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| Un long fil pas tranquille... par Ma***pa**12581 le
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| Problèmes | |
Je reviens sur le fil des « excentricités », proposé par Abrobecker.
Sa relecture appelle certaines remarques « échiquéennes » : ce serait dommage de laisser en l’air le genre « case ajoutée » qui s’est montré d’un intérêt certain.
Tout d’abord, il faut en définir clairement les règles :
MA proposition est la suivante :
Genre : « 65 cases dont une cachée »
Enoncé : Echiquier 65 cases : énoncé classique ( n#, hn#,…) ; où se trouve la 65ème case ?
1) On dispose d’un échiquier classique auquel on a ajouté une case cachée dans le plan de l’échiquier (repéré par …w,x,y,z,a,b,….,h,i,j… & …01,02,0,1,….,8,9,10,11,… )
2) Le coté nord (sud ) d’une case définit le bord supérieur (inférieur) de l’échiquier lorsque ce coté ne jouxte aucune case.
3) La disposition des pièces, en début de partie, est orthodoxe à la restriction prés qu’elle respecte l’éventuelle « dislocation » apportée par une case jouxtant le bord supérieur, ou inférieur, de l’échiquier (8x8) classique.
4) Les « particularités », aux caractéristiques très voisines du mode orthodoxe, sont :
a) la promotion d’un pion s’effectue ( C,T,F ou D ) lorsqu’il bute sur le bord supérieur de l’échiquier (tel que défini en 2) pour les Blancs , ou inférieur pour les Noirs. Cela implique que la présence d’une case ajoutée à l’Est ou à l’Ouest peut donner lieu à une promotion, par prise nécessairement.
b) Un pion a la possibilité du double pas s’il se trouve à une case du bord inférieur (Blancs) ou à une case du bord supérieur (Noirs). La prise en passant garde sa définition
c) En corollaire de la « dislocation », le roque envisageable de manière orthodoxe par le locus des rois et tours, est invalide si la case cachée est a0,e0 & h0, pour les Blancs et a9,e9 & h9 pour les Noirs. Aucun roque n’est envisageable dans une position initiale disloquée affectant rois ou tours.
En fait, tout est comme dans le jeu orthodoxe dès lors que l’on définit bord supérieur et inférieur de l’échiquier, ce qui en fait une « excentricité » facilement assimilable.
On ignore qui est l’inventeur de ce genre (Angelini ?) comme on ignore si l’inventeur a codifié ce genre : c'est pour cette raison que je définis ce genre à ma façon. Qu'en pensez-vous ?
Il serait bon de s’entendre avant d’aller plus loin .
En attendant, pour illustrer mon propos, je reprends le dernier Sam Loyd « traité » par Torlof :
Diagramme A
Sam Loyd 1890
(6+4) 2#
La clé « loydesque » en est 1.Da1 !... aujourd’hui cela semble un peu « juste » …
Aussi l’idée de Torlof rend l’énigme plus difficile, en voici une version allégée :
Diagramme B
Echiquier 65 cases : 2# ; où se trouve la 65ème case ?
Contrairement à l’appréciation de l’auteur, le problème est plus riche que le SL trop transparent à notre époque ! ( solution : la 65ème case est z1, etc… beaucoup moins évident pour qui ne connaît pas le problème souche )
Revenons au A, pour y découvrir l’essai très intéressant : 1.Cd7 ? Rg5 ? 2.h4 ! # qui échoue sur 1… e5 ! ; Leopardo m’a été particulièrement utile pour réaliser la version suivante … :
Diagramme C
Sam Loyd e -> MoP & LdM 2011
(9+3) a) diagramme b) Ce5 -> d7
Renforcement du coup de cavalier dans a) ; écho harmonieux dans b) .
Pour finir, un inédit :
Diagramme D
MoP
Echiquier 65 cases : 5# ; où se trouve la 65ème case ?
Hors contrôle léopardien les « démolisseurs » vont pouvoir se faire... les dents !
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Diagramme D : me semble insoluble, le dernier coup ayant pu être Rg9-/xh8 (!).
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Ce concept "d'ajout de case" est une sorte de miroir de celui de "trous", bien connu et programmé dans Popeye. Il est donc nécessaire, par souci d'homogénéité, de suivre les règles déjà en vigueur chez Popeye.
Par exemple la règle pour les promotions chez Popeye semble être (il faudrait vérifier par d'autres tests) qu'un Pion arrive à promotion s'il n'a plus de coup possible. Cette règle simple et déjà existante dans le cas miroir devrait être conservée.
De plus, la version présentée (une seule case à deviner) est bien trop restrictive pour servir de cadre général. Il n'y a aucune raison de se priver de la possibilité d'ajouter plusieurs cases (ce qui existe déjà, comme des échiquiers 9x9), ni de se priver d'énoncés où les cases ajoutées sont connues à l'avance (comme dans le cas des échiquiers 9x9 par exemple).
Finalement, je ne vois pas de raison de restreindre le champ des énoncés. Un énoncé tel que "ajouter une case pour obtenir une position légale", pourrait être intéressant.
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Je n'ai pas lu le long fil précédent qui traitait, entre autres excentricités, des ajouts de cases (je compte le faire bientôt). Il y a donc de grandes chances pour que quelque chose m'ait échappé ici et que je dise une grosse ânerie, mais il me semble voir une possibilité de mat en 3 coups pour le dernier problème présenté.
Une A.R élémentaire montre que les 2 pièces noires visibles n'ont pas pu jouer au coup précédent sans l'aide d'une 65ème case.
Donc, en principe, il y a deux options :
- c'est le roi noir qui est venu de i9, de i7, de g9 ou de h9.
- c'est une pièce noire qui est venue occuper la case cachée et là les possibilités se comptent par dizaines : Db1-b9, Ta3-i3 par exemple ou n'importe quoi d'autre.
Mais, je me suis rendu compte que, parmi ces possibilités, il en existait une très intéressante (il y en a peut-être d'autres): il est tout à fait possible qu'un cavalier venant de g7 se soit installé sur la case i8 au coup précédent. Auquel cas on aurait la solution triviale en 3 coups : 1.h7xCi8=D+ RxDi8 2.Rg7 g5 3.Fg6#
Qu'est-ce qui m'a échappé? Peut-être est-il spécifié que la case ajoutée ne doit pas être occupée ?
Question subsidiaire : Au cas où la 65ème case ait été g9, peut-on concevoir que les Noirs viennent de jouer g8-g6?
Merci pour tes éclaircissements, MoP.
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Non regecide, rien ne t'a échappé. (et la PEP est illégale)
Sinon, je refuse d'argumenter plus loin sur la promotion des pions, quand je vois Matoupat revenir à ses conventions après qu'on a passé 200 posts à lui expliquer leurs défauts, je préfère laisser la main à Nico...
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Ben évidemment que l'intention est de prendre en passant parce qu'il y a une case g9.
Plus cucul tu meurs...
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Mais c'est illégal car le dernier coup aurait pu être un coup de roi.
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Ben oui, Rg9-h8.
Tu m'as l'air un peu largué...
Mais c'est nul et plein de duals !
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A remarquer aussi que dans le diagramme B, il n'y a pas besoin d'une case supplémentaire : il suffit de dire que l'échiqier est cylindrique à axe vertical.
L'ennui, c'est qu'il a plusieurs solutions, la meilleure étant sans conteste 1.Dh1-h1 !!
Ceci pourrait s'arranger facilement car de h1, La Dame défends les 2 Tours.
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au vu de la positon je dirais que le roi vient de jouer depuis cette case cachée!
( aucun autre coup n'a pu être possible )
cette case ne peut donc être i8 où il aurait été en échec!
le roi vient donc de i9, i7, ou h9 g9
mais alors c'est insoluble!
en supposant l'idée de la pep , cela ne marche pas non plus car au vu de la définition
permettre g8-g6 suppose que la case cachée est en g9... dans l'idée 1.hxg7+ Rxh6 2.g8 Rh8 3.h7 Rg9 4.h8=D# ( je pense que le roi ne tient pas cinq coups )
mais il y a pu avoir 0.Rg9-h8 ce qui infirme la possibilité de prise en passant.
enfin les arguments de régicides sont redoutables avec une multitude de duaux.
pouvons nous connaître l'intention qui étaye l'idée du diagramme D ? car je pense également que c'est démoli.
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@Nicolas : échiquier 8 x 8 + case i8 = échiquier 9 x 8 + trous i1, i2... i7 ?
échiquier 8 x 8 + case j8 = échiquier 10 x 8 + 8 trous sur i et 7 sur j. La case supplémentaire n'est pas collée à l'échiquier 8 x 8. Un cavalier h7 peut aller en j8.
Et Winchloé traite les grands échiquiers et les trous...
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toujours sur l'idée de régicide: la case est cachée en h10 et est occupée par un cavalier noir.
le cavalier noir ( issu de g8) vient de jouer en h10 [0.Cg8-h10] ce qui donne un mat en deux coup!
1.Rxg6! blocus
1...Cg8 (seul coup)
2.hxg8=D#
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en fait la définition 2) ci dessus et l'idée de dislocation de l'échiquier me semblent trop contraignantes , alors que l'idée initiale de case ajoutée reste simplement manipulable avec la définition consensuelle du post précédent:
"Un pion arrive à promotion lorsqu'il n'a plus la possibilité de jouer, selon les règles orthodoxes."
les règles du jeu d'échecs ne sont pas autrement modifiées.
Un joueur découvrant pour la première fois ce type de problème, comme celui (princeps?) d'Angélini peut le résoudre sans se prendre la tête et apprécier l'idée ( la belle idée!! )
enfin si... "ce qui est simple est faux, ce qui est compliqué est inutilisable"
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@tous : effectivement insoluble pour moi, pour invalidité de la pep, je me suis piégé à mes "propres "règles" : existerait-il une solution que j'ignore moi même ( pistes de régicide ?) ? Cela s'est déjà vu et peu importe, ce qui compte est l'intérêt que peut susciter ce genre.
Et puis, l'idée de m'être battu moi même, à mon propre jeu, me réjouis : quelle victoire pour l'ego d'un anonyme !
@Torlof : je ne saisis pas la démolition proposée...
@Oroy : l'idée du cylindrique est séduisante mais hors sujet.
@nd : chacun ses goûts, "vos" règles sont parfaitement défendables et peut-être plus que les "miennes", mais ce sont les miennes et si elles déplaisent à tout le monde je retournerai auprès de Leopardo pour l'entendre ronronner.
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@Torlof : "Un pion arrive à promotion lorsqu'il n'a plus la possibilité de jouer, selon les règles orthodoxes." où puis-je lire "officiellement" cette phrase ?
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il n'est pas question de polémique mais d'une discussion sur l'idée proposée que je trouve trop contraignante.
la phrase en question à été écrite pour la première fois ici nicolasdupont, le 03/11/2011 - 12:53:41
elle ne fait pas jurispruidence bien sûr mais il m'avait semblé qu'après une discussion argumentée de part et d'autre elle était devenue consensuelle
pour la démolition proposée je suppose que la case cachée est h10! [ case isolée de l'échiquier ne pouvant être atteinte que par un cavalier )
comme les noirs n'ont pas pu jouer le dernier coup avec la position au diagramme je reprends l'argument de régicide qui suppose qu'un cavalier noir en g8 vient de jouer sur cette case cachée!
ceci légalise la position!
un cavalier noir se trouve donc, au diagramme, sur la case H10 (atteinte depuis la case g8, ce qui est légal pour un cavalier )
ceci permet la suite de coups suivante ( unique)
1.Rxg6! Cg8 2.hxg8=D#
cela me semble une démolition correcte ( Mat en deux contre mat en cinq) avec les règles définies dans ce post.
quant aux règles elles sont effectivement défendables mais elles ne prévalent que si elles sont acceptées pas tous.
le débat est ouvert et nous débattons! c'est le but de ce forum! ( un laboratoire d'idées )
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Hors sujet ou pas, voilà un problème sur échiquier cylindrique que je dédie à Matoupat.
Oroy
#2
Echiquier cylindrique vertical.
3 solutions.
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@ Matoupat
Cette phrase n'est pas officielle (à ma connaissance). Mais la convention sur les promotions avec ajout de case existe déjà en fait, il est donc impératif de la suivre (ou avoir un puissant motif pour ne pas l'appliquer).
Pourquoi elle existe déjà ? C'est simple : les conventions sur les échiquiers 9x9 existent et les conventions sur les échiquiers à trous existent aussi (chez Popeye). Hors un échiquier avec une case ajoutée (connexe) n'est rien d'autre qu'un échiquier 9x9 avec 16 trous, ha ha ha ! Et dans ce cas Popeye est clair (sauf si j'ai fait une erreur de manip, c'est pourquoi je demande que quelqu'un d'autre vérifie aussi), un Pion qui "bute" sur un trou n'est pas automatiquement promu.
@ Jacques
Oui, mais malheureusement je n'ai pas trouvé sur WinChloé un problème avec, disons, une case h9 et un Pion (non promu donc) en g8.
@ PE
Merci du cadeau, c'est déjà Noël ?!
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@nicolas 12h50 : je ne vois pas pourquoi on devrait "nécessairement" et "par soucis d'homogénéité" d'utiliser les règles en vigueur dans popeye ... Chloé ne permet-elle pas de programmer des trous ? Il y a de grosses différences de concepts féeriques entre chloé et popeye : mais qui a raison ? les deux je pense !
Plus généralement, on a l'impression, en lisant ce post qu'il faudrait tout ratifier selon un code (une logique) pré-établi(e)...
Par exemple (je me fais l'avocat du diable), on peut tout à fait imaginer, que si la 65° case se trouve en e9, on ne PEUT PAS jouer d8xe9=C ou f8xé9=F par exemple, parce que ce faisant on sort de l'échiquier mais que l'on pourrait jouer seulement e8-e9=X et (autre hypothèse) qu'un Fou issue d'une promotion ne pourrait pas jouer.
En lisant tous les jours feenschach (ou Fairy Chess Review) (cf mon pseudo), je me suis forgé une opinion qui est que les échecs féeriques sont bien un terrain de jeu qui permette toutes les fantaisies . Plutot que théoriser à outrance (voir le post précédent, un must) proposez des positions-problèmes-schémas, l'avenir retiendra les définitions (éventuellement mal définie : est-ce si grave de tout réglementer?) les plus productives, à défaut d'être les plus carrées.
Au demeurant, l'idée est intéressante et mérite certainement un article quelque part.
