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L'art du Combat - Bronstein par AlekhineDefense le 10 février 2012  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonjour à tous,

J'ai retrouvé dans mon grenier le livre "L'art du Combat aux échecs" de David Bronstein (tournoi de Zurich 1953).

Je m'adresse aux joueurs ayant lu ce livre :

1/ avez vous une partie ou plusieurs à me conseiller pour commencer la lecture ?

2/ qu'avez vous pensez du livre ? Un ami m'a précisé que les analyses étaient savoureuses (humour, pertinence,...), vous confirmez ?

Merci d'avance.




Slucaino, le 10/02/2012 - 10:33:57
Ce livre est excellent et reconnu comme tel.


Dcax, le 10/02/2012 - 10:56:13
Slucaino +1


dan31, le 10/02/2012 - 11:01:22
moi ça m'avait plu son histoire de domination d'une couleur : de mémoire "je n'avais jamais compris réellement ce qu'on voulait dire par dominer les cases blanches. Si mon adversaire domine les cases blanches, je peux mettre mes pièces sur cases noires et quel est alors son avantage ? ... Mais j'ai réalisé alors que l'intérêt est de pouvoir utiliser sa domination des cases blanches pour attaquer mes pièces sur cases noires !"

Instructif pour un joueur moyen, bien qu'il semble évident qu'un GMI ne puisse ignorer cela et que Bronstein fasse allusion à une époque où il était relativement faible.


Uther, le 10/02/2012 - 11:42:51
Super bouquin !
Les commentaires de Bronstein sont très intéressants et parfois teintés d'humour ce qui ne gâche rien(Indépendamment de la qualité des variantes fournies)
L'exemple fourni par Dan31 en est un exemple typique.

Pour les parties, il ne faut surtout pas rater Averbakh - Kotov et la suivante de Kotov (Mais je ne me souviens plus du nom de son adversaire).

Enfin, il y a de très nombreuses parties très intéressantes ce qui vu la qualité des participants n'est pas étonnant.


arnackor, le 10/02/2012 - 12:02:24
1)
Geller-Euwe
Euwe-Najdorf
Averbakh-Kotov évidemment donc
Keres-Smyslov



AlekhineDefense, le 10/02/2012 - 12:46:55
merci dan31, uther et arnackor, je m'y plonge dès ce soir.

ref dan31 : aucun risque, je suis un joueur moyen...

Par ailleurs, je suis assez surpris que vous ne m'ayez pas cité des parties de l'auteur lui-même !

Je pense que je vais me régaler...En plus, j'ai vu qu'il y a avait pas mal d'est-indienne...






Dcax, le 10/02/2012 - 13:00:26
L'auteur par "humilité" et "modestie" ne s'est pas attardé sur ses parties.

Sinon il y a une polémique au sujet de Bronstein, en tant que prête-nom, et que l'auteur serait ou est un autre.


AlekhineDefense, le 10/02/2012 - 13:21:31
ref Dcax: et la rumeur évoque un ou plusieurs noms de l'auteur "masqué" ?




kieran, le 10/02/2012 - 13:51:44
Boris Weinstein a co-écrit Zurich 53 avec Bronstein. Il y a un article de Genna Sosonko dans le NiC (2011/6) à propos de Weinstein, intitulé The Man behind the Curtain.


Dcax, le 10/02/2012 - 14:04:43
merci Kieran! je ne me souvenais plus du nom du co-auteur ^^


tovarich, le 10/02/2012 - 14:28:23
J'aime beaucoup la partie Smyslov-Bronstein.

La partie en question Uther est Kotov contre Szabo qui n'est pas mal non plus.


Zorglub, le 10/02/2012 - 15:52:30
Il faut le lire comme un roman et donc y aller chronologiquement puisque Bronstein ou l'auteur du livre considère la place du joueur pendant le tournoi lorsque il commente la partie(pauvre Stahlberg...)
Même chose pour maître contre amateur et l'amateur devient maître! Ne pas le lire dans l'ordre des parties est une hérésie.
Non seulement on s'y amuse, c'est passionnant mais on y apprend des choses peu importe son niveau.

@dan 31 je n'ai pas compris ton commentaire de 11 h 01


dan31, le 10/02/2012 - 16:09:14
je paraphrasais (maladroitement car de mémoire) ce que Bronstein racontait dans son livre au sujet de la domination des cases d'une couleur.

En gros Bronstein dit qu'au début il ne comprenait pas ce concept : il pensait que si son adversaire dominait les cases noires par exemple, il lui suffisait d'installer ses pièces et pions sur cases blanches pour être à l'abri. Puis qu'un jour il a réalisé que la maîtrise des cases noires pouvait permettre également d'attaquer efficacement les cases blanches.

Comme je le dit ci-dessus, j'ai trouvé ce passage marrant, et instructif pour un joueur moyen.


Spock, le 10/02/2012 - 17:05:42
Le livre a été rédigé, en majeure partie, par Vainstein. C'est ce qui est écrit dans le livre de Winter : Kings,commoners and knaves.
Bronstein affirmait également qu'il n'avait pas d'affection particulière pour ce livre, ce dernier lui rappelant de mauvais souvenir.
Je crois me souvenir avoir lu quelque part que Fischer n'avait quasiment rien écrit non plus. Ce serait Larry Evans qui aurait fait une grande partie du boulot.


Nyarlathotep, le 10/02/2012 - 22:17:12
Bertola confirme: Vainstein


Dcax, le 10/02/2012 - 22:35:23
Ca serait bien que les prochaines éditions rajoutent son nom...




dulovitch, le 11/02/2012 - 00:51:32
2 parties m'avaient marqué :
- Averbakh- Kotov, et pas seulement la partie mais toute l'introduction qui est très intéressante et agréable à lire.
- Taimanov - Najdorf, peut être la partie qui m'a donné envie de jouer l'est indienne...

