucoup croient avoir trouvé... à tord.

Pour info voici le FEN:
1Bb3BN/R2Pk2r/1Q5B/4q2R/2bN4/4Q1BK/1p6/1bq1R1rb w - - 0 0




Benji3000, le 04/06/2012 - 23:34:13
Rybka 2.2, Nejmet 3.07, SOS 5.1 pour Arena (...etc, j'ai arrêté là, la flemme) trouvent le mat instantanément dans le 1er diagramme. Hiarcs et/ou l'interface chessbase doivent être buggés alors.


benvoyons, le 04/06/2012 - 23:35:03
Ref Aranckor: oui, Stuart Conquest avait trouvé la solution rapidement.


pessoa, le 04/06/2012 - 23:36:26
Bizarre autant qu'étrange. Ton fen a l'air correct.

J'ai testé mes quelques modules (Stockfish, Ruffian, Rybka, Spike etc.), tous trouvent évidemment instantanément le mat en un. Il y a quelque chose de déréglé quelque part dans tes modules, je pense.

(Croisement)


benvoyons, le 16/06/2012 - 14:19:09
Le plus facile des mats en 6 coups!

Mat en 6 pour les nuls (trait aux blancs):





Torlof, le 16/06/2012 - 14:40:07
moins facile en sept coups



#7

"le roi prend son temps pour arriver plus vite au mat, le tout sans violence"


thierrycatalan, le 17/06/2012 - 10:03:36
diagramme initial :

commentaire : incroyable une position pareille ! j'imagine le stress des deux joueurs qui doivent la jouer en blitz ! rire

sinon pour le diag initial, j'ai vu en 5 seconde un coup que je croyais gagnant ...

il ma fallu 1 minute pour voir qu'il ne l'etait pas ! rire

j'ai donc trouvé la solution en 1min 15 sec . mais j'avoue sans regarder toutes les pieces sur l'echiquier ...
je ne m'interessais qu'aux cases autour du roi noir , sachant qu'il y a avait un mat en un coup.... sinon j'aurais sans doute chercher à protegr d'abord mon roi, puis à manger la dame noire , avant de m'interesser au roi noir... curieux de voir ma maniere de reflechir sur cette position





LaurentMilleret, le 20/06/2012 - 16:21:07
1260 élo
1 minute


Tantale, le 27/08/2012 - 14:58:03
Qu'est-ce qui m'échappe dans le premier diagramme?

Je vois
1.Dxc8=D(ou Tour)#
et 1.Da3#

donc deux solutions.


DrZen, le 27/08/2012 - 15:03:21
Fh1-b7 sur la prise en c8 en T ou D et sinon t'es cloué par le Fc8 donc 1.d8 illégal.


Tantale, le 27/08/2012 - 15:11:19
Ok je voyais le Fou g3 en f3.
merci!


pessoa, le 27/08/2012 - 21:28:08
Puisqu'on remonte ce fil, je me demandais...

Il sait aussi résoudre autre chose que les mats en 1, MVL ?
Simple curiosité.


Petiteglise, le 27/08/2012 - 22:12:14
Je le trouve encore plus fort en résolution d'études que son classement élo pourrait le laisser penser (ce qui n'est pas peu dire).
Et il connait quelques astuces de compositeurs dans d'autres domaines, mais je pense que sans entraînement au préalable, il ne figurerait pas au podium de Messigny.


pessoa, le 27/08/2012 - 23:17:40
Merci. Ce serait sympa de voir ce que donnent des grands-maîtres dans un concours de solution. Je ne parle pas des doubles grands-maîtres de la spécialité, bien sûr (Nunn, Vuckevic, Mestel et Soffer, à ma connaissance).


Nyarlathotep, le 28/08/2012 - 02:15:58
J'aime mieux ce mat en un coup

Échec et mat à tous les rois noirs en un coup!


Paco, le 28/08/2012 - 12:43:11
Un mat en 1 que j'avais découpé d'un article d'un Washington Post de 1979 qui traitait de "The Chess Mysteries of Sherlock Holmes"; apparemment tiré d'une revue sur l'analyse rétrograde; nom de l'auteur non mentionné




JMC, le 28/08/2012 - 13:14:33
facile


Petiteglise, le 28/08/2012 - 13:17:00
C'est peut-être de Raymond Smullyan, le logicien américain, auteur entre autres du livre qui rend fou et de Sherlock Holmes en échecs, mais je n'en suis pas sûr du tout.
La présence des 8 pions blancs rend l'analyse rétro simpliste cela dit.
On pourrait rajouter un léger piège en déplaçant f3 en e2 et en enlevant le pion d3 par exemple.
Edit : Sherloch Holmes en échecs est bien la traduction française de "The Chess Mysteries of Sherlock Holmes" donc ça doit être Smullyan le compositeur du problème.