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@Torlof :
Concernant la démolition que tu proposes, outre le fait que le pion ne peut damer en g8 puisqu'il existe une case h10 qui délimite le bord supérieur de l'échiquier (si j'ai bien compris les règles édictées ici par MoP), le coup précédent Cg8-h10 est de toute façon illégal puisque le roi blanc serait en échec avec un Cg8 (échec non paré donc).
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en fait cette démolition ressemble à une réformulation du problème qui légalise le diagramme D pour un mat en 2!
L'Analyse rétrograde amenant à accepter que la case cachée est occupée par une pièce noire! il est possible ( je n'en suis pas sûr ) que cette démolition du #5 soit l'solution unique de ce #2
Oops! croisement avec régicide, qui met le doigt sur mon aveuglement!
ma démolition/réhabilitation est elle même démolie pour illégalité! :o( désolé matoupat!
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Un pion en bout de course n'est pas promu «par» Popeye:
BeginProblem
Author Unknown
Origin Unknown
Stipulation ~1
Protocol C:popeye...
Condition hole a8 hole b8
Pieces
White Pa6 Ke1
Black Ke8
Option Variation NoBoard
EndProblem
Popeye Windows-32Bit v4.55 (4096 KB)
1.a6-a7 !
1.Ke1-f1 !
1.Ke1-e2 !
1.Ke1-d1 !
1.Ke1-d2 !
1.Ke1-f2 !
solution finished. Time = 0.010 s
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@ feenschach
La raison est simple : des flopées de féeristes connus et reconnus (comme Kevin Begley par exemple) regrettent justement que les conventions partent dans tous les sens, que plus personne n'y retrouve ses petits au final. Le manque d'unité, d'un "Codex féerique" disons, ce fait cruellement sentir lorsqu'il faut, à chaque fois, chercher dans la littérature quelle convention utilise tel ou tel auteur. Ce n'est pas en défendant un féerisme anarchique que tu vas susciter des émules...
Je te donne un exemple que tu connais probablement aussi : la renaissance d'un Pion blanc en première ligne. On trouve au moins 3 conventions distinctes sur leurs mouvements possibles :
- Soit comme un Pion de 3ème rangée (un seul pas donc, puis Pion standard)
- Soit comme un Pion de 2ème rangée (double pas autorisé)
- Soit comme un Pion qui peut effectuer un triple pas.
Bref c'est le bordel. Autoriser les fantaisies, comme tu dis (et Dieu sait que je suis un partisan du féerisme le plus débridé) ne signifie pas permettre à chacun de fabriquer ses bricolages dans son coin, sans aucun souci de cohérence.
Je n'ai pas vérifié dans WinChloé. Est-ce que, avec un unique trou en a7, un Pion en a6 est promu ? Si oui, alors la convention de Matoupat reprend du poil de la bête, sinon elle n'est pas défendable à mon sens.
Et dire ça n'est pas se montrer sectaire ou réglementariste, c'est juste une forme de pragmatisme : lorsqu'une règle existe déjà et ne possède manifestement pas de vice caché, pourquoi la changer ? Pourquoi rendre inutilement plus complexe quelque chose qui l'est déjà suffisamment ?
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Bizarre Jacques...
J'ai programmé :
pieces white Pa2 Ke1 black Ke8
condition hole a7 hole b7
stip a=>b3
pieces white Ra6 Ke1 black Kh5
Il l'accepte (j'ai les 2 diags sous les yeux !). Par contre en enlevant le hole b7, il ne trouve pas de solution (pas de promotion en butant sur a7 donc). J'utilise la version 4.55
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De rien Nico, de rien...
Non mais je sais que là dessus notre sens logique nous fait partager la même opinion. Je sais aussi que tu peux être aussi tenace que moi pour défendre tes idées.
Mais autant j'aime bien débattre avec toi, autant parler avec matoupat est assez désespérant.
Donc oui, le "cadeau" ressemble à un pion b2 de sicilienne...
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Outch tu as raison Jacques, Popeye indique bien les 2 diags mais pas de solution qui va de l'un à l'autre... Comme quoi j'ai bien fait de demander une vérification...
Alors la question du choix de la convention se complique puisque Popeye n'accepte pas les promotions même devant plein de trous. Est-ce que Popeye accepte les échiquiers 9x9 ? Si oui il faudrait regarder ce qui se passe avec un tel échiquier et des trous sur toutes les cases supplémentaires sauf une.
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@ feenschach
Comme spécialiste de l'utilisation de WinChloé, est-ce que tu pourrais regarder la chose suivante, stp ?
Tu démarres d'un échiquier 9x9, tu mets des trous sur toutes les cases en trop sauf par exemple e9. Ensuite tu regardes si un Pion en d8 est promu ou pas. Je parie que non. S'il est toujours Pion en d8, tu lui fais jouer d8xe9 et tu regardes s'il est promu ou pas. Je parie que oui.
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Si on accepte le principe qu'une case supplémentaire (connexe) c'est un échiquier 9x9 avec 16 trous sur le pourtour, et la façon de traiter les promotions par Popeye, on déduit un truc rigolo, c'est que la case ajoutée est la seule case de promotion possible (si elle n'est pas sur le côté, sinon aucune promotion n'est possible) !
Très curieux comme convention, mais pourquoi pas ? La philosophie sous-jacente est que les promotions ont lieu "tout au fond de l'échiquier", mais que ce fond n'est représenté que par la case ajoutée...
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Non Nico, si tu relis le fil précédent c'est la proposition que j'ai donnée en premier car elle correspond aux règles (un pion se promeut sur la rangée la plus éloignée de sa case de départ).
Mais comme elle n'est pas très intéressante j'ai ensuite formulé la convention "un pion se promeut quand il n'a plus de coup possible"
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En fait, pour éviter des disymmétries, le mieux serait peut-être de définir un ajout de case (connexe) comme un échiquier 10x10 (numéroté de 0 à 9 et de z à i) avec un pourtour constitué de trous sauf à un endroit (35 trous donc).
L'avantage est manifeste, comme les échiquiers 10x10 et les trous sont programmés dans WinChloé (j'ignore si les échiquiers de taille non standard sont programmés dans Popeye), la plupart des problèmes avec ajout de case deviennent vérifiables avec WinChloé.
Si WinChloé traite les promotions comme Popeye, la seule case putative de promotion (noire ou blanche) serait celle ajoutée.
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Inutile d'épiloguer à perte de vue sur "la" solution du D : le problème est insoluble, point final. Je voulais juste illustrer "mes" règles par une clé pep, en miniature, spécifique du genre.
J'aurais pu aussi bien donner :
Diagramme F
MoP
(3+2) Echiquier 65 cases : 2# ; où se trouve la 65ème case ?
@feenschach : tout à fait d'accord avec vos remarques
@nicolasdupont : normaliser, voire standardiser, les perversions regardées pratiquement que par ceux qui les composent est un programme ambitieux !
Par contre, BIEN définir vos règles, à l'instar de ce que j'ai fait en début de fil, permettrait de COMPARER les points de vue.
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Oui Joachim c'est vrai, mais je pense que le premier critère est de s'appuyer sur ce qui existe déjà (cf au dessus).
A partir du moment où le concept de case ajoutée découle de concepts connus comme les échiquiers de taille 10x10 et les trous, je ne vois pas la nécessité de donner une autre définition. Et comme les machines sont déjà programmées pour traiter les 10x10 et les trous, je pense que le plus sage est de suivre la façon dont cette programmation fonctionne, plutôt que d'inventer une nouvelle convention, qui de toutes manières ne plaira pas à tout le monde (cf ma réponse à feenschach).
Mais bon c'est clair que chacun a sa petite idée sur ce qui lui semble le meilleur. Moi aussi je préfère "un pion se promeut s'il n'a plus de coup possible" mais malheureusement c'est pas comme ça que fonctionne Popeye. Si WinChloé est d'accord avec Popeye (s'il procède autrement c'est autre chose), je pense qu'il faut se soumettre à ce traitement, même si c'est pas notre variante préférée...
Et puis peu de cases de promotion pourrait être utilisé dans des énoncés stipulant "ajouter 2 cases", avec une case pour la promotion et une autre pour un mouvement non orthodoxe ! Ou même dans un jumeau du style a) orthodoxe (solution avec une promotion) b) avec ajout de case (promotion devenue impossible mais l'ajout de case permet le mat). Bref, ce qui compte au final c'est pas la règle, c'est la façon de s'en servir !
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@ Matoupat
Justement je ne définis rien, sauf la notion de base, celle de case ajoutée, que tu as oublié, comme si ça allait de soi de coller une case supplémentaire à un échiquier. Les promotions posent problèmes mais je suis sûr qu'en cherchant un peu on doit pouvoir trouver d'autres choses pas nettes, ou paradoxales.
"Un échiquier avec case ajoutée est un échiquier 10x10 avec 35 trous sur le pourtour".
Et maintenant il n'y a rien d'autre à dire, c'est respect pour le travail des anciens ! Les règles qui régissent les échiquiers 10x10 et les trous sont connues, programmées, on suit le guide, on ne refait pas le monde comme si c'était le néant avant nous...
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@nicolasdupont : je me fous de Popeye et Winchloé ( c'est trop drôle de vous voir appeler à la rescousse les copains de Leopardo, de faire mieux que les reconnaître en vous inféodant à leurs maneuvres, alors que je n'arrête pas de vouloir leur donner leur vraie place ! ), tout ce que je demande c'est l'ENONCE de vos règles c'est tout! Tout simplement parce que si je veux résoudre un problèmes leur obéissant ( ce qui est votre droit le plus absolu ) je voudrais les CONNAITRE!
@Oroy : Je préfère de très loin l'énigme de Torlof : dans le E : la fuite du Roi Noir est préparée : quelle surprise de laisser sur place les trois pièces qui le peuvent !
Mais c'est tellement évident que je me demande si j'ai bien "cylindré" l'échiquier : le "damier" est peut-être à l'intérieur du cylindre et je ne.. vois plus !
Cela définirait un nouveau genre : Christo n#... Christo qui ne reculerait pas à user d'un échiquier sur la surface intérieure d'une sphère !
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@ Matoupat
Voici un petit exemple montrant qu'une définition rigoureuse de case ajoutée est nécessaire : avec une case ajoutée en a0, est-ce que tu autorises un diagramme avec un Pion en a1 ? Si un Pion est en a2, est-ce que tu autorises le double pas ? Avec la définition au dessus les réponses sont immédiates, c'est oui et non.
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"10x10 avec 35 trous sur le pourtour". pas vraiment en fait. le cavalier peut atteindre des cases au delà de la dernière rangée de trous et donc il faudrait le définir comme 12x12 avec 79 trous .
ceci dit je trouve aussi partial de définir une condition en fonction des capacités des logiciels existants. Tous est programmable... et si ça ne l'est pas encore fait et bien il nous reste l'énigme ( la substantifique moelle en fait )
et puis une condition plaît ou non mais quand un problème séduit, il demeure dans l'esprit de ceux qu'il a séduit.
le problème de Matoupat, le 01/11/2011 - 00:36:50 du fil précédent est , pour moi, de ceux là, ici j'accroche moins... mais peut être est simplement qu'il n'a pas encore été présenté de problème "surprenant" sous cette condition.
lol marrant ce croisement avec nos références croisées!
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Ta remarque est ridicule, Matoupat. Qui te parles d'être inféodé à quoi que ce soit ? On croirait avoir affaire à un enfant qui ignore tout du passé...
Simplement tu ne peux pas faire table rase du travail de nos prédéccesseurs, dire en substance "attention j'arrive, c'est moi super Matoupat, avant moi le déluge" !
En ce qui concerne l'énoncé des principes qui régissent un échiquier 10x10 ou un trou, je ne les connais pas, mais au moins je sais qu'ils existent, ça me suffit. Je creuserais la question si un jour l'envie me prend de composer quelque chose avec case ajoutée. Pour le moment c'est toi qui est dans ce trip, à toi donc de faire l'effort d'apprendre comment les choses fonctionnent, plutôt que de tout assaisonner à ta propre sauce.
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@ Torlof
J'ai parlé de case ajoutée connexe. Bien sûr si tu veux composer avec un bondisseur à grands pas, il faut d'autant augmenter la taille de l'échiquier.
C'est vrai qu'on peut toujours programmer d'autres conventions, que rien n'est fixé dans le marbre. Mais la programmation actuelle est le bien commun de toute la communauté, la référence. J'en veux pour preuve que, dans beaucoup de concours féeriques, on demande que les entrées soient C+ Popeye ou WinChloé.
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Echiquier cylindrique vertical
#2
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@nicolasdupont : case a0 : pion en a1 : oui et il a le double pas et... plus d'énigme ! Intéressant.
J'en ai plein le dos de me faire insulter gratuitement à longueur de fil par des gens à qui je n'ai rien fait et que je ne CONNAIS pas !
J'ai l'impression que sur FE, il n'y a que TRES PEU de participants dont les motivations sont de deux ordres :
1) Promouvoir leurs idées ou leurs créations en les décrivant comme époustouflantes.
2) Dénigrer par tous les moyens les autres en employant des propos qui n'ont rien à voir avec la composition.
Ce petit comité, se gargarise de logique, alors qu'il est incapable de LIRE et de comprendre le français : cf. le fil homérique de Abrobecker qui pour conclure me prête des propos que je reproche à ceux qui viennent de nous les servir !
Le déroulement de ce fil est la plus belle vitrine de votre fond de commerce!
Ils sont beaucoup moins forts pour se pencher sur une bonne idée de bernardellobel , par exemple, ou pour intéresser des néophytes à notre domaine. Heureusement, je ne crois pas qu'ils fréquentent ce lieu qui n'est pas fait pour les attirer !
Alors vos cases "connexes" , reines de la simplicité et de l'accessibilité à tout un chacun ... laissez-moi m'asseoir dessus !
J'ai ouvert ce fil je le ferme POUR MOI!
@petiteeglise : décontenancé par votre arrogance, votre méchanceté inexplicable je suis allé visiter votre site pour y découvrir des oeuvres vermiculaires qui en aucun cas vous donne la moindre crédibilité en tant que PROBLEMISTE : que ceux qui en doutent aillent y faire un tour !
Et moi je parle d'ECHECS !
Vous ne savez pas qui je suis vous ne le saurez jamais PAR MOI : mais moi je connais la VALEUR que vous affichez, la mienne est RECONNUE : je vous affirme que ce n'est pas demain que vous me chatouillerez les chevilles !
J'abandonne en regrettant certains que je commençais à percevoir comme des amis et avec qui j'ai eu le plaisir de COMPOSER .Ils se reconnaitront.