Mais effectivement le livre est à lire comme un roman, passionnant!


cyrilvinsard, le 11/02/2012 - 06:53:39
Je suis très content qu'il y est un post sur cet ouvrage fondamental. Cela me permet d'évoquer le niveau des maîtres du passé. Je pense que la différence avec aujourd'hui est abyssale. Notamment lorsque l'on regarde certaines parties de Stahlberg où l'on se rend compte qu'il est d'une faiblesse accablante.

J'aimerais bien avoir l'avis de bons joueurs actuels à ce sujet.






Nyarlathotep, le 11/02/2012 - 09:23:06
Il y a surtout une partie de Stahlberg qui mériterait approfondissement.

Ici, opposé à Boleslavsky, Stahlberg est dans le pétrin



Il joue 41...Cg5, et après 42.Tf8+ Txf8 la nulle fut conclue.

Kan, dans son livre "La défense dans la partie d'échecs", loue cette manœuvre qui établit une forteresse.

D'autres auteurs (dont je ne retrouve plus référence) sont plus sceptiques.

Quel est le point de vue actuel sur la question? Et est-ce que 42...Rh7 est meilleur?


arnackor, le 12/02/2012 - 02:22:15
Il y a aussi Stahlberg - Taimanov, même si Stahlberg a joué faiblement l'ouverture et que Taimanov aurait pu gagner plus rapidement et proprement, j'utilise quand même cette partie pour illustrer le thème de la domination de la colonne c.



Petiteglise, le 12/02/2012 - 05:47:15
Ça a l'air archi archi nulle. Je joue a6, je mets le roi en e8 et la tour en c6 et j'attends.
Bon y'a même pas besoin de faire ça remarque. Je vois pas ce qui justifie le scepticisme quant à la nullité.



Slucaino, le 12/02/2012 - 07:48:50
A mon avis, ce livre est intéressant pour des joueurs de tous niveaux et son contenu échiquéen vient d'un joueur de premier plan de l'époque, c'est-à-dire pas Vainstein. Peut-être Bronstein a-t-il communiqué ses analyses et ses réflexions stratégiques générales à Vainstein et celui-ci a-t-il écrit les textes dans leur ensemble?


gbchess, le 12/02/2012 - 10:23:17
Ce n'est pas moi qui confirme mais Averbach. Il m'a décrit Weinstein Boris comme un homme du KGB d'un niveau de Maître (comme Baturinski) qui a notamment secondé Bronstein lors du match pour le titre contre Botvinnik.(voir les 2 derniers no Europe-Echecs) La contribution analytique de Bronstein semble évidente mais l'auteur du livre est, toujours selon Averbach, Weinstein.


Etyoud, le 12/02/2012 - 10:41:38
The Man behind the Curtain comme l'appelé Sosonko (New In Chess 20011/6).


tovarich, le 12/02/2012 - 10:45:24
Dans l'apprenti sorcier, Bronstein dit effectivement (à moins que ce ne soit Smyslov aussi) que Vainstein était responsable au département économique du NKVD.

D'ailleurs, Bronstein a été membre du club Dynamo, qui est le club de la police, et il ne l'a jamais quitté.


Slucaino, le 12/02/2012 - 23:39:10
Nous avons donc un livre écrit par Vainstein avec une contribution analytique de Bronstein, dont on ne connaît finalement pas si bien l'étendue. J'atteins mes limites dans la contribution historique sur ce cas, mais en tant que joueur je peux attester la qualité de ce livre, aussi pour un joueur titré. Les explications générales mettant en valeur les thèmes d'une partie s'accompagnent souvent d'indications plus précises pour appréhender ce qui se passe vraiment, à l'intention des joueurs confirmés. Cela donne un livre s'adressant à des joueurs de niveaux variés.


Zorglub, le 13/02/2012 - 05:46:13
Cyrilvinsard quand tu dis qu'il y a une différence abyssale entre les maitres du passé et maintenant et que Stahlberg est d'une faiblesse accablante, j'ai l'impression que tu trolles et que tu veux réveiller le mister Hyde en moi...C'est véritablement une insulte et totalement faux! Je pense même que le vénérable Grand Maître Slucaino ne batterait pas Stahlberg si facilement. Bien entendu la théorie des ouvertures n'a plus rien à voir mais les plans dans le milieu de jeu, les combines, les finales y'a pas tant de différence que cela et je dirais même plus...bref j'arrête.


Slucaino, le 18/02/2012 - 13:10:49
La différence de niveau entre les meilleurs joueurs du passé et ceux d'aujourd'hui existe, mais elle est à mon avis nettement moins grande qu'on ne l'imagine généralement.

Stahlberg était un excellent grand-maître depuis les années 1930 (contre lequel je ne serais pas favori, Zorglub), mais il a choisi de réaliser sa pire performance (dernier avec une marge confortable) dans un tournoi qui allait devenir célèbre grâce au livre sujet de ce fil. Ainsi, on entend régulièrement de son soi-disant "faible" niveau.
De même, certains joueurs connaissant mal l'histoire sous-évaluent les niveaux de Taimanov et Larsen en sachant simplement qu'ils ont tous deux perdu 6-0 contre Fischer en 1971.


Zorglub, le 18/02/2012 - 23:15:52
D'accord sur tout
vénérable Grand Maître


Slucaino, le 19/02/2012 - 00:37:51
Ce n'est pas utile de m'appeler comme ça, Zorglub.