Paco, le 28/08/2012 - 13:25:34
J'avais reçu d'un ami américain un package sur les échecs, avec aussi "one hundred years of The American Two-move Chess Problem" de Kenneth Howard. Le livre, ok; mais le reste j'ai fait du coupé-jeté et j'ai perdu les infos exactes. Je m'en excuse auprès de l'auteur du diagramme!!


Petiteglise, le 28/08/2012 - 13:31:26
Dans le même genre, un de mes premiers problèmes composé à 16 ans (qui n'a rien inventé de bien nouveau cela dit) :

Les blancs jouent et matent en un.


Cyrillev, le 28/08/2012 - 13:34:47
Capablanca t'a pourtant dit de toujours capturer vers le centre ! Enfin ! (Remarque, un des camps le fait. Au moins une fois).


Petiteglise, le 28/08/2012 - 13:40:30
Ou plus difficile, composé en collobaration avec Michel Caillaud. (MVL n'en avait trouvé que un sur les deux...)

Mat en un.
a) diagramme
b) remplacer le fou noir par un fou blanc, même énoncé.


Petiteglise, le 28/08/2012 - 13:44:40
Exact Cyrillev. Et le deuxième camp le fait au moins au coup final...


Tantale, le 28/08/2012 - 13:44:59
Diagramme, Y a pas deux mats en un?


Petiteglise, le 28/08/2012 - 13:48:20
Non, un seul pour chaque partie de l'énoncé ("a" et "b").


Cyrillev, le 28/08/2012 - 13:51:28
Et l'échiquier est dans le bon sens ? Et tu n'appliques pas les règles du Shatranj, ou du "si un joueur joue un coup illégal mais que personne ne s'en rend compte la partie continue" ? ;-)

Non je dis ça parce que bon ...


Tantale, le 28/08/2012 - 13:52:07
Alors cela doit être une question d'analyse rétrograde, mais je ne suis pas fort là-dedans (non plus!)


Petiteglise, le 28/08/2012 - 13:54:52
Evidemment, il y a des rétro-pièges, mais tout est démontrable.
Pour comprendre, il faut dans le a se demander comment obtenir la "cage" dans le coin "Nord-Ouest" et dans le b se demander quel est le dernier coup.


Petiteglise, le 28/08/2012 - 13:59:27
D'ailleurs, je précise qu'à l'époque, le problème était présenté par ce type de diagramme : http://www.france-echecs.com/diagramme/ascboard.php?asc=B:Ra8,Td5,Cd7,Cb5,a6,e4/N:Rc6,Tb7,Fa7,c7,b6


Tantale, le 28/08/2012 - 14:00:52
Bon le dernier coup des Noirs est Fb8-a7 et puis comment ce Fou est venu là derrière ses pions?


Cyrillev, le 28/08/2012 - 14:09:59
Ah, merci. Ca me semble soudain plus compatible avec ma compréhension des règles telles qu'éditées par la FIDE.


Petiteglise, le 28/08/2012 - 14:10:21
On pourrait aussi raconter le problème avec une petite histoire à la Sherlock Holmes :
Sherlock se ballade entre les tables d'un club d'échecs et s'arrête devant un échiquier présentant la position du diagramme.

Il demande aux joueurs : "à qui est le trait ?". Et l'un d'eux lui répond "aux blancs". Sherlock se retourne alors vers son acolyte et lui dit "les blancs peuvent donc mettre fin à la partie en un coup, il y a une seule solution, mais elle est élémentaire, mon cher Watson..."
Tandis que Watson se demande pourquoi il n'y avait qu'une seule solution et non deux, Sherlock continue sa promenade. Un peu plus loin, coup du sort, il arrive devant un échiquier comportant la même position, à ceci près que le fou noir était là un fou blanc.

Cet échiquier, à l'inverse du premier, comportant cette fois des coordonnées, Sherlock s'assure qu'il a été correctement placé et demande au joueur le plus proche de la rangée numéro une s'il a effectivement les blancs. Le joueur maugrée que oui, sur quoi Sherlock répond qu'il peut mater dès son prochain coup et déclare en aparté pour Watson que, comme précédemment, la solution est unique... Watson est surpris : Sherlock, n'ayant pas vu qui avait joué en dernier, ne peut savoir à qui est le trait ! (can't he ?)


Tantale, le 28/08/2012 - 14:12:07
En fait le Fou peut être venu en a7 (b8) et le pion b poussé après. On peut alors se demander comment la Tour noire est venue en b7 sans blesser le Roi blanc.

Je suis plus proche de Watson que de Holmes moi :(

Y a-t-il des échiquiers à l'envers?


Petiteglise, le 28/08/2012 - 14:26:22
Tu as assez d'élément pour trouver et prouver.
Effectivement, au vu des indices et des précisions concernant l'absence de coordonnées du premier échiquier, si on peut prouver qu'il n'est pas à "l'endroit", c'est qu'il est "à l'envers".