J'ai d'autres chats à fouetter : Leopardo en premier !
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Tes grands airs ne m'impressionnent pas, et tes arguments encore moins. En particulier me reprocher de parler de "connexité" (du latin "connexus" = d'un seul tenant) pour parler d'une case qui est en contact avec l'échiquier standard, c'est vraiment du grand n'importe quoi ! Tout le monde connait ce mot ou est au moins capable d'en trouver la définition, qui est simple et sans ambiguïté...
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Solution du cylindrique, le second car le premier a en réalité 4 solutions.
J.A. : 1... Rd5 2.Dh1++#
J.R. : 1. Tc6-c6!! Z, Re4-d5 2.Df1-h1++#
J'espère que c'est correct mais je n'ai rien pour vérifier.
Ce n'est qu'une amusette destinée à remplir les cases vides et vider celles qui sont trop pleines.
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Fouette Leopardo tant que tu veux mais fous la paix au matou, il n'a rien fait de mal...
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Nous avons reçu la demande suivante, qui a été acceptée:
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Bonsoir,
Je vous remercie pour votre accueil sur FE.
Je vous remercie d'avoir publié mes "fils" immédiatement.
Mais l'ambiance délétère qui règne en ce lieu (section : Problèmes) me fait vous demander de me radier de vos intervenants.
Avec des personnages comme Oroy ou petiteglise votre zoo est très bien achalandé.
Bonne continuation.
Matoupat=
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Une meilleure présentation est la suivante. En outre la solution apparait plus déconcertante.
Echiquier cylindrique vertical :
#2
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Du calme, les enfants...
@Nico
J'ai soigneusement évité d'entrer dans le débat de l'établissement des règles et je suis prêt à admettre à peu près n'importe quoi pourvu qu'il y ait consensus. Je ne me sens plus trop concerné, étant donné que je ne travaille plus que sur des problèmes de série où les choses sont parfaitement claires depuis longtemps. Toutefois, je peux préciser que ma conviction est proche de celle de feenschach. Je considère qu'il faut produire d'abord et légiférer ensuite. C'est l'usage qui fait la loi. Et non ceux qui programment les logiciels de résolution, dont la vocation est de s'adapter à la production des compositeurs et non de la contraindre dans les limites des capacités de leurs produits.
PS : Tu as des nouvelles de ce bon vieux FPC ?
@Oroy
Je continue à travailler à ton problème, mais je crois bien que tu tiens cette fois la merveille dont tu rêvais. J'explore toutes les bifurcations mais rien ne passe que ta somptueuse solution. Je t'en reparlerai sur ton fil dès que ma conviction sera établie.
@MoP
Je déplore votre coup de sang et vous invite à revenir sur votre décision de quitter un forum où votre présence était plus appréciée que vous semblez le penser. Même si ceux qui vous lisaient n'intervenaient pas forcément dans le fil. Maintenant que ce concept d'ajout de case commence à prendre corps, vous n'allez tout de même pas déserter à cause de quelques frictions anodines, caractéristiques de celles qui accompagnent naturellement toute émulation intellectuelle et tout débat de l'esprit?
Concernant votre diagramme F, j'avoue que je ne vous suis pas très bien. Les Noirs ne peuvent de toute façon pas roquer, me semble-t-il, puisque leur roi ou leur tour ont forcément joué au coup précédent.
On peut ajouter une case à peu près n'importe où (sauf en c9, d9, e9 ou f9 où le roi pourrait venir se réfugier), puis aller damer et mater en h8. Je peux ajouter une case en, disons h8 ,b0, i3, w54 ou n'importe où, qu'est-ce qui empêchera h7 suivi de h8=D# ?
Mais, j'ai sans doute manqué quelque chose, non? Je le souhaite pour que vous ayez l'occasion de revenir me contredire ici. Mais même si tel n'est pas le cas, ne nous privez pas de votre présence pour autant.
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et à tous, rendez-vous à l'Echiquier Bordelais pour une prochaine soirée problèmes très conviviale !
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@ JC
Je n'ai pas encore eu l'occasion de te dire combien j'apprécie ton retour dans notre petit monde de problémistes sur FE. C'est fait, en espérant qu'il dure, que tu ne disparaitras plus des années entières dans la nature !
Oui, c'est l'usage qui fait la loi, on est bien d'accord. Sauf qu'il y a des limites et qu'il faut savoir de quoi on parle exactement. Lorsque j'ai fait programmer le circé cage sur Popeye, j'ai beaucoup appris. Notamment un point sur lequel j'ai insisté, peut-être un peu trop abruptement : le programmateur ne vas pas reprendre une condition de A à Z, selon les volontés plus ou moins bien motivées de l'auteur. C'est plutôt comme un patch qui va s'insérer dans un corpus déjà bien établi, qui a fait ses preuves. Si tu demandes des adaptations qui vont contre des prérequis bien rodés, le programmateur t'enverra sur les roses, et avec Christian Poisson de WinChloé c'est même encore plus strict !
Pour te donner une image, c'est comme si tu inventes un nouveau modèle de casserole, et que tu demandes à une société de la produire. Tu penses vraiment qu'ils vont changer toutes leurs machines-outils pour tes beaux yeux ? Bien sûr que non, c'est à toi de reconnaître modestement que tu n'es pas le premier à fabriquer une casserole, que le progrès que tu proposes s'appuie sur ce qui existe déjà.
Donc pour en revenir à l'ajout de case, suppose que tu veuilles publier une oeuvre sous cette condition. Que va faire en premier le rédacteur féerique ? Evidemment te demander exactement ce qui se cache derrière ce concept. Si tu réponds comme dans le premier post de cette guirlande, il risque de te prendre pour un farceur (comme ces types qui envoient aux mathématiciens célèbres des preuves loufoques de la conjecture de Poincaré, il y en a plein !). Mais si tu réponds (comme je préconise finalement) qu'un ajout de case, c'est juste un plus grand échiquier avec des trous à la frontière (c'est pas sexuel Joachim !), et que ton problème est C+ WinChloé, là le rédacteur est de suite intéressé, et si par ailleurs le contenu en vaut la peine, il publie.
Je sais que tu comprends ce que je veux dire (sans forcément le partager, là n'est pas la question) : lorsque tu es "hors sol", que tu cherches à légiférer dans un domaine sans antécédant, tu peux te permettre beaucoup de choses, plus ou moins folkloriques, tester à la recherche des règles les plus fécondes, etc. Mais si tu entres dans un champ déjà labouré, tu ne peux pas demander à l'agriculteur de modifier intégralement sa façon de faire, de changer de tracteur et tutti quanti...
Alors maintenant chacun est évidemment libre de proposer n'importe quoi sur FE, on verra 2-3 problèmes et tout sera vite oublié. Moi j'ai du respect pour le travail déjà accompli par les féeristes, et de l'ambition pour cette magnifique discipline artistique. J'estime donc qu'il faut partir du connu pour inventer du neuf, ne pas chercher à reconstruire le monde sur du sable, mais ajouter modestement sa pierre à l'édifice.
Pour en finir, une remarque sur Matoupat himself. Dès qu’il est arrivé sur FE, il s’est fritté avec plein de gens, Joachim, Alain, et même ce modèle de gentillesse qu’est pessoa a posté un message passablement venimeux. Moi j’ai rien dit mais j’ai vite senti que ça partait en vrille cette histoire, que ça risquait de mal terminer, je ne sais pas trop pourquoi. Peut-être un ton "donneur de leçons" dès son arrivée sur les compositeurs qui soit disant ne savent pas se servir des logiciels de vérification. Cela dit, chacun a ses qualités et ses défauts, si Matoupat veut revenir c’est pas moi qui vais me plaindre, mais il faut qu’il accepte la contradiction, surtout quand lui ne se gêne pas pour critiquer vertement les autres, y compris dans leurs capacités de problémistes, alors que lui est confortablement planqué derrière son anonymat.
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Bon je connais maintenant l'identité de Matoupat (merci à mon informateur !). Une soixantaine d'oeuvres référencées sur WinChloé (principalement des mats directs), dont presque un tiers de démolies, il devait pas encore avoir adopté Léopardo ! Bref pas de quoi venir nous frimer la tête sur FE (marche à l'ombre, Matoupat !) et encore moins descendre PE, dont la production vaut largement la sienne.
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@nicolas
Il n'est pas si confortablement planqué que tu crois derrière son anonymat. C'est même son principal problème...
Quelques remarques sur tes considérations précédentes :
- D'abord une rectification de vacabulaire : celui qui programme est un programmeur, pas un programmateur qui est un dispositif physique de réglage d'un automatisame.
- Il est vrai que, contrairement à une idée répandue grâce à certains juristes opportunistes l'écriture de logiciel n'est pas un art, mais une technique très industrialisée afin d'obtenir de hauts rendements car l'affaire est souvent coûteuse en temps.
Ceci met en oeuvre diverses techniques de réutilisation de code qui facilitent les développements futurs.
Pour autant, cela n'interdit pas de demander la réalisation de codes originaux quand on en a besoin. Dans ces circonstances, il arrive, hélas, que certains développeurs renâclent quand la tâche leur paraît trop importante.
Et cela va parfois même jusqu'à invoquer une impossibilité fonctionnelle. Généralement ce genre d'argument est bidon de chez bidon...
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Merci de la précision, en plus je savais qu'on disait un programmeur et pas un programmateur, j'ignore quelle mouche m'a piqué...
Il y a une autre raison pour qu'un programmeur renâcle, c'est lorsque la demande va à l'encontre de ses convictions en matière de règles ou de conventions. J'ai entendu dire que Christian Poisson est assez connu pour ça (jusqu'à des traitements parfois différents de chez Popeye, comme le rappelle feenschach plus haut), qu'il refusera de programmer une condition si l'approche de l'auteur est différente de la "philosophie" générale de WinChloé. Je trouve qu'il a raison, que garder une ligne éditoriale spécifique, disons, est une bonne chose.
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Pour ceux intéressés par les règles féeriques, et les multiples difficultés qu'elles soulèvent, on ne peut que recommander la lecture du forum du site Mat Plus. Vous y apprendrez par exemple s'il faut ou non classifier le Take & Make dans le genre Anticircé !
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Salut Regicide. Content de voir que certains se souviennent encore de moi :-)
Pas de souci, je vais bien (sauf quand je lis "l'ambiance délétère qui règne en ce lieu (section : Problèmes)"), mais je crois être perdu pour la composition pour quelques temps.
À moins qu'une nouvelle idée me motive suffisamment (comme par exemple le circé-cage).
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Salut FPC,
Tous les habitués se souviennent de toi ! C'est sympa le circé cage, hé ? Alors voici un petit inédit (pas renversant, juste marrant) que j'ai plaisir à te dédier :
PJ 4.0 Circé Cage (C+)
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je retiendrai surtout le lynchage larvé d'une personne qui, après une entrée maladroite, aura fait de réels efforts pour se cantonner au domaine créatif . En fait le domaine de la composition est-il aussi délétère que l'univers des parties... sorte de combat de coqs avec notre ego pour ergot
dans "la zizanie" de Goscinny et Uderzo Tullius Détritus arrivait tout seul à mettre à mal notre sympathique village gaulois. Imaginons que nous nous mettions, en meute, à adopter ce comportement... ça devrait marcher aussi bien, pour le moins.
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@ Nico : encore merci.
@ Matoupat : oui c'est vrai les compos sur mon site sont faibles dans l'ensemble. Elles datent de quand j'avais 15-16 ans (je n'ai jamais retouché au site depuis). Je plaide donc coupable mais avec circonstances atténuantes.
Ca fait quand même bien des années et ma production s'est largement accrue en quantité et qualité. Si ça t'intéresse tu es libre de farfouiller dans les archives de FE, rubrique problème et surtout rubrique étude.
Je ne compose pas pour faire un concours entre compositeur et je ne connais le monde de la compo que par FE mais parmi les étudistes français actuel, je crois qu'il n'y a que Etyoud, qui dans un style totalement différent du mien, compose régulièrement de plus belles études.
Mais ptet je dis une connerie et qu'il y a des compositeurs d'études français que je ne connais pas.
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Ça fait plaisir de relire FPC sinon !
Quant à l'ambiance, un forum est un groupe, parfois même quand un individu est de bonne volonté il n'arrive pas à s'intégrer.
Mais on a quand même tous eu d'excellents moments ici, sur des fils qui ramenaient plus de monde, preuve que c'est possible.
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c'est trop gentil, Petiteglise, merci, mais tu vas froisser le quatuor (trio ?) Sambali-Brunetti-Zanzotto(?)-Salvador...
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Heu, peut-être oui, mais j'allais pas mentir pour lui faire plaisir.
Quant à nous deux, c'est difficilement comparable car nos styles sont vraiment différents. Et je ne sais pas si tu composes beaucoup en dehors de ce que je vois sur FE mais plusieurs de tes études tiennent largement tête à celles que je préfère des miennes.
Par contre il y a, je pense, un fossé, un gouffre même, entre nous et les cadors mondiaux.
Un peu comme en partie à l'époque où il était facile d'être dans les meilleurs français c'est à dire à des kilomètres derrière les meilleurs mondiaux.
Mais encore une fois, je n'aime ni les classements d'oeuvres, ni les classements de compositeurs.
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je ne crois pas avoir "de" style ou un style unique et comme je ne les montre pas sur FE...
Préférence pour les positions avec + 12 pièces, mais aucun problème non plus avec les EGTB. Cette année, dans les études qui n'ont pas déplu à des juges : 2 en 6 pièces ; 1 en 8 ; 5 en 10 ; 3 en 11 ; 1 en 12 ; 1 en 13 ; 2 en 15 ; 2 en 16 ; 1 en 17.
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Je pensais que t'avais un ptit kiff pour les finales de pions avec ZZ. Et je vois tes études comme très bien construites avec des solutions plutôt longues, en plusieurs étapes. Alors que je suis beaucoup plus brouillon et avec des solutions plutôt courtes mais disons éclatantes. Mais c'est peut-être biaisé car je suis loin de tout voir.
Et si ça se trouve tu ne te reconnais pas du tout.
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en effet ! une seule étude de pions (certes avec zz) dans les 18 ci-dessus...
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Comme quoi... :)
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ceci dit, j'aime bien toujours les études de pions, mais à raison de 2 ou 3 par an. Pour le fossé/gouffre, analogie avec le tennis : derrière le Joker, Nadal, Murray et le Maître, même si Ferrer s'est rapproché d'eux (en points) grâce à sa tenacité, l'écart est important, ce qui n'empêche pas certains de réussir de jolis coups ici et là -
et de la 8ème à 25 voire la 30 ème place, ça peut changer très vite.