Zorglub, le 19/02/2012 - 00:49:57
J'ai du mal avec le pseudo Slucaino ! Comme on se connait bien irl je vais t'appeler Manu :-)


Zorglub, le 19/02/2012 - 00:58:34
Il est vrai que vénérable maître signifie président d'une loge maçonnique mais si je ne me trompe tu es bien grand maître et vénérable dans le sens "Qui suscite l'admiration et l'affection" et non " Dont l'âge inspire le respect" qui serait plus en accord avec notre vénérable Oroy !


Slucaino, le 19/02/2012 - 08:45:46
Nous nous connaissons peut-être bien, Zorglub, mais je n'ai pas fait d'enquête et ne sais pas pour le moment qui tu es.


Moriarty, le 04/04/2015 - 11:17:08
Je remonte ce fil pour ceux qui s'interrogent sur les auteurs de Zurich 53...

Et j'ajoute une question : j'ai moi aussi ce bouquin à la maison et je l'ai commencé plusieurs fois, mais impossible de le boucler...

Attention je trouve ça très bien, mais il y a tellement de parties à jouer !

Combien de temps avez-vous mis pour lire un tel pavé ?

Parce que pour rejouer toutes les parties en y prêtant attention, il faudrait que je fasse une retraite seul dans la forêt...


Chemtov, le 04/04/2015 - 13:13:19
Etyoud vient de m'envoyer un lien très intéressant sur les échecs en URSS jusqu'à 1948.

A Political History Of Chess In The Soviet Union, 1917-1948 : https://escholarship.org/uc/item/0s71f0cw

Attention à ne pas y confondre Samuil Osipovich Vainshtein (1894-1942) avec Boris Samoilovich Vainshtein (1907-1993) ( avec toujours le sh, à l'américaine et le V pour ne pas prononcer W comme dans John Wayne !).


Criporion, le 04/04/2015 - 15:43:24
@Moriarty : effectivement, avec 210 parties, c'est assez long. Mais certaines, notamment ne comportant quasiment que l'ouverture, ne sont pas du tout analysées et ont un intérêt échiquéen moindre. A raison d'environ une partie par jour, je pense que j'ai mis environ 8 mois à revivre toutes les parties. Je n'ai pas opéré une analyse en profondeur de tout non plus. Après, c'est un livre qui se relit et qui se retravaille sans cesse. J'en ai pour ma part tiré beaucoup de bien, car finalement c'est cela l'important quand on se penche sur un ouvrage. Un grand classique a avoir dans toute bibliothèque d'échecs à mon avis.


Chemtov, le 04/04/2015 - 18:48:07
@Moriarty : Ce livre est important car il se situe à une époque charnière ( début des années cinquante ) après le break de la deuxième guerre mondiale, après la dispartition des grands d'avant-guerre ( Alekhine, Capablanca, Lasker ) et au début du règne de Botwinnik et des soviétiques.

Les variantes et les plans joués dans l'Est-Indienne, la Nimzo-Indienne, la Sicilienne, etc... sont vraiment ''fondateurs'' pour tout ce qui a suivi. C'était un immense chantier qui commençait là.

Alors, évidemment on ne peut pas travailler cela en quelques jours, voire en quelques semaines.

Pour ma part, j'ai pris presque tout le temps de... mon service militaire ! ( disons environ neuf mois sur les douze obligatoires, à l'époque ). Ce n'était pas facile, surtout lorsque, parfois, je ne disposais pas d'un échiquier ( Notamment lors d'une unique sortie de caractère vraiment militaire pendant laquelle je tentais de lire mon unique livre d'échecs au milieu de salissantes explosions de grenades à plâtre... Mon pauvre livre en a souffert...).

Pour revenir à l'intérêt de ce livre, et concernant l'autre post, de Marcus02, je ne comprends pas que l'on puisse conseiller ce livre difficile, pour progresser, à des joueurs à 1600.

Les parties sont souvent peu analysées. Et les auteurs considèrent que le lecteur est capable de comprendre pourquoi certaines positions sont avantageuses. J'en ai fait souvent l'expérience dans des cours, en utilisant ce livre avec des joueurs bien plus forts que 1600 !

Bref... Très bon livre, très intéressant, mais tout de même très difficile.




Moriarty, le 04/04/2015 - 19:21:59
Lire Zurich 53 pendant votre service militaire !
Vous devez y être très attaché, c'est un sacré souvenir.
Je le lirais peut-être sur une plage bretonne, c'est quand même moins marquant...

J'ai remarqué que tous ceux qui l'ont lu l'aime beaucoup et ont tous un souvenir fort avec lui, voire une certaine nostalgie en en parlant.

Pour un amoureux des livres comme moi, ça compte. Mais avec plus de 200 parties à rejouer (même en allant très vite sur les ouvertures), ça prend quand même un certain temps !

Mais j'ai envie de m'immerger totalement dedans le jours où je me déciderai. Car suivre les parties ronde par ronde, c'est une expérience unique.
Un peu comme si on avait internet à l'époque. Je veux avoir l'impression de suivre un direct.



gurtu, le 04/04/2015 - 19:34:33
Un véritable roman avec des passages qui marquent à vie.

Le mat en 2 raté par Szabo contre Reshevsky,un drame.


DocteurPipo, le 04/04/2015 - 21:47:36
@Moriarty :
Perso non, je ne suis pas fan.
Il y a des livres classiques que j'adore, mes 60 meilleures parties par exemple, les Larsen, les Tal. Mais le Zurich 53, bof -je ne sais pas pourquoi.


gurtu, le 04/04/2015 - 22:03:10
Les goûts et les couleurs...

Personnellement je ne comprends pas l'engouement autour des 60 meilleures parties.

Même si on peut apprécier l'objectivité de Fischer je ne vois pas ce que des longues variantes terminées par +=,+-,ou =+ sans explications peuvent apporter en terme de compréhension.