Cyrillev, le 28/08/2012 - 14:35:41
Je trouve que ta façon de raconter l'histoire 2 est formidable. Elle ajoute du piquant à la solution que je ne dévoilerai pas.

Maxime avait trouvé lequel ?


Tantale, le 28/08/2012 - 14:36:12
Ok j'ai trouvé, mais c'est bien difficile!


Cyrillev, le 28/08/2012 - 14:36:17
(Sauf que j'enlèverais la dernière phrase qui facilite un peu trop)


Petiteglise, le 28/08/2012 - 14:43:15
Maxime avait trouvé le b instantanément, ayant déjà vu un problème comportant ce type d'astuce, pour le a, il ne voyait pas pourquoi il n'y aurait pas deux solutions, mais n'a pas fait l'effort de trop chercher et avait jeté assez rapidement l'éponge.
Effectivement, la dernière phrase aide, peut être trop, mais bon, le but n'est pas tant de chercher "quoi" mais "pourquoi".


Tantale, le 28/08/2012 - 14:49:18
Dans le deuxième, si l'échiquier n'est pas inversé, c'est trait aux Noirs alors?


Petiteglise, le 28/08/2012 - 14:49:55
Le trait peut-il être aux blancs ?


Tantale, le 28/08/2012 - 14:52:51
Certes non!

Ils sont géniaux ces pbs. Ils sont tirés du livre de Raymond Smullyan?


Cyrillev, le 28/08/2012 - 14:55:51
Une fois qu'on ouvre l'esprit à la possibilité, il n'est pas bien difficile d'en démontrer la nécessité. Tout est dans le "au prochain coup" de l'énoncé, mais l'habitude est tellement que les blancs soient au trait ...

Ceci dit, la solution du 2 est-elle unique tel que sur le diagramme ? On peut là aussi jouer sur les mots ;-)


Petiteglise, le 28/08/2012 - 15:01:29
@ Tantale non : ils sont de moi et Michel Caillaud, et je viens d'écrire l'histoire les accompagnant.


Tantale, le 28/08/2012 - 15:03:32
Chapeau!


Paco, le 28/08/2012 - 15:46:34
bravo, divertissant ce fil!


Vilenius, le 03/09/2012 - 13:43:20
Pour le problème de Petite Eglise, j'ai mis 3 minutes et je suis classé à 1600.


Nirnaeth, le 03/09/2012 - 16:27:04
C'est marrant, mais le premier de PE, je l'ai eu assez vite... Moins d'une minute (2050).

1er essai (induit par le pion évoqué dans l'énoncé...) : La promotion en d8, un peu de temps pour voir le Fc8.
Deuxième essai, la De3 attire le regard (batterie, sur la colonne du roi, ne sert pas à contrôler une case de fuite, donc "disponible" pour une action).
C'est vraiment visuel, la pièce en plein centre...
Prise en e5, mais le Fc4. Essai en g5,mais la Dc1...
Et la case a3 devient évidente.

Par contre, le 2ème, beaucoup moins évident pour moi.
Le RN est seul, donc pas évident de voir rapidement les cases contrôlées et qui les contrôlent.
Pas de pièce évidente, qui ressort visuellement.
La Da4 contrôle la 4ème, donc intuitivement, on ne veut pas la bouger. Elle n'est pas en action sur le roi (
Sans le 1er, j'aurai eu plus de mal à le trouver





Meikueilu, le 03/05/2016 - 13:09:56
@petiteglise J'ai réutilisé le mat De Kubbel en cours et c'est toujours un succès.
Pour enrichir tes stats, dans un groupe à 1300 élo, il leur a fallu 11 minutes environ pouir le résoudre. Chose intéressante : tous sont tombés dans le panneau de Dg5.


AutisticPerson, le 03/05/2016 - 13:57:36
Pour le premier mat, je pense à la promotion en d8, le pion promu en Dame ne peut pas être repris et le roi n'a plus de case de fuite.

Pareil avec Fh5.

Si c'est cela, je l'ai trouvé en moins d'une minute.


JMC, le 03/05/2016 - 14:09:21
d7 est cloué


PhilippeJoussim, le 03/05/2016 - 15:16:41
30 seconde pour le premier, mais je suis entrainé (-:


AutisticPerson, le 03/05/2016 - 15:21:04
Ah oui, d7 est cloué, c'est donc Fh5.

Toujours moins d'une minute donc (Elo de 1300 pour ma part).


Arpadello, le 03/05/2016 - 15:38:21
Si tu penses à Fh4+ (Fh5 est impossible ou alors on parle pas de la même position), ça fait pas mat en 1 puisque les noirs répondent Tg5.


Bascombe, le 05/05/2016 - 15:41:57
2 minutes pour le premier.
8 minutes pour le deuxième.
Non classé.


AutisticPerson, le 05/05/2016 - 15:49:00
My bad, effectivement, je vais regarder attentivement.

Edit: j'ai trouvé définitivement cette fois.



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