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@nicolas: toujours pas d'accord. Ce n'est pas parce que la condition est programmée ou déjà définie qu'il ne faut pas en proposer des variations. Par contre il faut bien définir le problème... Et aussi voir ce que cela apporte.
Exemple: Popeye ne propose pas tous les bondisseurs (le Cavalier est un bondisseur 1;2) faut-il se les interdire?
Autre exemple: ce n'est pas parce qu'Euclide (le matheux, pas le logiciel de résolution de PJ) a proposé certains postulats, qu'il ne faut pas varier un peu... ;)
Avant le tournoi de Blitz féerique de Messigny, on passe en revue les roques/pep/promo de la condition, on ne se focalise pas forcément sur ce qui est écrit.
@Torlof: désolé si tu y vois un lynchage larvé d'une personne, mais moi je n'écris ici que parce que Matoupat a dit qu'il ne viendrait plus (peut-être fera-t'il une exception pour m'insulter?). Mais tu dois reconnaitre qu'il se met beaucoup de gens à dos, comme le dit Nicolas, même pessoa l'a repris, c'est un signe. Il est bien mieux avec son ordinateur qu'avec nous qui ne lui arrivons pas à la cheville!
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Autre idée excentrique : Blanc ajoute une case et mate en un coup (schéma...).
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je suggère d'ajouter une case au-dessus de e4 et d'y jouer le pion, mais je ne sais pas trop comment le noter :-)
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e'4 ? Mais pourquoi cette case ne pourrait-elle pas être en dessous ?
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Oui e'4 « au-dessus » de e4. En dessous, je ne vois pas.
On peut voir l'échiquier comme un graphe plutôt que comme un casier. On ajoute donc un sommet e'4 relié à e4 par un arc correspondant à un pas de pion blanc...
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e5!#
la case est cachée en z9 et contient un cavalier blanc!
le fou h2 est superflu et le roi blanc aurait pu être posé presque n'importe où!
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avec l'idée du graphe nous avons aussi:
1.exf'# 1.exd'# ( la case cachée, au dessus ou au dessous du plan, contient une pièce noire quelconque hors le roi!)
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et pourquoi pas Dd9-b7# tant qu'on y est à avoir des pièces cachées sur une case cachées; les 2 fous et le pion sont pour le décor??
Bon, c'était pour rigoler!
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ah oui! j'étais resté avec les conditions initiales du fil! avec la condition " Blanc ajoute une case et mate en un coup" je suis hors sujet!
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@nicolas
je rentre de sortie, pas eu le temps de tout lire avant de manger !
Je dis simplement que les codex et tout ce genre de choses, ne sont pas une bonne approche (pour moi) dans le féerisme : je lis à longueur de journée feenschach en ce moment et c'est le bordel, au propre comme au figuré : il ne suffit que de se rappeler les articles sur les ## (doubles mats) ou encore sur les polémiques (stériles) sur les anticircé entre millour et cheylan dans les années 90 (voir phénix, que tu as Nicolas).
A titre personnel, cela ne me pose aucun problème.
On peut très bien imaginer un madrasi avec pep autorisée et un madrasi avec une pep interdite : qu'est que ca change ? ca défrise qui ?
Si je dis qu'un Pion blanc en b1 (en supercircé par exemple)peut jouer en b2, b3 ou b4 ou seulement en b2 puis en b3 ou b4 ou est "immobile bloqué" qui peut me dire que j'ai raison (ou tort évidemment). Si je suis Hans Peter Rehm et que je compose un super problème avec une des trois propositions vu plus haut (les possibilités du Pion b1), qui dira : "vous avez vu HPR a fait un super probleme, c'est sa proposition la meilleure" ou au contraire "quel dommage ! son probleme ne vaut rien car il ne remplit pas les obligations du codex féerique..." : qui a raison ? qui a tort ? Le seul constat c'est que le probleme est bon !!
Si je fais un Babson orthodoxe, avec une clé biampliative, dans une superbe position, mais avec 9 Pions noirs (ou une position illégale PNh7f7 et FNg8) qui dira : ce probleme ne vaut rien ?
Je vois souvent des PJ avec trois fous blancs : c'est surement un peu embetant (l'auteur aurait surement préféré éviter cela) mais si le probleme est bon, subtile et taskeux, alors ca vaut le coup ! non ?
Bref et pour finir, je suis d'accord avec toi pour dire que ce n'est pas très carré, mais finalement ou est le problème ? regardons des problemes, étudions des positions, ensuite nous verrons bien
@ jacques : je vais au havre les 21-22-23 novembre : on peut se voir lundi ou plutot mardi soir ? écris moi stp
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Je comprends bien sûr ton point de vue, qui est d'ailleurs largement défendable, aucun souci. Et c'est vrai que cette discussion fait écho à celles d'illustres prédécesseurs et aussi, dans une certaine mesure, au débat entre Begley et Meinking sur MatPlus.
Mais mon opinion reste divergente. Tu pourrais plaider pour l'autorisation des ressorts sous les patins des patineurs artistiques, on verrait des superbes quintuples boucles piquées, ça vaudrait le coup, non ? Alors pourquoi les autorités du patinage ne l'acceptent pas ? Simplement parce que le patinage artistique est un sport, qui a besoin d'un encadrement, de règles intangibles acceptées par tous.
Pour moi la composition échiquéenne est aussi une forme de sport, on y retrouve plein d'ingrédients communs, les records, les concours, les récompenses, l'entraînement, etc. En ce sens un encadrement est aussi nécessaire, un corpus de règles construites par la communauté. Accepter le triple pas d'un Pion blanc en a1, c'est comme mettre un ressort sur une chaussure, tu peux en tirer de jolies choses mais tu te places alors sur un terrain mouvant, celui où chacun bricole dans son coin au gré de sa fantaisie.
La haute opinion que j'ai de la composition échiquéenne m'empêche d'accepter de gaieté de coeur de tels bricolages. Alors peut-être que je suis élitiste, mais si l’élitisme consiste à se donner du mal, à élever les connaissances, à tirer, comme en maths, le maximum d’un système d’axiomes, alors je prends. L’élitisme n’est pas un gros mot à mes yeux, tant qu’on n’en fait pas une doctrine fermée.
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La case "au dessus" avait déjà été envisagée par Torlof dans ce fil le 01/11/2011 - 09:18:43.
C'est très féerique...
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c'est la qu'est l'os, hélas... on n'est pas d'accord !
La composition n'est pas un sport, sinon c'est la fin de tout... je me rallie à Rehm qui dit dans le numéro spécial de diagrammes qui lui ait consacré qu'il préfèrerait avoir composé un problème de Zagorouiko plutôt que 50 de ses problèmes dans les albums FIDE (citation dite de mémoire peut être un peu fluctuante, mais l'esprit est la). Je constate que dans les "championnats du monde de compositions" pour les rétros, il manque Caillaud, Heinonen, Volet, Wassong (et surement d'autres) : ce n'est pas très sérieux ni très crédible pour les vainqueurs de gagner sans ces compositeurs, si ? Si tu crois vraiment que tu es le 3ème rétroiste du monde (et Thierry, le meilleur en son temps), bien grand te fasse : je considères que vous faites de bonnes compositions et basta le reste je m'en fous... tous ces titres et récompenses ça me fait vraiment penser aux généraux russes sous brejnev avec leurs kilos de breloques sur le poitrail...
Je conçois tout a fait que les problèmes puissent être considérés comme un sport, mais :
1 - je ne pense pas que les compositeurs soient majoritaires sur ce postulat
2 - si on considère que les problèmes d'échecs sont un "sport" avec une base d'expression artistique, qui peut considérer sérieusement que la peinture (Chagall, Picasso, Munsch,...) est un sport avec une base d'expression artistique ? Personne, en tout cas j'espère.
Quant au record : hum hum : qui peut dire qu'un Djurasevic a 4 chaînons est "meilleur" qu'un Djurasevic à 3 chaînons ?
en ce qui me concerne, je milite pour un développement des échecs féeriques, sous toute leurs formes : nous avons (Alain Brobecker en fait) rédigé un très bon article sur les problèmes rétrogrades en othello (pas grand rapport avec les échecs, et pourtant...). Demain, nous prévoyons des articles sur le shogi...
Prend garde à ne pas te drumariser et t'enfermer dans une chapelle avec des fondations fictives (en ce qui concernait Pierre Drumare, sa chapelle aux fondations fictives était le babson orthodoxes qu'il jugeait impossible à réaliser à cause de "l'infirmité" du cavalier, pièce "courte" : il aurait mieux fait de la jouer plus "cool" et aurait surement trouvé une matrice avec moins de pression : il a cherché pdt 30 ans de sa vie !). Je ne suis pas sur que tes axiomes emballe grand monde, ou alors dit moi qui?
Pour finir, j'ai du mal a comprendre le parallèle entre échecs et maths : where is the rapport ?
Bon eh bien moi je vais à la patinoire faire du patin à ressorts (suis pas mauvais à ce jeu la)...
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ceci dit sans animosité, bien sur....
:-)
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sur l'identité de matoupat (si je ne me trompe pas la deuxième lettre de son prénom est un "E" et la 3 eme de son nom est un "C" et la somme des lettres de son nom+prenom est 10 : c'est cela ou pas ???), Nicolas, tu n'es pas très juste (désolé, je ne t'en veux pas) :
- bon nombre de ses oeuvres date d'une époque ou la notion meme de "Personal Computer" n'existait pas, donc ni Winchloé ni Popeye n'était prévu par leurs géniteurs qui d'ailleurs n'était pas nés ou alors en couche culottes. : il faut comparer ce qui est comparable et dire qu'un mec a 1/3 de ses oeuvres démolies alors que les logiciels n'existaient pas ce n'est pas super sympa (par ailleurs je me demande même s'il n'est pas juge international et je me demande même s'il n'y a pas eu un thème à son nom - "must du must" sic - je plaisante bien sur lol)
- ce problémiste a beaucoup fait pour la vulgarisation du probleme d'échecs dans une revue de standing international et peut être que Michel Caillaud ou d'autres ne seraient pas devenus ce qu'il sont devenus sans son apport !
Je n'ai pas lu le post précédent (longs,ch....) et peut etre le matou est-il maladroit (trop brutal dans ses propos) mais en quoi sa parole devrait-elle moins valoir que d'autres sous prétexte que son oeuvre est moins ambitieuse ou que sa pensée est moins "logique et rationnelle" ? Je milite pour que tout le monde trouve son compte à Messigny, alors j'aimerais bien que ce soit pareil sur FE, que les gens soient d'accord avec moi ou pas, GMI ou simple pousseur de bois du dimanche... Gens una sumus comme disait l'autre, non?
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Là tu mélanges beaucoup de choses je trouve...
- La fixation de Pierre Drumare sur un unique task n'a rien à voir avec le souhait que le féerisme soit un minimum structuré.
- Le militantisme pour le développement des échecs féeriques ne passe pas forcément par l'ouverture incontrôlée de toutes les portes et fenêtres. D'ailleurs du simple point de vue de la notoriété, tu remarqueras que la surface médiatique est souvent proportionnelle à la clarté et à la simplicité des règles. Plus de gens que tu ne le penses aiment évoluer dans un cadre bien délimité.
- Je n'ai jamais insinué que les travaux de Matoupat étaient sans valeur. C'est lui qui c'est vanté d'avoir un palmarès auprès duquel celui de PE était de la gnognotte. J'ai vérifié, c'est manifestement faux, je l'ai indiqué, point.
- Sa parole a autant de valeur que celle d'un autre, mais elle est rendue parfaitement inaudible pour beaucoup de forumiens, phénomène qui a débuté rapidement dès l'arrivée de Matoupat sur ce site. Quand, en moins d'un mois, on arrive à s'engueuler avec Iglésias, Brobecker, Oroy, Gilbert, Dupont et j'en passe, c'est qu'un truc gaze pas chez le nouvel arrivant, pas dans la communauté problémistique de FE, qui vie en harmonie (enfin je me comprends !) depuis plus de 10 ans... Et l'accueil des petits nouveaux s'est toujours effectué avec chaleur, quelles que soient leurs compétences échiquéennes.
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La parole de MatOuPat (qui ne doit pas être juge international Français) vaut moins *pour moi* que celle d'un autre à cause de la forme qu'elle prend!
Pour le féerisme, peut-être que cela dépend de la notoriété de la règle? Pour un problème en Circé ou Alice Chess par exemple, il semblerait malvenu de modifier la règle car les problémistes en ont une assez grande habitude. Alors que pour une règle moins familière il faudrait au contraire tester différentes variantes et voir ce qu'elles apportent?
Pour les blitz féeriques à Messigny on n'a aucun souci a faire un triple pas en partant de a1, tant qu'on définit si la pep associée va avec.
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C'est pourtant assez simple, non : le matou a composé ses oeuvres, il connait le palmarès : si je m'en donne la peine je fais pareil en lisant les revues ; ou sont les oeuvres de PE ? revues francaises ? nein ! revues allemandes re-nein ! revues anglaises re-re-nein !
PE m'a même avoué (a ma grande tristesse) ne pas s'interesser plus que cela a la publication de ses problemes...
donc on cherche sur son site qui sont des problemes de jeunesse de moindres valeurs (c'est lui qui le dit) ; je te rapelle que FE n'est pas un site de publication audible : le matou n'a pu y aller facilement pour consulter les pbs de PE plus recents et de meilleurs qualités. Matoupat a donc considéré que PE était un jeune "sauvageon" qui se la pétait (à tort ou a raison !). Voila c'est tout.
PS : c'est vrai que sa parole est inaudible, mais tous vous n'etes pas tres clair sur FE car c'est un enchainement de commentaires sans logique ou tout le monde ne parle pas de la meme chose en meme temps
Quand aux échecs féeriques, tu peux tout réglementer si tu veux : ca ne marchera tout simplement pas.
1 - les gens n'en n'ont rien à faire ; ils préfèrent composer des problèmes et feront fi de tes axiomes (de nos jours, on compose des pbs avec 3 Fous blancs, des clés d'échecs : Seneca se retournerait dans sa tombe : qui s'intéresse en 2011 aux dogmes esthétiques de 1958 ?) Tu crois vraiment que tu va faire rentrer Reto Aschwanden dans un cadre féerique ? peuchère, ca m'étonnerait ! en 1994, il a inventé des pièces féeriques complexes (les pieces a-hynotisantes et b-hypnotisantes je crois) pour UN SEUL probleme : si demain il a besoin de créer un circé cage trucmuche ou de créer une 65° case contraire a tes axiomes, crois moi il ne se gênera pas.