"Mes meilleures parties,mes analyses " de Karpov est 100 fois plus instructif.

"Mes 50 meilleures parties" de Larsen est effectivement un très bon livre quoique un peu perturbant.

Je me souviens qu'à l'époque où je le lisais et que j'allais blitzer avec mes potes de club,je balançais mes pions a et h à l'abordage sans aucune objectivité concernant la position...




Chemtov, le 05/04/2015 - 00:31:42
Ce sont des livres très différents. Difficiles à comparer.

Zurich 53, c'est comme un bulletin de tournoi, on peut suivre la progression, l'histoire du tournoi, choisir son joueur, son héros, suivre l'évolution d'une ouverture, les bifurcations, les améliorations. C'est très long et assez ardu. Il faut produire un vrai travail, mais cela passe grâce aux notes intelligentes de Bronstein ou Vainshtein.

Les 60 meilleures parties de Fischer, c'est comme une autobiographie. Une œuvre personnelle, avec un ton dynamique, simple et honnête. Et des parties splendides, vivantes, pas trop compliquées (certaines même très faciles à comprendre) (contre Najdorf ou Robatsch, par exemple). Vraiment, je trouve que c'est le plus facile à lire.

Karpov, c'est peut-être un niveau au-dessus. Grosse technique, livre effectivement très instructif. Mais je ne trouve pas que cela soit 100 fois plus instructif que Fischer ! Pour ma part j'ai autant appris dans l'un que dans l'autre. Par ailleurs le ton de Karpov est beaucoup plus académique, classique, pas très sexy !

Un autre très grand champion dont j'aime beaucoup les commentaires, c'est Korchnoi. ''Meine besten Kämpfe'' (deux tomes, l'un quand il joue avec les blancs, l'autre avec les noirs). Puissant, incisif, parfois cruel, du Korchnoi !

Donc, effectivement, les goûts et les couleurs, cela ne se discute pas ( Larsen et Tal, j'aime moins, par exemple. Question de style, d'ouvertures aussi ...).


Reyes, le 05/04/2015 - 00:40:59
Entièrement d'accord avec Chemtov !
J'ai eu du mal avec Larsen, son jeu est un peu trop borderline à mon goût.


Slucaino, le 05/04/2015 - 14:09:39
Pour répondre à Moriarty, qui a réactualisé ce fil, les livres d'échecs, pour leur grande majorité, ne doivent pas se lire mais se consulter.
Pour ma part j'en ai lu un de A à Z une fois dans ma vie, lorsque j'avais 20 ans. Je suis reconnaissant d'avoir vécu cette expérience que je n'ai pas prévu de recommencer.


Julo62, le 06/04/2015 - 22:52:10
@Slucaino
Au sujet de votre dernier commentaire.
Très amusant et inattendu.
Pourtant je peine, sans doute, à mesurer tout le temps que vous avez consacré à l'étude du jeu.
Personnellement, en tant qu'amateur, rétif à l'effort devant l'échiquier, j'adore bouquiner mes livres d'échecs.
Les auteurs cités m'ont tous emballés, et j'ai lu et relu leurs ouvrages...
Sans doute que lire les livres de A à Z s'adresse plus à des gens comme moi... On prend plaisir, on travaille peu, et on ne progresse pas beaucoup^^


Zorglub, le 06/04/2015 - 23:18:55
@Slucaino Ce bouquin a t-il un rapport avec l'ouverture Reti ou Petrossian par hasard?


Chemtov, le 06/04/2015 - 23:44:11
Il ne te l'a pas rendu ?




Alzou, le 08/04/2015 - 21:47:53
Super bouquin, j ai fait dédicacé le mien par Bronstein au cap.
Je crois que il est difficile de le lire en entier, il faut simplement chercher à y retrouver les parties que l on veut etudier et profiter des merveilleux commentaires de Bronstein. C est très éclairant.



Flychess, le 09/04/2015 - 15:38:15
Plus jeune, je l'ai lu en entier, avec un échiquier, et en analysant toutes les parties. C'est là que j'ai pris entre 200 et 300 points.
Maintenant, je le feuillette plus que je ne le relis, surtout pour le plaisir du style d'écriture, et pour certains passages qui m'ont marqués (par exemple les commentaires de la partie Reschevsky-Petrossian).

Je me souviens avoir lu une interview de Dorfmann qui disait qu'il avait étudié ce bouquin et qu'il était capable, à partir de n'importe quel diagramme issu du livre, de donner le noms des joueurs, le numéro de la ronde, le résultat de la partie...



Popodu29, le 09/04/2015 - 19:28:36
L'Art du Combat aux Echecs" de Bronstein, n'est pas forcément très limpide, tout dépend à qui il s'adresse.

Il suggère une bonne "grosse approche du jeu d'échecs" on va dire... Surtout intéressant d'un point de vue stratégique à mon sens.


Adoubator, le 09/04/2015 - 21:30:01
Je vais m'acheter ce livre, croyez vous qu'il convienne à un joueur d'une force 1900 - 2000 ? Ou faut-il que j'attende d'être 2100 ? (si un jour j'y arrive !)

Flychess ça t'a fait progresser de quel elo à quel elo ?


Flychess, le 10/04/2015 - 08:14:44
Pour un 1900 2000, peut être, mais un 1800 prétentieux persuadé d'en valoir 2000, je n'en sais fichtre rien...