2 - il faudrait que tu écrives des articles
3 - il faudrait que tu participes aux congrès, meetings (et pas seulement messigny) pour recnontrer les féeristes
4 - il faudrait que tu rallies à ta cause des partisans, car tout le monde ne sera pas d'accord avec tes choix : cela prendra du temps...
5 - maintenant si tu veux tout organiser dans le maelstrom (bestiaire?) féerique, je te laisse le trait : bon courage !
Ce que tu dis sur la simplicité des regles est partiellement faux (mais partiellement vrai aussi !) car par exemple les échecs dynamo ont des regles tres compliquées et diverses (voir Rex multiplex, feenschach phénix) et pas du tout claires : cela n'a pas empeché le genre de se developper sous l'égide de Tschope et Gruber.
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Je trouves navrant que MoP est quitté ce site car j’aimai beaucoup sa rubrique ‘ A Tribute to S.LOYD ‘
Mais pour revenir sur le sujet...un mat en 4 coups avec une case rajoutée.
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jecrois que j'ai l'idée Bernard! la case est en i3.
1.Fd6! f2 2.Fi3 F1=D 3.Fxf1 g6/g5 (Z) 4.Fd4#
les cases sur le bords font une belle idée
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@Torlof
La case f0 plutôt, non?
Dans ta solution, un fou de case noire prend une pièce en f1 donc sur case case blanche.
Par contre, avec une case f0, on a 1.Fd6 f2 2.Fh2 f1 3.Ff0 g6(ou g5)4.Fc3#
Bravo, en tout cas à Bernard pour ce joli problème, astucieux et économique!
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exact régicide! mon lapsus vient de l'idée initiale (érronée) 1.Fe7 2.Fi3! puis 3.Ff0?? blocus! ( en me compliquant la vie donc!
jusqu'à ce que je me rende compte que je créais deux cases!! ( même si je ne les occupe pas en même temps)
après l'avoir réalisé... j'ai occulté f0 et capturé en f1... ce qui est absurde!
désolé Bernard... & bravo!
l'idée de case latérale à été proposée je crois également par BernardDelobel ici:
bernarddelobel, le 04/11/2011 - 19:07:31
mais a été victime du gong de fin de fil!
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Dernard Delobel
#2 les blancs ajoutent une case
essai : 1.Da8? [2Dg8#] mais 1...Ff8
solution: 1.Di4! F~ 2.Df7#
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Joli #2. Je préfère cela aux promotions!
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ha! dual !
1.Dh1 Zugzwang! F~ 2.Dh9#
ce qui pourrait être corrigé par l'idée de "case mobile!" ( une case "supplémentaire" est disponible au trait si elle n'est pas déjà occupée!)
ici 1.Dh1 échouerait sur 1...Fi5! ou 1... Fi7! et la dame ne peut "déposer" sa case en h9 car elle est indisponible
alors qu'en l'utilisant en i4, le fou n'a plus de défense!
une idée comme ça... en modifiant encore une fois les règles... tout en restant dans l'esprit de la case ajoutée.
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ce qui donnerait comme intitulé!
#2 une case mobile
essais :
1.Da8? [2Dg8#] mais 1...Ff8
1.Df1? (Df2/Df3) [2Df7#] mais 1...Ff4!
1.Dh1? [2Dh9 #] mais 1...Fi7 ! ou 1...Fi5! ( volant la case mobile )
solution: 1.Di4! F~ 2.Df7#
soit un vrai problème avec trois essais (réfutés )et une solution (unique) utilisant la condition féérique
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1.Di4, Rd5 et ??
Continuez comme ça...
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ah oui! :o( donc
1.Dh1! F~ 2.Dh9# est seule solution! ( case fixe )
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@ feenschach
Ecrire des articles ? C'est justement ce que j'ai déjà fait avec les pjs du futur (sans même parler du circé cage). L'exemple est bon, bien qu'il ne s'agisse pas d'échecs féeriques. Avec mes co-auteurs, nous avons pensé que cette notion devait être clarifiée, que son cadre devait être spécifié. Alors tu vois, on est déjà au moins trois...
Cela dit, définir un cadre ne signifie pas rejeter ce qui se situe à l'extérieur, ça serait du dogmatisme, ce qu'évidemment je rejette. On termine d'ailleurs l'article en disant :
"The most important feature obviously remains the thematic content, not the fact that a given proof game is classified as a FPG or not".
Si un jour un Codex féerique voit le jour (ce qui est mon souhait, chacun l'aura compris) cela ne sclérosera pas la discipline ni n'empêchera de nouvelles inventions. Ca sera juste comme un phare permettant d'éclairer la route des petits bateaux que nous sommes. Quand à écrire ce Codex, c'est un travail monstrueux qui demanderait la collaboration d'une équipe de féeristes pendant 10 ans. Mais rassures-toi je vis très bien sans !
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on est bien d'accord : travail de titan, parfaitement stérile, qui servirait peut-être un jour ou pas...
je te rappelle que tout le monde (pas toi ?) attend le dictionnaire féerique de Hans, que l'on en parlait déjà quand j'allais à Andernach en 98.
Je pense que plutot qu'être des grattes papiers (ce que sont les gens de lois ou ceux qui rédigent des codex), on a bien mieux à faire avec nos méninges et nos pièces en bois.
Je serai curieux de savoir qui lit le codex des problémistes : je donne le lien pour ceux que ca amuse (intéresse ?)
http://www.saunalahti.fi/~stniekat/pccc/codex.htm
Bon faut lire l'anglais et je vous préviens il n'y a pas d'images (de diagrammes.... :-))
On trouve des trucs sympas qui disent ce qui est bien (ou pas) : par exemple :
(2) In studies and problems that apply the FIDE-rules, illegal positions are not acceptable for composition tournaments unless the tournament conditions so stipulate.
Donc si vous avez composé une position illégale : poubelle ! (même si c'est un task)
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@Nico
Merci pour ton mot d'accueil ( ref : le 12/11/2011 - 00:52:00). Même si je ne peux pas te promettre une présence d'une assiduité exemplaire, beaucoup de choses ont changé qui me laissent enfin le temps de me replonger quelque peu dans la composition et la résolution.
J'ai beaucoup apprécié la justesse de certains de tes arguments et la manière dont tu sais les illustrer par le recours à la métaphore ou à l'image d'une manière générale.
Mais les arguments de feenschach ne manquent pas non plus de pertinence. L'usage doit faire la loi, je le maintiens, même s’il est certain que cet usage, qui autorise de toute façon la liberté de création en marge de la loi, ne peut s'exercer que dans un cadre préalablement défini.
Un peu comme c'est le cas pour le langage où les lexicologues accueillent chaque année dans leurs dictionnaires des dizaines de mots qui étaient hier considérés comme des impropriétés, sans parler des licences accordées à des constructions grammaticales que l'on taxait auparavant d'incorrections. Mais cette lente évolution, où l'on entérine a posteriori les nouveautés, s'opère dans un cadre rigidifié à 99% au fil des siècles. Car il est impératif que la fonction première du langage, à savoir la communication entre un locuteur et un interlocuteur, soit préservée.
Dans le domaine du problème, le locuteur, celui qui a quelque chose à dire, c’est le compositeur, et l’interlocuteur, celui qui a quelque chose à comprendre, c’est le solutionniste.
Tous les deux doivent donc utiliser le même idiome pour communiquer.
D'où la nécessité, en principe, de définir, in fine, une règle commune aux deux.
Cependant on peut concevoir qu’un locuteur avertisse son auditoire : « Eh, attention ! Je vais parler en mettant tous les verbes au participe présent, en remplaçant tous les « a » par des « u » et en supprimant toutes les prépositions. Juste pour cette fois. A vous de me comprendre. » Il y eu des expériences littéraires ponctuelles de ce type. Même si le code qu’elles utilisaient n’a pas été entériné par la loi, elles n’en demeurent pas moins des tentatives passionnantes et dignes d'intérêt.
On peut dire que, dans le domaine du problème, c’est le cas, par exemple, de Reto Aschwanden qui, comme nous l’apprend feenschach, a inventé des pièces féeriques complexes pour un seul problème. Pourquoi ne pas accepter ce type d’attitudes libertaires et individualistes, dès lors que l’on sait qu’elles s’écartent délibérément de la norme sans prétendre s'y substituer? Mais pour être conscient qu’elles s’en écartent, il faut auparavant, et je te rejoins sur ce point, Nico, que cette norme ait été clairement définie.
Concernant le concept d’ajout de cases, je considère toutefois que la production est encore trop maigrichonne pour qu’on puisse légiférer et, dès lors, estimer s’il y a ou non entorse à la loi.
Bon, je ne sais pas si mon analogie avec le langage a beaucoup éclairé le débat. Mais je résumerai mon sentiment en parodiant le proverbe sur la calomnie : « Composons, composons, il en restera toujours quelque chose ».
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Je n'ai vraiment pas envie de me fatiguer sur un tel sujet et je vais donc être assez lapidaire.
@Torlov
Pourquoi s'escrimer à changer la topologie de l'échiquier pour faire un pseudo problème à la stratégie moins que minimaliste qui pourrait être réalisé aisément sur un échiquier ordinaire ?
La même question peut éventuellement être adressée à beaucoup de problèmes féeriques.
@feenschach
Je ne suis pas du tout, du tout, d'accord avec toi !
Le laxisme n'est jamais fécond dans les domaines où une certaine logique est de rigueur.
Pour être concret, je dirais qu'on ne doit pas utiliser des pièces ou des conditions féeriques avec des modifications de la topologie de l'échiquier.
Mais, selon moi, il y a d'autres incompatibilités...
On peut m'objecter que je ne suis pas un spécialiste des échecs féeriques et je m'en félicite car c'est bien vrai.
Mais dans ma seule contribution à ceux-ci, les Circé Ulysse, je me suis appuyé complètement sur la logique en étendant aux Rois le concept de renaissance constitutif du genre Circé.
C'est rarement ainsi qu'agissent les novateurs en matière d'échecs féeriques, où on navigue souvent entre l'arbitraire total et le loufoque complet.
Et je suis trop fatigué pour me déplacer avec une valise pleine de pièces biscornues et multicolores pour des échiquiers hyperboloïdiens en passementerie pleine de trous, ceci étant un pléonasme délibéré.
Codex ou pas, les juges rendent rarement compte des fondements de leurs jugements comme en d'autres domaines à cheval entre plusieurs disciplines : l'art, le patinage artistique,(dans artistiques il y a art), la gymnastique, etc.
La question est généralement posée par les béotiens en composition échiquéenne : est-ce des échecs ou autre chose ?
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Bah, nos conceptions ne sont pas très différentes en fin de compte. On pourrait résumer ça par la fameuse maxime : « les lois sont faites pour être détournées ». Il m’est d’ailleurs arrivé de le faire en Take & Make (en autorisant les Pions blancs en première rangée, ce qui était interdit dans la règle initiale de Harmut Laue), qui est devenu le Take & Make type Dupont.
Alors tu vois c’est surement pas moi qui vais empêcher les gens de marcher en dehors des clous, je plaide juste pour l’existence de ces clous.
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Oups croisement, je répondais à JC.
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@Oroy, je note ta remarques , peut être (sûrement!) en fait ne suis je ici qu'un apprenti qui ne cherche pas à brider son imagination.
si elle me fait reculer, parfois, et si mes problèmes sont triviaux, souvent, je ne crois pas avoir prétendu ici ou ailleurs être un compositeur majeur, j'ai trop conscience de mon niveau
nous ne sommes pas très loin sur ce plan quand tu proposes un échiquier cylindrique là ou une seule case suffit :o) (je le dis sans animosité: à chacun sa féerie, la mienne n'est sûrement pas supérieure à la tienne... je sais juste qu'elle n'est pas non plus inférieure, c'est pour cela que ça restera une féerie)
nous pouvons inventer à tout crin et sans crainte, dans ou en dehors des règles, il suffit de prévenir son interlocuteur.
c'est une forme de poésie , elle fait rêver ou non. Les bons problèmes resteront et ce n'est plus le compositeur qui décide mais celui qui se penche dessus. Je n'ai ici aucune autre prétention que le droit au rêve et à l'aventure qui appartient à tous, et pas seulement aux maîtres . s'il faut rester dans l'ombre sans intervenir alors il sera sage de nous prévenir... il n'est pas certain que nous restions dans l'ombre mais nos effractions se feraient en connaissance de cause!
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Il y eu croisement, mon message ayant été écrit en même temps que les deux précédents et donc sans les connaître.
Mais je ne m'en dédis point.
Et l'exemple du langage, invoqué par regicide est parfaitement éloquent.
Justement, prenons un exemple dans la pratique du Français. Vous connaissez sans doute ce célèbre apophtegme dû à je ne sais qui, mais souvent cité comme un rappel à l'ordre par les rationalistes :
Pourquoi ? n'est pas une question scientifique...
Il est vrai que dans pourquoi, il y a pour qui indique un but, une destination, une issue. De là à en déduire que Pourquoi réclame une finalité, il n'y a qu'un pas.
Mais traduisez ça en Allemand, par exemple, et ça ne veut plus rien dire car Warum interroge vraiment le passé, c'est-à-dire la causalité, c'est-à-dire ce que recherche avant tout les rationalistes.
Alors pourquoi ce dérapage ?
Parce que, en vieux François, pour interpellait également le passé, la cause...
Exemple :
Sacrilege meurdrier, si on pend un voleur
Pour piller un butin de bien peu de valeur,
Combien de feux, de fers, de morts, et de destresses
Merites-tu, meschant, pour tuer des Déesses ?
Cela montre que les dérapages de langage ont la plupart du temps des conséquences incalculables.
Si j'étais prof de philo (Dieu m'en garde), un élève qui me sort cette citation sans la corriger, je le taxe...
Evidemment que dans un domaine comme la composition échiquéenne, complètement gratuit moralement, chacun se détermine comme bon lui semble.
Mais ce qui me semble bon à moi, ce n'est pas ce qui vous semble bon à vous !
J'ai volontairement choisi la lourdeur espérant donner plus de poids à ma conclusion...
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de toutes facons, ce n'est surement pas d'un codex dont nous avons besoin (j'incite vraiment tout le monde à le lire, voir lien plus haut : vous verrez c'est une check list de lieux communs (publication, duals, jugements, etc etc).
Ce qu'il faudrait et la ca serait VRAIMENT intéressant c'est un livre de conditions et/ou pièces (ce qu'a entrepris H. Gruber) avec toutes les variantes avec des exemples à chaque fois.
Exemples qui expliqueraient différences entre Circé Couscous et Circé Coucou, Optionnal Replacement Chess et Super Circé ou encore Anticircé Cheylan et Anticircé Calvet.
La cela ferait avancer le schmilblick (plutot que de s'ecrimer à rédiger les 10 commandements du problémiste).
On pourrait aussi penser à un dictionnaire des thèmes (la c'est notre ami Yves Cheylan qui s'y est collé et quand je suis allé le visiter chez lui à Gap, il m'a montré son prodigieux travail).
Pour clore ce fatigant post (en ce qui me concerne), je laisse le soin à Nicolas de rédiger "les clous" qu'il prone et propose : les colonnes de phénix ou de feenschach (HG serait surement d'accord) lui sont grandes ouvertes... sinon toutes ces (ses?) paroles seront vaines...
Mais tu as surement mieux à faire Nicolas, non?
PS : en ce qui me concerne, je continue toujours de saisir entre 500 et 1000 pbs par mois pour winchloé, pour faire plaisir aux copains (ca c'est quelque chose de réel, tangible et directement utilisable pour les problémistes)
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Bon. Tout le monde est finalement d'accord sur l'essentiel.
Maintenant il faut bosser.
Puisque l'atmosphère est littéraire, je citerai, pour illustrer mon état d'esprit, cette réponse de Candide à Pangloss qui s'acharnait encore à raisonner, réponse qui constitue la dernière phrase de l’œuvre : "Cela est bien dit, mais il faut cultiver notre jardin."
Cultivons donc le notre.
Un petit essai, vite fait :
Echiquier de 65 cases. h#2. Où se trouve la case cachée?
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Je dirais qu'elle se trouve dans le passé :-)
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ce soir pause :
No country for old men
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Tu vas aimer, Javier Bardem n'obéit à aucune règle !
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@regicide
Parce que c'est toi, mais pessoa a déjà répondu :
Elle est là d'où vient la pièce qui ne peut pas faire ce que les autres font parce qu'elle en vient...
Tu es gonflé de dire qu'on est tous d'accord. Mais je ne vais pas raconter de nouveau l'histoire du moine boudhiste...
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@Torlof
Ne sois pas si susceptible et évite de te méprendre sur mes intentions.
A des balivernes même pas correctes, j'ai répondu par d'autres balivernes, pas plus correctes non plus (à mon insu) puisqu'il y avait 4 solutions au lieu de trois.
J'ai de la composition échiquéenne une idée beaucoup plus exigente que ce qui était proposé. Et cette ambition, j'aimerais la communiquer à ceux qui n'en sont pas assez imprégné...
Est-ce un si grand crime ?
Et il y a beaucoup plus exigeant que moi, tu peux en être sûr, y compris sur FE, au point même de me trouver laxiste. Je ne suis ni un père fouettard du rigorisme ni un adepte du bricolage...
En outre, en la circonstance, il y avait des choses que tu ignores, qui rendaient la situation encore plus désagréable.
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@Torlof,merci d'avoir remit mon deuc coups en mèmoire, mais l'idée est +Z1? avec le jeu d'essai 1.Dh1 (2.Dz1 #), mais 1...Fc1! puis la solution: +h9! avec la même clè mais cette fois sur un blocus,les autres essai non thèmatique non aucun interêt, je pense que l'idée d'une clè donnant un jeu d'essai et un jeu reel ne peut pas se faire en orthodoxe.
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@regicide, je pense que je vais encore me faire pièger mais pour le h#2 le cavalier a pu venir de plusieurs cases cacher ( d0) ,(z0)ou encore (z2)pour effectuer le grand roque ?
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oui Bernard! je me suis fourvoyé dans mon analyse trop "enthousiaste"
en fait ton problème est très joli car il semble contenir son propre "jumeau echo"
b) Fh6->c1 avec inversion du jeu d'esai et de la solution ( un nouveau thème grace à la case ajoutée :o)
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En fait, Bernard, je me rends compte que j'ai peut-être lu trop rapidement les règles édictées par Matoupat.
Ici il faut bien sûr un peu de rétro-analyse pour s'assurer que, le trait étant aux Noirs, les Blancs ne peuvent pas roquer sauf s'ils sont en mesure de justifier d'un dernier coup autre qu'un coup de roi ou de tour.
Or j'avais cru comprendre que toute case ajoutée sur la rangée 0 ou -1 (ou 01 si l'on préfère), comme elle délimite le bord inférieur de l'échiquier, interdit automatiquement le droit au roque blanc. Ce qui me semblait logique.
J'ai donc éliminé les coups du cavalier venant des rangées 0 et -1 ainsi que les coups de pions c1xb2, g1xf2 et f1-f2 qui impliquent également l'existence d'une case cachée sur la rangée 0.
Il ne me reste donc que la case z2 (solution unique à mes yeux donc) d'où vient de jouer le cavalier, après quoi on peut avoir 1.Rd3 Cxc3 2.c4 0-0-0#.
Mais la relecture de l'article 4c me montre que ça n'est pas tout à fait ainsi que MoP conçoit les choses pour le roque et je n'ai toujours pas lu le fil précédent ;o)
Tant pis et désolé.
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le cavalier peut venir de
z2,z0,a-1,c-1,d0
le pion f2 peut venir de f1 avec la convention matoupat,
mais même dans ce cas je ne vois pas de mat en deux, même en rajoutant une dame en d0... ou f0
( ici je vois bien un mat en trois mais pas en deux!)
Oops croisement. désolé!
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Pessoa et moi avions compris comme toi. Mais il y a aussi z0 : est-ce que ça invalide le roque ?
Laisse tomber, ça n'a aucun intérêt !
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il y a bien un joli mat aidé Torlof, mais moi non plus je connaît pas bien les régles fèeriques mais y en t-il vraiment pour ce genre de problème avec une 65é case ? en tout cas ces un beau problème aidè retrograde.
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toutes mes excuses a regicide mais j'ignorer que le fait de rajouter une case en 0 annulè le roque, du coup la dèmolition du pion f1-f2 ne tiens plus non plus. bravo pour ce très beau problème.
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même sur la convention du roque interdit par une case en zero
0.Cz2-b1 Rd5-c4 reste possible et conserve le droit au roque!
je ne vois pas pourquoi le trait serait aux noirs!
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Parce que c'est un mat aidé. Ça aide aussi pour trouver le mat en 2...
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dans un mat aidè pair ce sont les noirs qui jouent en premier pour preparer le mat aux blancs donc 1.Rd5 n'est pas bon car il n'y a pas de mat, mais après Cb1 on a la solution suivante:1.Rd3 Cxc3 2.c4 0-0-0 # dèja donner par son auteur, cette solution n'est pas sans me rappeler un problème de S.LOYD.
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confusion :o( merci FPC! et désolé régicide... j'étais obnibulé par la recherche d'un mat direct! ( avec une A.R. que je ne comprenais pas )
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Et les cases à l'infini, les trous noirs qui ne rendent pas les pièces, les super novas qui en inondent l'échiquier...?
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Si je me réfère à l'article 4c de Matoupat (que je copie-colle : c) En corollaire de la « dislocation », le roque envisageable de manière orthodoxe par le locus des rois et tours, est invalide si la case cachée est a0,e0 & h0, pour les Blancs et a9,e9 & h9 pour les Noirs. Aucun roque n’est envisageable dans une position initiale disloquée affectant rois ou tours.), l'interdiction du roque ne concerne que les cases 0 placées directement derrière le roi ou les tours et le problème est faux.
Mais si l'on raisonne en termes de "trous" comme le fait Nico, avec une case cachée en d0, par exemple, on a des trous en a0, b0, c0, e0, f0, g0, h0 et la rangée 0 délimite bien le bord inférieur de l'échiquier, auquel cas le roque sur la 1ère rangée est illégal.
De la même manière, avec une case cachée en c01, par exemple, on a des trous sur toute la rangée 0 et des trous en a01, b01, d01, e01, f01, g01 et h01, ce qui interdit également le roque, avec la rangée 01 délimitant le bord inférieur.
Mais je réalise que si j'étends mon raisonnement aux colonnes, la solution proposée (case cachée : z2), le roque est également interdit puisque l'ajout d'une colonne z crée une expansion de l'échiquier à l'ouest et que la tour n'est plus angulaire, le roi étant également mal placé. La tour devrait être en z1 (mais il y a un trou sur cette case) et le roi en d1 pour que les Blancs puissent roquer.
Dès lors, pour pouvoir effectuer le grand roque blanc, il faudrait que la case cachée se situe sur une 9ème rangée ou sur une colonne i. Et encore, je n'en suis pas certain. En tout cas ça doit être difficile à réaliser. Je crois que je vais essayer tout de même.
Ou alors on adopte les règles du 4c de MatouPat, mais elles ne me paraissent pas trop logiques.
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bon maintenant que j'ai compris le problème... ^.^
il semble que la condition "cylindre vertical"* est ici parfaitement légitime : le problème est légal, la solution est unique et sans la condition le problème reste insoluble!
je trouve ce problème très plaisant! véritablement excentrique.
pour ce qui est de la case ajoutée, il y a risque de dual si on ne codifie pas " dans le but de légaliser" le problème. Alors on perd en légitimité et c'est autrement plus lourd dans ce cas précis.
* je dois rendre à César ce qui est à César et à Oroy cette idée qui vient de lui!
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C'est clair que la convention "case ajoutée = échiquier 10x10 + 35 trous sur le pourtour" est très contraignante pour les mouvements "spéciaux". Par exemple roquer est impossible car cela reviendrait à roquer de façon orthodoxe avec Rd2 et Tg2.
Le seul intérêt de cette convention est de définir la notion de case ajoutée à partir de choses qui existent déjà, donc de ne pas se prendre la tête sur les implications de cette notion, le boulot est déjà fait. Et aussi que les énoncés du style "ajouter une case pour bla bla bla" deviennent WinChloé vérifiables, bien qu'un peu lourdingue puisqu'il faut vérifier 36 cas.
Pour roquer avec case ajoutée, c'est toujours possible de travailler sous la condition "rockagogo" mais évidemment ça donne un indice au solutionniste. Remarquons que Popeye n'accepte pas le grand roque blanc avec un trou en b1. Il considère donc que la Ta1 ne saute pas en d1. Ca colle avec la convention du roque en échecs fonctionnaires si je me souviens bien.
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@Torlof
Mais non, Torlof, l'échiquier cylindrique est vieux comme Mésrobes !!
Je n'ai fait que sauter sur l'occasion qui passait à portée de main. Et puis j'aime bien l'échec double avec une seule pièce, comme dans ma 2ème version. Et les gains de temps sans changer la position...
Je me refuse à entrer dans ce jeu consistant à combiner des choses disparates sans aucun souci de cohérence. C'est un vulgaire Avatar pour homo galacticus degeneratus !
Chaque nouveauté doit être en cohérence complète avec ce qui existe déjà, la référence première étant le jeu d'échecs lui-même. Trop s'en éloigner mène à des discussions oiseuses sans fin et contre productives.
ou, comme Feenschach qui a cité des recherches de rétro en Othello,à des choses qui n'ont plus aucun rapport avec les échecs...
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je ne combine pas de choses disparates! j'explore c'est différent! Les problèmes de rétro en Othello ont autant d'intérèt à mes yeux que l'ajout d'une case ou un inverse de série, je ne vois pas pourquoi il faudrait brider notre imagination dans un fil qui annonce clairement revenir « sur le fil des excentricités », proposé par Abrobecker.
par ailleurs ta deuxième version sur échiquier cylindrique me plait également beaucoup ! tu m'as fait découvrir ce type d'échiquier ( que je sais ancien mais sur lesquels je ne m'étais jamais penché ) je n'avais pas connaisance de cette possibilité de " coup nul" très séduisant ni de cet échec double par une même pièce sur deux diagonales différentes: merci de m'avoir faut découvrir ça! sincèrement ça m'émerveille!
je te propose ce jumeau de ton problème : "ajouter un pion noir en f7 + échiquier torique"!
le coup nul est réfuté mais la solution comprends un echec double par un même pièce sur la même diagonale & la clef n'est pas trop laide )
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Je ne méprise pas l'Othello mais il y a assez de grain à moudre avec le jeu d'échecs, y compris orthodoxe. Je préfère concentrer des efforts sur un projet important, du style de mon h#53 que de papillonner sur des babioles aux contours arbitraires : ça ne marche pas comme ça, alors on change les conventions à tâtons et sans idée directives, sans principes fédérateurs, sans souci de logique...
C'est pas mon truc.
Je vais regarder ta version torique mais je suis un peu pris par la rédaction de la solution complète de mon h#53...
Je ne t'ai d'ailleurs pas vu dessus !
Ce n'est pas reproche, il n'y a pas d'obligation mais quitte à perdre son temps, mieux vaut bien choisir...
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Ton h#53 ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais, Oroy. Je te le démolis en 2 coups : 1.Txc8 Rc1 2.Tg8 Dh6#
Par contre, ton s#53, je dis pas...;o);o);o);o)
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@Oroy, je ne méprise certainement pas ton s#53 et j'ai ouvert ce fil plusieurs fois... il m'est même arrivé d'ouvrir d'autres fils, il a longtemps, où il en était question. Si je n'y suis pas intervenu (je suis admiratif de l'énergie qu'y a déployée Paco avec patience, et de l'attention que tu lui as portée) c'est parce que le monstre (dans le sens de task ) ne semble pas à ma portée. Je m'y suis essayé, et j'ai même pu voir que mes essais, disons sur les huit premiers coups, n'étaient pas ridicules au vu de l'évolution du fil, mais l'effet d'horizon est tel que la tâche me paraît trop ardue... (non par mépris mais par incapacité... et aussi un peu par manque de temps).
J'imagine ne pas être le seul à avoir fait un passage discret, en simple spectateur, n'osant intervenir pour ne pas altérer le fil par de vaines interventions.
Pour être franc, je me réjouirais sincèrement que régicide vienne t'apporter des raisons d'espérer un H+ mérité. J'imagine que cette position représente des heures de travail, de réflexion et aussi de féerie !! voir qu'au bout du compte ce challenge titanesque est tenu alors je suis admiratif et sans réserve !