Adoubator, le 10/04/2015 - 10:09:44
Je rentre d'un tournoi avec perf à 1970 (reyes pourra te le confirmer puisque il connait mon prénom et mon nom). Je vais gagner 30 points (et je ne suis qu'à coeff K=20) pour le classement fide de mai, donc je serai 1850. D'autre part la moyenne des perfs de mes 6 derniers tournois (avant celui-ci) valait 1930 (Reyes pourra aller faire le calcul sur le site de la fide et te le confirmer si tu ne me crois pas). Je viens donc de te démontrer petit insolent que je vaux ce que je dit valoir !

Ca fait la 20e fois que le martèle sur ce forum, avec preuves à l'appui ! et non yen a toujours un pour venir me gonfler comme quoi soit disant je vaux tant et prétend valoir plus à tord...

Réfléchis un peu la prochaine fois avant de me traiter de prétentieux.

Mon niveau est de 1900-2000..........

Je viens de trouver le bouquin en pdf, je vais le lire en boucle pendant un an à raison de 7 heures par semaine, on verra où ça me mène... Je vous tiens au courant. Rendez vous en ce topic le 10 avril 2016 mes canailloux.


Maelbreizh, le 10/04/2015 - 10:54:41
Ah j'ai entendu parler de ce tournoi, et ai justement eu des échos comme quoi ta performance n'était due qu'à la chance et la méforme passagère de tes adversaires, et que tu vaudrais plutôt 1765-1775. Environ.


benvoyons, le 10/04/2015 - 11:06:54
Ah, on a là deux informations contradictoires.

Attendons le verdict de Reyes, qui doit à l'heure actuelle être en train de faire le calcul sur le site de la Fide.

Le suspens est insoutenable.


Julo62, le 10/04/2015 - 14:39:35
Mais c'est quoi : "un joueur d'une force 1900 - 2000" ?



SLM, le 10/04/2015 - 15:42:03
@Julo62 : Fastoche !

Un joueur qui se pense 1900-2000.


gurtu, le 10/04/2015 - 19:36:03
Messieurs, s'il vous plait !

Ne polluons pas ce fil consacré à un grand ouvrage de la littérature des échecs (même si ce n'est pas l'envie qui me manque) en accordant encore de l'attention à l'autre mythomane.

Tout a était dit sur le fil "Ouvertures contre joueurs plus forts."


Adoubator, le 11/04/2015 - 09:25:27
@Maelbreizh huhohuhu

Grande gueule de Gurtu c'est fou ce que se permettent les gens sous couvert d'anonymat...Tu ne te serais pas permis ce que tu viens de dire si j'avais été physiquement en face de toi... Et si tu l'avais fait je pense que ça aurait instantanément dégénéré. Continue de faire le chaud derrière ton pc grande grande gueule du clavier..

Et je ne suis pas mythomane, grande gueule, quand j'ai fait croire que la partie d'un 2300 était la mienne c'était du troll, toi comprendre la nuance ? Et en plus je l'ai avoué le lendemain, alors qu'un mythomane se serait empétré dans son mensonge.


gurtu, le 11/04/2015 - 11:18:36
Tu l'as avoué le lendemain parce que tu ne pouvais plus faire autrement.

Trois fois "grande gueule" dans le même post c'est répétitif.Tu devrais également acheter un dictionnaire de synonymes.

C'est avec un grand plaisir que je répéterais la même chose en face de toi.

Tu dois être ceinture jaune de Karaté mais comme tu bats des gros balèzes en blitz sur ta PLayStation tu penses valoir ceinture noire 3ème dan ...




Flychess, le 11/04/2015 - 18:14:32
Certes il a avoué. Mais si ma mémoire est bonne, (j'ai la flemme de relire le post, même s'il était hilarant), il me semble qu'il a d'abord soutenu contre vents et marées que c'était bien sa partie, et que si on ne le croit pas, tan pis pour nous.
Tout l'art de s'enfoncer.
Et l'excuse c'était du troll est censé le pardonner...

Ne cherche pas Adoubator, tu as perdu toute crédibilité ici


Chemtov, le 11/04/2015 - 18:59:48
OK, OK.... mais FE ( comme un club d'échecs d'ailleurs ) abrite toutes sortes de gens bizarres, originaux, mégalos, vantards, frustrés, m'as-tu-vus, revanchards, délirants, rêveurs, déprimés, givrés, que sais-je encore... ( Au passage, je ne me mets pas à part. Je peux me caser dans plusieurs catégories... ) ( Et chacun se retrouvera dans ma liste... ).

C'est ce qui fait le charme de ce forum.

Alors pourquoi tirer à vue dès que l'un ou l'autre re-pointe son nez ?




gurtu, le 11/04/2015 - 20:45:40
@Chemtov: As tu vu le film "Le fan" de Tony Scott avec Robert De Niro et Wesley Snipes ?

Adoubator a exprimé ici l'idolâtrie qu'il éprouvait pour toi .

Si tu le défends,alors qu'il est indéfendable,tu risques d'avoir quelques problèmes :)


Chemtov, le 11/04/2015 - 20:57:36
Il n'est pas indéfendable car il n'a pas à être attaqué. Comme personne d'ailleurs ( à moins d'avoir été agressé, bien entendu. Et encore... ).

Comme dit précédemment, les spécimens de tous genres, majoritairement narcissiques, ne manquent pas ici ( n'est-ce pas, Gurtu !). Il vaut mieux les ignorer et les laisser tarir eux-mêmes leurs flots de bla-bla, sans intervenir. Mais les attaquer, c'est contre-productif, malsain et surtout désagréable à lire.


gurtu, le 11/04/2015 - 21:30:08
Narcissique moi?

Tu connais beaucoup mieux la Caro-Kann que la psychanalyse Chemtov...



Adoubator, le 12/04/2015 - 00:38:48
@gurtu

grande gueule, même si je n'avais pas été percé à jour j'aurais fini par avouer que cette partie n'est pas de moi.