Enfin, y intervenir malgré tout après nos pauvres échange récents aussi passionnés que mal venus (de part et d’autre) n’aurait peut-être pas été très diplomate. Considère cette abstention comme une forme de respect pour un fil que je n’ai pas envie de dénaturer de quelque manière.
Je suis trop neuf dans la composition et trop loin dans la maîtrise du jeu d’échecs pour m’attaquer à ce genre de défi (ce n’est pas l’envie qui manque).
Mon enthousiasme me joue souvent des tours (dans ce fil, combien de fois ?) mais je n’ai pas peur du ridicule s’il ne s’agit que d’un jeu et de joute d’esprit : pour cela je reste ouvert et candide prêt à m’émerveiller de tout ici.
Le reste de ma vie me sert joie et couleuvres… sur ce forum je ne cherche que les joies !
Pour le jumeau torique (même s’il est correct et dans l’esprit de partage) il ne s’agit que d’une proposition sans prétention, une petite variation qui ne vaut pas l’original car le coup 1. Tc6-c6 !! de ta proposition ne s’y retrouve pas, et je le considère comme bien supérieur (je dis cela car il agit sur moi comme une révélation ! j’ignorais jusqu’à l’existence de ce type de coup nul… vois le chemin qu’il me reste à parcourir !
Bref ! je cultive mon jardin… j’y perds sûrement mon temps, mais après tout c’est le mien : o)
En fait, je réalise que tu fais de même, ou ça m’en a tout l’air !
Nous ne sommes donc pas si différents même si tant de choses voudraient nous séparer.
Bien sûr qu’il y a du grain à moudre : une vie ne suffirait pas à explorer les finales de tours !
Une vie entière sans même envisager un jour l’utilisation d’une case cachée !!
Pourquoi pas !
… Pourquoi ?
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Je comprends mais en même temps, je sais qu'on peut avancer à tâtons, comme je l'ai déjà dit, dans ce genre de problème au long cours. Il n'y a, surtout dans les 33 premiers coups, que des stratagèmes simples.
Il suffit souvent de trouver le bon ordre, quelques finesses et on avance... mais c'est long !
Je n'ai pas encore trouvé ton torique mais je vais m'y mettre.
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Euh, pour avoir un peu exploré les rétros en Othello, je peux vous dire qu'après en avoir fait quelques uns cela devient monotone.
En fait je suis assez convaincu que le jeu d'échecs est celui qui permet la plus grande variété de problèmes! Notamment en rétros (F monocolores, parité des Cs, non retour en arrière des Ps, promotions, etc...).
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@Torlof
Comprends pas ! 1.Tc6 mat
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@regicide
OK, je fatigue...
Ceci dit, un aidé en 53 coups, ce doit être quelque chose !
Tu me donnes une idée !!!
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@Torlof
Je viens de comprendre : ta modif est sur la première version que j'ai proposée. Je recommence à chercher...
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Ben non, tu peux me donner la position exacte car je ne sais pas exactement ce que tu as fait...
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désolé Oroy mais à cette heure là j'étais profondément endormi !
voci ta position avec le pion f7 rajouté
#2 échiquier torique
[solution ] >
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j'aurai du préciser le diagramme initial dés le départ
il s'agit de celui ci : Oroy, le 11/11/2011 - 22:36:10
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"j'aurais"... ( ne pas être au four et au moulin! )
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@Torlov
Je ne vois pas...
En revanche cela me donne une idée pour l'autre position ou celle-là avec le RB en b1 et PNb2.
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1.Tc4! ( clouant le cavalier h4 sur cylindre vertical) avec la menace de mat par 2.Df3 sur tous les coups de pions
il reste 1... Rd5
sanctionné par 2.Dc6# ( cylindre horizontal )
la tour à cédé sa place en c6 qui accueille la dame via la diagonale f1->e8->d7->c6 du tore
le roi est en echec double dans les deux sens de la diagonale: c6-> Rd5 < - e4< - f3< - g2< - h1< - a8< - b7 <
imaginons la dame en b7 , le coup 3.c6? ne lèverait qu'un seul échecs, ignorant celui qui passe par a8 !
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ceci me laisse penser que sur un échiquier sphérique (comme une latitude et une longitude se croisent toujours en deux points ) il est sans doute envisageable d'infliger un échec quadruple avec une seule pièce si celle ci se place sur l'un de ces "points de rebroussement" et que le roi adverse est sur le second.
i.e. Attaque dans les deux sens sur chacune des diagonales.
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Là comme ça, à l'aveugle sur un échiquier sphérique, j'ai un peu du mal.
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J'avais vu ce mat mais je n'ai pas pensé à un coup vertical de la Tour.
C'est intéressant mais il faut bien vérifier parce que sur un échiquier torique, il y en a des mats...
Avec le R en b1 et Pb2, j'avais surtout cherché autour 1.Dd7 Rf4 2.Dg4 mat
Il doit y avoir une possibilité de jumeaux simples avec comme discriminant ech. cyl. vertical ou horizontal.
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@elkine :oD même à l'aveugle on peut imaginer la faisabilité de l'échecs quadruple ici . c'est un exercice de pensée.
maintenant je ne sais pas comment se relient les bords de l'échiquier pour réaliser cet échiquier... et donc je suis doublement aveugle pour le coup! reste l'exercice de pensée mais, je te l'accorde, rien de plus! :o)
@Oroy, le problème semble correct avec deux tableaux de mat 1.Df3# ou 1.Dc6# faisant "une forme d'echo" ( symétrie par rapport à la diagonale a1-h8 ) en ce qui concerne les deux tours,la dame,le roi et les deux pions centraux.
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@Torlof: déjà une tour au pôle nord crée un putain de champ magnétique.
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Un tore n'est pas une sphère mais sa topologie semble la même. Et c'est plus facile de raisonner sur une sphère...
Déployons donc un échiquier sur une sphère.
Quelle est la case diamétralement opposée à c2, par exemple ? Je dirais g6, non ?
Et je ne vois que 2 façons d'y aller, pas 4.
Et ce seait pareil sur un échiquier torique.
Cela rappelle une règle de géométrie : la surface d'une sphère est la même que la surface latérale d'un cylindre de même diamètre et de même hauteur (si on peut parler de hauteur d'une sphère).
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je dirais que topologiquement la shère et le tore sont différents... la sphère n'a pas de trou.
en fait j'imagine que l'échiquier sphérique voit ses bords supérieurs et inférieurs assimilés à deux points opposés( pôles)
ainsi en plaçant un roi noir en c6 et une dame blanche en g2 le roi noir subirait un quadruple échecs de la dame blanche.
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comme au pôle nord la case a8 est opposée à la case e8 de même couleur, elles sont sur une" même diagonale". ( méridien )
cette diagonale se poursuit, latéralement dans les deux sens comme sur un cylindre vertical jusqu'au pôle sud
le méridien "à droite" comprend les diagonales A8-h1 e8-h5 & a4-d1
le méridien "à gauche" comprend les diagonales a4-e8 et f1h3
les deux croisements se font en c6 & g2
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illustration du rayonnemnt de la dame sur un échiquier sphérique ( illustré par des pions blancs
echec quadruple pour le roi noir !
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Je "vois" bien l'échec quadruple sur échiquier torique, en utilisant la bonne vieille méthode de placer mentalement huit échiquiers autour de celui que nous utilisons. Mais j'ai du mal à saisir la différence avec un échiquier "sphérique". Pourriez-vous Torlof, donner un exemple de mat sur l'un, non sur l'autre, et vice versa ?
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Mea Culpa !vous avez raison Oroy & erony, en matière d'échiquier cela semble équivalent! Il peut bien y avoir échec quadruple sur l'échiquier torique sur le même mode que décrit ci dessus!
et pourtant un tore n'est pas une sphère sur le plan de la topologie. ^.^
mille excuses donc!
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Oui, il y a deux lignes perpendiculaires avec deux sens de parcours chacunes : donc j'ai dit une bêtise, il peut y avoir 4 échecs simultanés.
Ceci sur les diagonales.
Pourquoi ce serait différent sur les orthogonales ?
C'est la forme des cases qui déterminent les directions des mouvements possibles. Avec des cases du jeu d'HEX ce serait différent...
Il faudrait voir ce que ça donne avec des Cavaliers de la nuit.
Dans le schéma d'erony, je ne vois pas ce que signifient les Pions b2,c2,d1,f7,g6,h5.
Je préfère...
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Reste plus qu'à essayer sur un anneau de Moebius... mais j'ai autre chose à faire !
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Pour un cylindre ou un tore, on a pas de problème, puisqu'on identifie des lignes et/ou des colonnes, on met juste plus de cases en contact donc. Pour une sphère c'est autre chose, il faut identifier tout le pourtour de l'échiquier à un point. Sans ce cas, si je me souviens bien d'un principe topologique de base, on ne peut pas expliciter les contacts entre les cases à cause du lemme du "coiffeur" (qui stipule qu'on ne peut pas coiffer une sphère sans qu'il y ait un épi).
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En attendant, vous pouvez essayer de mater avec R+T contre R sur un échiquier cylindrique...
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donc il y a quelque part un petit point épi 28 cases toutes frippées!
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Yep, un truc du genre. Disons qu'un tore c'est comme une chambre à air de vélo, tu peux le recouvrir par des "bagues" (des colonnes de cases où la première touche la dernière), la première bague touchant aussi la dernière. Par contre tu ne peux par recouvrir une sphère par des bagues, tu es coincé aux pôles. Alors il me semble que l'échiquier sphérique, mieux vaut oublier...
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Ta chambre à air de vélo, tu la coupes à l'opposé de la valve en suivant une ligne de séparation entre deux colonnes puis tu sutures les deux extrêmités en respectant les rangées scrupuleusement.
Puis tu gonfles, tu gonfles, tu gonfles pour obtenir une sphère.
Je suis sûr qu'au Championnat du Monde de cerf-volant, tu fais un tabac !!
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Amusant... Y'a peut-être une astuce que Torlof pourrait mettre en pratique (puisqu'il aime manifestement les trucs assez space) : On considère l'échiquier cylindrique vertical (la ligne a touche donc la ligne h) et on bouche le bas et le haut par 2 nouvelles cases notées 0 et 9.
Donc la case 0 est en contact avec les cases a1,b1,...,h1, et la case 9 en contact avec les cases a8,b8,...,h8. On a donc construit un cylindre fermé (topologiquement c'est la même chose qu'une sphère), qui est un échiquier à 66 cases. Pour dire les choses autrement, on a remplacé les 2 pôles, qui posent problèmes, par 2 nouvelles cases. Aller Torlof au boulot, contruit-nous un problème sur cet échiquier "sphérique" ! Bien sûr tu peux aussi travailler avec un cylindre horizontal et 2 cases supplémentaires Z et I.
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Ok! je vous promet pour bientôt un problème avec échiquier tapissant la surface d'une bouteille de Klein!
... et son extraordinaire "echec octuple recto-verso "
je n'en dis pas plus pour le moment ( que pourrais-je en dire d'ailleurs?)
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Bon, puisqu'on parle d'échiquier de Möbius, connaissez vous les deux petites PJs suivantes? Elles illustrent bien certaines caractéristiques de cette échiquier tordu!
Il faut être un peu fou pour regarder ce premier problème...
Peter Fayers
The Problemist vol 21 n°1, 2007/01, F2531R
rnbq1knr/p1pp1ppp/4p3/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKB1R
15+14: PG 4.0
Vertical Möbius Strip
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Pour le deuxième je me permet de vous faire remarquer, de manière un peu cavalière, que les histoires de parité sont toutes chamboulées.
Stephen Emmerson
Dedicated to Peter Fayers
The Problemist vol 21 n°2, 2007/01 , F2544
rnbqk1nr/p1pppp1p/8/1p6/6p1/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR
16+15: PG 4.5
b) -BPg4
c) et BPb5 -> g5
d) et +BPb4
Vertical Möbius Strip
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et moi qui me croyais tordu! je ne suis qu'un petit joueur! :o)
est ce qu'un échiquier "Moebius vertital & horizontal" correspond à un échiquier "bouteille de Klein" ? ( sachant que si l'on coupe une bouteille de Klein selon son axe de symétrie un obtient deux surfaces de Moebius )
@Abrobecker tu collectionnes "l'exentrique" ( comme Jean de Florette cultivait de "l'authentique " selon Ugolin) et tu en as un plein panier déjà ^.^ c'est une addiction!
@Nicolasdupont... en matière de "space" je crois qu'Abrobecker me distance ++ & ça c'est cool !
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Je proteste énergiquement : j'exige que cet échiquier de Moebius soit magnétique.
Sinon on risque de décoller et de se trouver plongé dans le vide sidéral.
De plus, sur les colonnes a et g, les cases de même couleurs sont adjacentes : qu'advient-il alors de la marche des fous : s'ils suivent la direction initiale, ils changent de couleur ; s'il suivent la couleur, ils vont couvrir tout l'échiquier.
Je demande un cessez-le-feu !
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!!
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Bin oui, les fous peuvent changer de couleur (thème du 1er et spécialité de Peter Fayers) et les cavaliers peuvent faire des sauts monocolores (thème du 2ème).
Le coup nul de T est sans doute possible. Et au fait, je crois bien qu'il est impossible de mater avec R+2Fs/R sur un möbius, mais par contre ça marche avec R+T/R?
Pour résoudre ces saletés, j'avais mis un deuxième échiquier à côté du premier, après rotation de 90° et renumérotation des cases avec des post-its. Möbius=mal à la tête.
@Oroy: je ne suis pas sûr que tu veuilles vraiment que ton Möbius soit, en plus, magnétique! ;p
@Torlof: je prends tout cela comme un compliment! ;)
Allez voir du côté de l'excellente revue VARIANT CHESS dont tous les numéros sont téléchargeables. Les derniers contiennent souvent des PJs illustratives assez simples.
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@Abrobecker c'était bien dans cet esprit!
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Je sens surtout que je vais inventer une nouvelle pièce féerique : le Fou furieux auquel on donnera peut-être un autre nom, mais il y aura de la concurrence...
L'échiquier cylindrique vertical, ça ne mange pas de pain, on peut même jouer.
Mais l'horizontal est déjà délirant : la position initiale est invalide : comment peut-on faire une analyse rétro dessus ?
Je maintiens ce que j'ai déjà bien : trop, c'est trop ! et le mieux est l'ennemi du Bien !
C'est juste bon pour le premier avril et encore, je préfère les miennes :
h#3
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pour le fun!
#2 échiquier torique
1.d4!