Tu habites où vieil aigri ?

Tu te prends pour le nombril de ce forum à te méler de tout constament. En plus tu adoptes un ton que tu n'adopterais pas physiquement en face de la personne. c'est un peu trop facile derrière un clavier...

@Flychess : j'ai juste maintenu un peu le troll avant d'avouer. Mais même sans être démasqué, encore une fois, j'aurais fini par avouer.
Je ne compte pas rester sur un forum où les gens ne cessent de ne pas croire au fait que je suis un peu sous-classé, alors que je ne cesse de leur montrer des preuves. (perf à mon dernier tournoi lent + moyenne des perfs à mes 6 précédents tournois lents).

quand je crée un topic demandant conseil je suis bien obligé de faire part de mon niveau réel sans quoi les gens me donneront des conseils inadaptés. Pourquoi me présenter comme un 1800 alors que je ne le suis que sur papier (1850 fide au 1er mai), et que ma force réelle est à 1900-2000 ?
Et je précise que si j'avais été surclassé 2000 alors que ne valant "que" 1800 (imaginons je viens de passer fidce après avoir fait un super tournoi), je me serais présenté comme 1800.

je reviendrai sur ce forum quand je serai classé 1900-2000, comme ça vous ne m'accuserez plus de fanfaronnade, vantardise, narcissisme et j'en passe. Puisque à vos yeux le Saint Elo est Vérité Universelle, qu'il n'est aucun joueur sous-classé en ce bas monde, vous me reverrez quand mon elo sera représentatif de mon véritable niveau.

A la prochaine mes bien chers frères (ormis Grande Gueule Narcissique Gurtu qui n'a que mon mépris)




Almighty, le 12/04/2015 - 03:10:32
Un 1800 qui pense valoir entre 1900 et 2000, vous trouvez cela prétentieux? En effet, à part une certaine immaturité de la part d'adoubator (trop fixé sur le classement élo), je ne vois pas en quoi il mérite autant d'acharnement. Contrairement à d'autres, il ne fait pas marcher son ordi à la place de son cerveau comme Duc******


Maelbreizh, le 12/04/2015 - 15:21:01
Il mérite de l'acharnement parce que les gens qui se vantent publiquement de valoir plus que leur classement méritent de se faire remettre à leur place.


Adoubator, le 12/04/2015 - 15:32:38
Vous voulez de moi que je m'ôte la vie, c'est ça que vous attendez de moi ? Vous voulez me pousser à l'irréparable ?


Moriarty, le 12/04/2015 - 15:39:19
Ca y est, tu es 2000 ?
Finalement t'avais raison...
Pour gagner autant de points si rapidement, tu devais vraiment être sous-classé !


Reyes, le 12/04/2015 - 15:50:46
Je pense que ce qui a fait rire tout le monde c'est sa manière de se présenter. Se donner 1900-2000 alors qu'il a un peu plus de 1800 était puéril. Le classement Elo, calculé à la virgule près, est là pour donner un niveau. 1800 et quelque ce n'est pas ridicule, loin de là, la moyenne française reste la même depuis des années, environ 1600. Après, montrer une partie qu'il n'a pas jouée était maladroit, affirmer ensuite qu'il trollait mais qu'il allait de dire plus tard ne pouvait pas lui amener des commentaires positifs. Ce n'est pas en prenant les gens pour des imbéciles qu'on se fait des amis. Il lui faudra certainement encore un peu de temps avant de s'apercevoir que 1800, 1900, 2000 ou 2100 ne permet pas de jouer comme un 2400 et n'évite pas de gaffer comme un 1400.

D'ailleurs, à ce sujet, j'ai lu plusieurs tweets de gens qui s'étonnaient d'apprendre que Wesley So, à plus de 2700 Elo, avait encore besoin de se rappeler des routines comme : vérifier deux fois, vérifier trois fois, prendre son temps, etc. Et oui, un fort Elo ne gagne pas à lui tout seul, il faut aussi bien jouer, bien gérer son temps, ses nerfs, etc.

Le Elo c'est parfois piégeur. Lorsqu'il est trop faible (de l'avis du joueur) il en a un peu honte, mais s'il fait un jour une excellente perf et se retrouve avec un Elo largement supérieur à son niveau, il risque d'être paralysé.

A mon avis, la course au Elo c'est bien pour le Top mondial pour recevoir des invitations et pour les candidats aux normes de MI et GM pour obtenir leur titre. Pour les autres, chercher à bien jouer est sans doute le meilleur objectif possible.


Almighty, le 12/04/2015 - 15:52:35
Alors, tu vas t'acharner sur 80% des joueurs d'échecs...j'étais gagnant mais le zeitnot, j'ai perdu par ce que j'étais malade ou fatigué etc. Vous avez un soucis les gars. Il n'a pas dit qu'il valait 2300 et puis c'est possible, pourquoi pas? Au pire on peut lui reprocher de manquer d'humilité et alors?


Adoubator, le 12/04/2015 - 16:08:18
J'ai juste balancé cette phrase, mais je comptais m'y tenir.
A TOUS JE ME REPETE : JE REVIENS ICI UNE FOIS 1950 elo fide

Bon dimanche


Reyes, le 12/04/2015 - 16:17:52
Je te souhaite de réussir à oublier ton Elo et à chercher à bien jouer aux échecs. A trouver de bons coups, de belles idées, de bien calculer, bref, de faire de ton mieux. Le Elo suivra...


supergogol, le 12/04/2015 - 16:20:50
ou pas ...



Adoubator, le 12/04/2015 - 16:25:20
Je ne me focalise pas sur l'élo, c'est toi qui l'a fait depuis le début Reyes (et les autres, mais de façon moindre).

Je me suis présenté comme valant 1900-2000 (ce qui est vrai au vu de mes 7 dernières perf fide) dans le topic "Ouvertures contre joueurs plus forts" , pour recevoir des conseils adaptés à mon véritable niveau. Tu as balancé mon véritable elo sur ce forum pensant que je mentais sur mon niveau, et j'ai bien été obligé de me justifier. En règle général je ne fais pas de fixette sur le elo mais vous ne m'avez pas laissé le choix.

A TOUS JE ME REPETE : JE REVIENS ICI UNE FOIS 1950 elo fide

Bon dimanche (dernier message de ma part avant mon retour triomphal (humour))




Chemtov, le 12/04/2015 - 18:50:31
Avec ou sans elo ( sans importance ), mais surtout avec de belles parties ( de vous ) !
A très bientôt !


Slucaino, le 12/04/2015 - 19:22:33
A mon avis, cet ouvrage peut être lu par tout le monde qui n'est pas complètement débutant. Tout dépend du profil du lecteur novice : s'il accepte de ne pas tout comprendre, il en retiendra certaines remarques le sensibilisant à la beauté et à la réalité du jeu. Et un peu plus tard, si des progrès sont faits, l'enseignement sera plus précis.


ANaigeon, le 12/04/2015 - 21:18:26
Reyes, un ancien maître (Tartakover ?) a dit "Il ne suffit pas d'être un bon joueur, encore faut-il bien jouer !".



Flychess, le 13/04/2015 - 09:31:58
Question subsidiaire : combien de temps mettra ce cher Adoubator pour prendre les 100 points Elo qui lui permettraient d'atteindre son niveau réel et de revenir chantonnant sur le forum ?


Criporion, le 13/04/2015 - 10:02:57
@ANaigeon : c'est Tarrasch



Chemtov, le 13/04/2015 - 11:15:08
@Flychess : Cela dépend de vous et de vos provocations.


Flychess, le 13/04/2015 - 11:29:32
Je ne provoque personne, je le trouvais assez marrant.
Je suis maintenant curieux de voir s'il atteindra le niveau qu'il dit valoir, et en combien de temps.
Peut être usurpera t il l'identité d'un 2000 et viendra crier sur le forum dans peu de temps que ca y est ! et que si on ne le croit pas, tant pis pour nous ?


Julo62, le 13/04/2015 - 11:51:34
J’ai lu ce livre quand j’ai débuté en club. Je n’étais pas complètement novice, puisque j’ai démarré adolescent, et que j’avais déjà étudié le livre d’initiation de Seneca que j’avais trouvé dans la bibliothèque paternelle.

Ce livre faisait partie des ouvrages de la bibliothèque du club et m’avait été conseillé. On m’avait prévenu que c’était compliqué, mais que je profiterai de rejouer beaucoup de parties différentes de forts joueurs. (Ce n’est pas si loin, mais à l’époque, à la maison, j’avais mon Seneca, mes 2 numéros d’EE et c’est tout^^)

Je l’ai gardé longtemps ce livre, et je me le suis offert quand il a été réédité chez Payot.

Je pense en avoir tiré profit, même quand j’étais complètement débutant, car il s’attarde beaucoup sur les milieux de jeu en expliquant avec des mots.
Quelques finales sont très bien traitées (il y a une finale de T 4 contre 3 sur la même aile).
Et les ouvertures « à la mode » en 1953 me convenaient bien, j’ai joué l’Est-Indienne et la Sicilienne, grâce (à cause^^) de ce livre.

Les parties dont je me souviens, en plus de celles déjà citées :
Geller – Euwe avec la contre attaque magistrale du hollandais qui sacrifie une T pour « attirer » la dame blanche en h8.
Smyslov – Petrossian pour la défense « digne d’une étude » du tigre qui en fait comporte un trou, mais où Smyslov semble hypnotisé et bluffé par les ressources des noirs.
Kérès – Smyslov pour la défense contre l’attaque sur le roque noir « l’intuition de Smyslov ne l’a pas trompé ».
Euwe – Averbakh pour le pion passé protégé créé à l’aile D et le sacrifice de Cavalier pour faire sauter le blocus.
J’aime beaucoup le jeu d’Averbakh, ses conceptions me paraissaient logiques et saines.

Dernière partie :
Kérès – Boleslavsky où Kéres réfute l’expérimentation douteuse sur la vieille indienne.



gurtu, le 13/04/2015 - 15:48:11
Taimanov-Najdorf partie que j'ai découverte dans le livre de François Le Lionnais "Tempêtes sur l'échiquier " avant d'acquérir le Bronstein.

Le Lionnais était présent
et discutait avec Najdorf au banquet de fin de tournoi.

Najdorf sur cette partie:"Beaucoup de gens pensent que je calcule mentalement un très grand nombre de variantes et de sous-variantes dans ce genre de position.C'est faux!
Je me contente de m'assurer que la forteresse qui abrite le Roi adverse est attaquable par mes pièces en forces supérieures à la défense et je n'accorde que peu d'attention au reste de la structure."


gbchess, le 13/04/2015 - 16:08:35
Que pensez-vous des livres de Euwe, Stahlberg et Najdorf sur ce même tournoi. Un tournoi extraordinaire dont il ne reste que deux survivants Averbach et Taïmanov.


Moriarty, le 13/04/2015 - 16:37:29
Je ne savais pas qu'il y avait une version de ces joueurs-là. En édition française ? (je rêve...)

Dommage que cela ne se fasse plus.
Je verrais bien un livre sur les candidats 2013 à Londres.


gbchess, le 13/04/2015 - 16:43:08
Najdorf en espagnol et récemment en anglais, Stahberg en suédois et Euwe en allemand. Trois participants, il serait sans doute intéressant de comparer la vision de chacun!