1…F×ç5 2.D×c5‡
1…~(tout autre coup ) 2.Dg2‡ ( échec quadruple par la dame & mat )
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"une nouvelle pièce féerique : le Fou furieux" ( Oroy)
proposition: ce fou à la capacité de "traverser" sans contrainte toute pièce se trouvant sur sa ligne de marche.
ce qui nous donne le problème [ excentrique ] étonnant suivant! :
"position initiale "
#1 fous furieux (16+16)
solution (unique): 1.Fb5!#
c'est, et de loin, ma meilleure composition!
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Bon, si on parle de rétro, même sur un échiquier cylindrique vertical je réponds présent. Le premier à avoir travaillé dessus est Luigi Ceriani (La Genesi delle Posizioni, 1961). J'ai tenté de l'imiter avec ça:
Alain Brobecker, 2009/05/20
after Luigi Ceriani
The Problemist
11+10: Ou est la colonne a?
Echiquier cylindrique vertical.
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Sur un vertical, d'accord. Mais sur un horizontal, on fait comment...
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Oroy à raison, c'est problèmatique :
sur un Echiquier cylindrique horizontal ( ou torique ) la position initiale correspond à ceci :
quadruple échec réciproque !!
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@Oroy: Pardon, j'avais mal lu!
Pour les cylindrique horizontaux il y a eu parfois des modifications de l'échiquier en 4*16 et on entoure les 8 figures avec 2*4 pions. Le problème des promotions reste entier.
Sinon, pour faire un rétro on peut signaler qu'on a modifié la position des figures sur leur ligne de base de manière non symétrique, et ensuite faire rechercher cette position.
Cela s'est déjà fait pour le chess960 (voir ci-dessous un superbe rétro).
Merci pour l'idée Oroy! ;)
Andrej N. Frolkin
14579 Die Schwalbe 244 08/2010
Dédié à Per Olin
13+11: 5 derniers coups simples?
Première capture des Blancs?
Chess960
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@Matoupat : Merci de m'avoir permis ce come-back inespéré et en pleine lumière !
Merci aussi de me confier Leopardo : je saurai l'apprivoiser, car je ne crains pas SES griffes....
Vraiment merci !
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Échiquier cylindrique, torique, sphérique, anneau de Moebius, j’avoue que je m’y perds un peu et que je ne parviens à conceptualiser toutes ces variations dans l’espace ni à me figurer toutes leurs implications en termes de déplacement, d’échec, de roque, de pep, etc... Mais je m’y efforce tout de même et je crois que je commence à apercevoir les belles possibilités que cela implique, sauf pour le sphérique que je n’arrive vraiment pas à cerner.
On en reparlera sans doute, mais, en attendant, je choisis de revenir au thème du fil, celui de l’ajout de case.
Nicolas, il est certain que la convention "case ajoutée = échiquier 10x10 + 35 trous sur le pourtour" est très contraignante. Vraiment trop. Elle enlève beaucoup d'intérêt au genre, me semble-t-il, notamment en interdisant systématiquement le roque.
C'est pourquoi je préfère me faire plaisir en trichant un peu et en considérant que l'expansion de l'échiquier ne s'effectue que sur la rangée ou la colonne où l'on ajoute la case, exception faite d'une case angulaire (i0, par exemple) où cette expansion affecte à la fois une rangée et une colonne. Cela me semble beaucoup plus "logique". On aurait ainsi des échiquiers de :
-9x8 (case e0, par exemple, avec 7 trous)
-9x9 (case i0, par exemple, avec 16 trous)
-10x8 (case e01, par exemple, avec 15 trous)
-10x9 (case i01, par exemple, avec 24 trous)
Dès lors, les échiquiers de 10x10 (case j01, par exemple, avec expansion de 2 colonnes et 2 rangées et 35 trous) n'auraient pas lieu d'être, étant donné qu'aucune pièce ne pourrait atteindre une telle case. Sans parler des échiquiers de 12x12 ou de 2458x634 avec une case cachée perdue dans la galaxie.
Je ne sais pas trop si j'ai bien compté, les maths ça n’est pas mon fort, mais l’idée est compréhensible. Évidemment WinChloé et Popeye s'y perdraient, mais nous on y gagnerait au moins la possibilité de roquer, comme ici :
h2#. Où est la case cachée ?
Si, pour justifier le droit au roque, on rétrograde un coup de cavalier venant d’une case cachée, on génère une expansion de l’échiquier au sud (rangées 00 ou 01) ou à l’ouest (colonne z), voire dans les 2 directions (case z0), qui interdit le droit au roque (mon précédent problème est donc faux).
Il en est de même avec une case cachée en z7 ou z9 d’où viendrait le fou et qui ajoute la colonne z rédhibitoire. La case cachée est donc b9, l’ajout d’une rangée 9 n’interdisant pas le roque blanc.
C’est du bricolage évidemment, mais je veux juste montrer que ça peut marcher.
@Nico
A propos, j’ai résolu ta P.J en Circé-cage dédiée à FPC, du moins je crois :
1.h4 e6 2.Th3 Dxh4(pg2) 3.Te3 Dd8 4.Txe6 (pe7) fxe6 (Th1). J’ai bon ?
Mais comment vérifier sur Popeye ? J’utilise la version 4.55 (qui devrait être opérationnelle, donc) et l’interface Fancy. J’ai 2 problèmes :
- Quelle est la stipulation pour vérifier une P.J ? Je l’ai su, mais j’ai oublié.
- Dans le menu déroulant des conditions de l’interface, j’ai un tas de Circé mais pas de Circé-Cage.
Comment m’y prendre ? Merci de me renseigner, car j'ai envie d'essayer un peu.
Sympa, cette condition…
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Sans parler de la question du roque, l’ajout de case rend, de toute façon, la résolution d’un problème plus ardue, me semble-t-il, que sur un échiquier classique et ajoute un piment supplémentaire à la condition. Je me suis amusé à le vérifier en essayant d'adapter quelques grands classiques.
Par exemple, ce vieux thème archi-connu :
Ajout d’une case. #3
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Plus difficile, cette adaptation d’un problème de Healey, sur un thème stratégique également très connu :
Ajout d’une case. #3
Moins évident ici de trouver la clé que sur un échiquier de 64 cases.
En fait, curieusement, on peut presque considérer que ces problèmes sont C+ car, bien que la condition n’existe pas sous Popeye, on parvient à lui faire trouver la solution en lui présentant le problème après une opération de décalage d’une colonne ou d’une rangée (ou des 2). Même si, bien sûr, ça ne marche pas à tous les coups.
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Ah ! le masque est tombé.
J'espère que ce retour s'accompagnera de moins de grimaces !
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@ JC
Oui c'est bien ça le 4.0 circé cage ! J'aime bien ces positions qui ressemblent à l'initiale, mais où il faut des longs mouvements pour l'atteindre.
La stipulation c'est dia4.0 (évidemment tu changes le 4.0 en le nombre de coups que tu souhaites).
La condition c'est cagecirce. Elle n'est
peut-être pas dans le menu (j'ai pas vérifié), si celui-ci n'est pas actualisé chaque fois.
Avec Popeye, jusqu'à dia6.0 tu peux espérer un verdict en circé cage, après ça rame. Tu peux utiliser option movenum, tu vas voir d'abord son traitement de 1.h2-h4. S'il met une journée alors que ce cas est trivialement impossible, mieux vaut abandonner...
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@nicolas
Qu'est-ce que c'est, le Circé cage ?
C'est encore un truc pour enfermer les Fous ?
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Le problème de case inconnue de regicide me fait penser à quelque chose en dessous de hideux...
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par construction, le second problème de régicide (problème adaptaté d’un problème de Healey) admet deux solutions.
comme dit Oroy l'une est en dessous de hideux, mais l'autre est aussi belle! (seule la clef change... la suite est identique )
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C'est l'intention qui compte, et seulement l'intention...
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Utilise le moteur de recherches, Oroy, le circé cage est un bébé de Messigny et FE, théorisé par Etienne Dupuis et moi-même.
Pour dire vite, les renaissance en circé cage se font dans des cages, c'est à dire des endroits où la pièce encagée n'a que des captures comme coups légaux.
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l'indien est limpide!
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@nicolas
C'est bien ce que je dis : une cage pour les fous !
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je trouve cette idée de rajout de case très riche en fait! et cela devrait exister au rang des conditions féériques au même titre que toute autre condition!
pour l'adaptation du problème de Healey par régicide je propose la version suivante qui me semble éliminer le dual sans trahir trop l'intention !
#3 rajouter une case
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force brute !
ajouter une case puis #4
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Daprès J.Koltz & J.Kockelforn - Le Palamède,1865.
position identique mat en cinq ... l'ajout d'une case permet de gagner deux coups... mais quelle case?
ajouter une case puis #3
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Heureux que leopardo soit de nouveau parmi nous, souhaitons lui un bon retour.
@Torlof, pour le dernier #3 j’aurai bien vu le Fc6 en b7 ! pour garder le focal de la Tour c2 après 2...Tc7 3.Cf2 # et 2...Txg2 3.Cc3 # qu'en pense-tu ?
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@Torlof
Le problème de Healey est un dégagement Bristol.
La moindre des choses, je dis bien la moindre, que l'on puissse exiger d'une copie exploitant une licence conventionnelle et sans aucun apport, c'est que le thème originel soit respecté, non ?
Regicide a fait ça à titre d'exemple, c'est tout.
Oublions !
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Promis, je n'interviens plus sur ce fil, je laisse délirer ceux qui en ont envie...
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@Oroy m'a proposition n'était pas destinée à critiquer régicide, bien au contraire, j'ai essayé de lever le dual dans l'esprit de coopération du fil, nous sommes ici pour échanger. J'avais conscience que conserver la case "i1" en interdisant la case "d0" aurait été plus judicieux mais je n'y suis pas arrivé (faute de talent)
Ma proposition, plus triviale perd le Bristol, c'est tout à fait vrai, elle conserve juste le dégagement des "deux lignes" que contient le problème, c'est tout ce que j'ai trouvé.
Sans doute que si je me sentais tellement supérieur je n'interviendrais pas ici. Mais je prends du plaisir à m'essayer à cette condition de "case ajoutée"... il ne me viendrait jamais à l'idée de donner des leçons à ceux dont j'ai tant à apprendre.
Je n'ai pas l'impression que régicide se soit sentit blessé par ma proposition mais ta remarque est juste, la perte du Bristol est un dommage.
@Bernard, ta remarque est juste et le fou en b7 offre une nouvelle réponse noire (sous cette condition de case ajoutée et de #3).
Ici tu aurais pu me faire le même reproche qu’Oroy en précisant que le dégagement de ligne se fait encore une fois au détriment d’un Bristol puisque l’original contraint le roi blanc à monter jusqu’en h8 pour jouer Dh7, ce qui est plus joli… mais le fait que la case ne puisse être ajoutée qu'à un seule endroit m'a paru intéressant ( escamoter le roi noir semble pourtant simple et dualistique, en fait ça ne l'est pas: c'est ce qui m'a plu ) dans l'original, le fou ne peut se placer en b7 car le coup 4.Tc7 ! réfuterait la solution en raison de l’échec !
J’ai voulu conserver exactement la position originale par respect des auteurs (auxquels je ne me compare pas, je croyais que c’était implicite ^.^)
Pour mémoire, le #4 est personnel et n’est ni une copie ni un emprunt non avoué… mais vous l’aviez sûrement noté au vu de sa brutalité.
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@Torlov
Il ne s'agit pas de faire des comparaisons sur les talents supposés des uns et des autres ou de savoir si tu blesses ou pas quelqu'un.
Il s'agit de comprendre ce qu'est un problème et sur quoi il se juge.
Tu confonds un dégagement de ligne avec une ouverture de ligne.
Un dégagement doit suivre la ligne qui sera ensuite empruntée par la pièce thématique : c'est bien plus difficile à réaliser mais plus spectaculaire qu'une simple ouverture pratiquée par une pièce qui quitte la ligne thématique. C'est d'ailleurs pourquoi tu as réalisé si facilement ta modification, mais celle-ci est de valeur à peu près nulle.
Là, on problème d'échecs, pas de susceptibilité !
Evidemment, j'ai envie de m'appuyer sur cet exemple pour enfoncer le clou : ces cases ajoutées ne servent à rien de bon pour réaliser des thèmes possibles sur un échiquier normal.
Elles n'ont même pas le mérite de faciliter la construction car les écueils subsistent, même si on ne les voit pas directement. Car quand on peut ajouter i1, on a aussi le droit d'ajouter à sa place d0.
Je répète ce que j'ai déjà dit, c'est une manifestation de laxisme et une recherche d'originalité sans intérêt de la part de compositeurs peu inspirés en quête de nouveautés à tout prix...
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J’ai bien confondu "dégagement de ligne avec une ouverture de ligne." et cet échange me permettra de combler cette lacune... c'est le principe de l'échange... et je remercie régicide de m'avoir fait découvrir ce très beau problème!
Je ne suis pas aussi susceptible que tu me le ressasses. Il aurait suffi de me le dire de cette façon le 18/11/2011 à 22:52:02 car il n'est effectivement question que du jeu d'échec pour moi ici.
Ma modification n'est pas nulle puisqu'elle me permet d'en apprendre encore! Je conçois qu'elle paraisse telle à tes yeux, je suis un peu en parallaxe... et partial.
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@Torlov
Je n'avais pas regardé ton autre exemple de K&K.
Je ne veux pas déflorer le sujet et j'invite les amateurs de problèmes qui ne connaîtraient pas celui-là à le chercher en 5 coups sans case ajoutée.
Mais toi, est-ce que tu crois réellement l'avoir amélioré en le présentant en 3 coups ?
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@Matoupat : Comme vous me le confiez, à l’aide du Guide des Echecs, il ne vous a pas été très difficile de décoder le très léger « cryptage » de mon nom .
Merci de m’avoir révélé la confusion dont vous avez été, bien involontairement, victime.
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@Oroy : Merci de ta constance : toujours le même problème, toujours la même reconnaissance pour tes « amis ».
Merci, même si cette fois, ta « reconnaissance » n’a pas été à la hauteur ...
@nicolasdupont : Merci d’être sorti de ta « niche échiquéenne » pour m’attribuer la place que je mérite.
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@feenschach : Merci, tout simplement merci.
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@Matoupat : Avec votre consentement et en mon nom, laissez-moi citer Bernard Dimey :
« Et moi qui m’en foutais comme de l’An Quarante, je crois bien que, ce soir,
ces gens-là me font peur »…
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