Moriarty, le 13/04/2015 - 19:15:02
Merci gbchess !
Tu lis toutes ces langues ?!


gbchess, le 13/04/2015 - 20:00:47
J'ai épousé une suédoise, je comprends l'allemand, quelquefois sous la torture mais en Suisse c'est la langue principale, et l'espagnol c'est assez proche de l'italien, mes origines!
Après avoir parcouru superficiellement le bouquin de Najdorf il mérite examen. Evidemment Euwe ex champion du monde avant dernier (!) et Stahlberg lanterne rouge, ce n'est pas forcèment un avantage par rapport à Bronstein second.
Mais le classement ou le Elo est un sujet très délicat :)
Je suis 1950 c'est du moins mon année de naissance :)
A part ça il me semble que Gligoric a publié quelque chose en serbo-croate...



Moriarty, le 13/04/2015 - 20:24:46
waouh !
Fais un petit effort, je suis certain que le serbo-croate n'est pas si difficile !


gurtu, le 13/04/2015 - 21:15:36
@ Gbchess: quelle chance vous avez d'avoir le livre de Najdorf.

Ce "passionné fougueux" doit proposer une version intéressante du tournoi.

Je me souviens de l'article de Bachar Kouatly dans EE lors du décès de Najdorf racontant ses blitz effrénés avec le maître déjà vieillissant et une interview de Judit Polgar dans New In Chess : "I'll always remember Don Miguel".

A noter qu' en 1948 ,pour le tournoi du Championnat du monde pour succéder à Alekhine,aprés la défection de Reuben Fine,Najdorf s'était proposé pour prendre sa place,les Soviétiques avaient refusé.

Mais ce n'est pas à vous,Monsieur George, que je vais apprendre des choses sur l' histoire des échecs :)


gbchess, le 13/04/2015 - 22:08:37

Cher Gurtu,
La première édition du Najdorf est effectivement rare, mais le 1er volume a été réédité "15 aspirantes al titulo mondial (Editorial Chessy) et en 2012 la version complète en anglais (Russel Enterprises Inc) avec une préface de Y. Averbach contient pas mal de photos.
Pour la petite histoire Najdorf avait battu Botvinnik dans la dernière ronde du tournoi de Groningue 1946 et contre l'ensemble des soviétiques du tournoi il avait obtenu +2 =3.
Peu après à Prague il remporta le tournoi avec une place qualificative pour le championnat du monde en 48. Les soviétiques ont alors considéré que le tournoi était trop faible pour inclure un 7 ème candidat. Peu avant le tournoi Reuben Fine renonça et Najdorf s'attendait à pouvoir le remplacer. Il fut simplement décidé que les 5 qualifiés joueraient 5 parties au lieu de 4. Les résultats de Najdorf étaient trop performants pour inciter les soviétiques à changer d'avis. Seul Reshevsky pouvait encore barrer la route à Botvinnik mais les 4 défaites de Keres face au patriarche... C'est une autre histoire troublante. C'est ce que Najdorf m'a raconté à l'interzonal de Bienne.


Alcedo, le 13/04/2016 - 00:00:50
On attends toujours le retour d'Adoubator, qui est normalement censé avoir atteint les 2000 elo le 10/04/2016 (voir son post de 10h09) :-D


Meteore, le 13/04/2016 - 09:13:19
Partie : Boleslavsky vs Stahlberg.diagramme en début de post.
Belle combinaison défensive de Stahlberg. ..je suis d accord avec petiteglise...cela semble complètement nul. Le Fg2 ne peut jamais se libérer ,le roi blanc ne peut pas rentrer dans le camp noir et la dame toute seule ne peut ni mater ni gagner du matériel. Dans ce genre de position il faut tout de même se méfier des ordinateurs. Je l ai fait tourner 15 minutes et il reste bloqué sur +1.70.
Si on le fait jouer quelques coups il tourne en rond sans aucun progrès et maintient son 1.70.

Je me demande si en le faisant tourner plus longtemps ou avec un ordinateur plus puissant on pourrait lui faire comprendre qu en fait c est +0.00 ??



Meteore, le 13/04/2016 - 10:25:01
@adoubator : il ne faut pas se vexer, tu n'es pas un cas isolé, presque tous les joueurs d'échecs sont plus ou moins dans ce cas de penser, qu'en fait ils sont un peu plus fort que leur classement ne l indique. c est un syndrome classique qui relève d'une forme de vanité, mais au moins ce n est pas du tout méchant et cela ne fait de mal à personne.
A réflexion Je pense même que c est plutôt utile car cela incite à continuer de jouer activement afin d'atteindre son "vrai" niveau!



ChrPicho, le 18/05/2016 - 09:11:26
il existe un ouvrage d'éedition plus récente: "Zurich International Chess Tournament 1953" du même Bronstein, est ce une sorte de réédition ?




kieran, le 18/05/2016 - 09:27:34
Celui édité par Dover? Je pense que c'est juste l'éditeur qui change, le texte n'a pas été remanié.



ChrPicho, le 18/05/2016 - 09:52:03
non, j'ai vu celui publié par WWW.Snowballpublishing.com qui a l'air d'etre quasi le même que celui de dover,
384 pages contre 370 cependant.
c'est un jeu de piste !
--
à noter qu'on trouve des versions d'occasion en VF à 510 euros (la version platrée de Chemtov ? :-))




kieran, le 18/05/2016 - 10:07:13
Je n'ai rien vu sur le site que tu as donné mais je pense que c'est le même.
Sinon, celui de Najdorf est très bien fait et la seconde édition de Bronstein y fait référence je crois.



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