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Tout sur la Défense Philidor de Bauer par verole le 13 février 2008  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Pour ceux qui ont étudié l'ouvrage, puis-je connaitre vos avis sur le livre lui même, sur l'ouverture et vos résultats en pratique?

Merci.




Micki28, le 13/02/2008 - 20:06:14
Pffff Choisis une autre ouverture que la défense philidor.


Polgara, le 13/02/2008 - 20:13:33
Un post a été ouvert à ce sujet lors de la sortie de ce livre. Fais une petite recherche sur le site :)

@micki28: on se passe volontiers de ce type de remarques non constructives.Amicalement.


Simonski, le 13/02/2008 - 20:37:02
comentaire très interessant et constructif 


Micki28, le 13/02/2008 - 20:58:44
D'accord Mais je donne juste mon avis personnelle sur la défense philidor, même si je ne l'a joue pas. Mais je crois que le livre de Christian Bauer est pas mal, voir la vidéo de Jean Luc Chabanon sur echecs academie, il invite Christian Bauer et ils parlent du livre.


Simonski, le 13/02/2008 - 21:04:45
d'accord dans ce cas-là explique d'après toi pourquoi il ne devrait pas la jouer. Ca serait probablement interessant pour tout le monde. De plus, certains autres joueurs peuvent avoir envie, comme Vérole, de jouer la philidor.


Micki28, le 13/02/2008 - 21:07:18
Chacun son style Moi je dis Chacun son style ! Donc j'aime pas, je préfere la sicilienne avec les noirs sur e4.


Sonik31, le 13/02/2008 - 21:11:55
Et bein pourquoi t'imposes ton style aux autres ? Ah oui c'est vrai tu es très fort ^^


Micki28, le 13/02/2008 - 21:18:00
Mdr Je n'ai jamais dis ça. Bon on va oublier tout ça. Par contre je ne retrouve plus la vidéo. Mais cherche la je te la conseille.


matthieu, le 13/02/2008 - 21:22:04
Super bouquin! Je le conseille vivement. Il est bien fait, les plans sont faciles à comprendre et le début est loin d'être mauvais!



Micki28, le 13/02/2008 - 21:23:42
Défense Pirc J'ai une question, est ce que les plans de la défense pirc sont similaires de la philidor?


Pépère, le 13/02/2008 - 22:02:39
Je ne connais pas le livre... mais un peu l'ouverture, que j'ai pratiquée quelques temps. Intéressant, mais j'avais du mal à m'exprimer : la position est solide mais manque de dynamisme, il faut souvent manœuvrer sur 3 lignes et attendre le moment opportun. Mais bon, c'est sûr je n'ai pas le niveau de Bauer :-)


Pépère, le 13/02/2008 - 22:05:18
ah j'oubliais Pour Micki28, ta première remarque n'apporte rien et maintenant tu nous parles de la Pirc ? Ne lâche pas de commentaires si tu n'as rien à dire


Simonski, le 13/02/2008 - 22:54:35
lollllll tout à fait d'accord !


benvoyons, le 14/02/2008 - 00:45:24
pffff... eh les mecs, le premier commentaire de Micki28 était deplacé ok (la fougue de la jeunesse!), mais il en convient maintenant; pas la peine de s' acharner.


Simonski, le 14/02/2008 - 01:45:58
désolé de ne pas avoir le temps de vérifier à chaque fois l'identité des gens.


Pépère, le 14/02/2008 - 02:04:19
oui, effectivement benvoyons c'est un gamin, désolé de m'être emporté. Mais puisque tu as l'air "cool" avec les jeunes, dois-je t'enseigner le respect envers tes ainés ? Donc le mec était superflu tu en conviendras.


Micki28, le 14/02/2008 - 08:59:56
Pourquoi Je ne vois pas ce que sa change que j'ai 16ans!!!
Je donne mon opinion ça sert à ça un forum, c'est vrai que je n'ai pas d'argument pour solidifier mon opinion, c'est vrai c'est débile d'avoir dis ce que j'ai dis, mais n'importe qui aurait pu dire ça. Et biensur comme d'habitude on met ça sur le dos de la jeunesse. Mettez le plutot sur le dos de l'immaturité des vieux.


verole, le 14/02/2008 - 10:00:25
Merci à ceux qui ont eu des commentaires constructifs.
Le bouquin a l'air pas mal fait en tout cas, je vais le potasser un peu ce sera complémentaire à terme pour varier de la sicilienne.


Valenti, le 14/02/2008 - 10:10:32
pas de sms En tout cas, un jeune de 16 ans qui ne parle pas en mode sms, ca fait plaisir : osef filido, jou lapa, ki ke cool da Pirc, roxxor mé cé koi le plen ?. woot les noob. A part ça, le livre de Bauer est excellent et à "nos niveaux", la Philidor une excellente défence de contre-attaque. La Pirc contre-attaque souvent tout de suite, avec beaucoup de schémas de jeu différents. La Philidor est un peu plus stable, plus structuré, et diffère un peu la contre-attaque.


JMC, le 14/02/2008 - 12:43:50
Jouer la Philidor au 21 éme siècle Alala, pourquoi ne pas revenir à la bougie aussi


Sonik31, le 14/02/2008 - 15:55:24
T'inquiète pas j'ai aussi ton âge(d'ailleurs tu me connais) J'ai un ami qui à l'air convaincu par ce livre (jouant lui même la philidor), mais j'avoue que c'est pas mon trip non plus


dulovitch, le 14/02/2008 - 16:59:55



dulovitch, le 14/02/2008 - 17:00:32
Un ami qui joue la Philidor? Tu devrais mieux choisir tes amis Sonik ^^


Micki28, le 14/02/2008 - 17:09:49
Micki28 Non il me parlait à moi ! et moi je joue pas la philidor.


Simonski, le 15/02/2008 - 00:29:12
ca change rien que t'ais 16 ans mais ça se voit dans ta façon d'écrire mais je te remercie de nous traiter d'immature.



"Mais n'importe qui aurait pu dire ça" Justement non car on sait bien que dire quelquechose sans argumenter n'apporte rien au débat. On préfère s'insulter sur d'autres sujets ! lol !


Sonik31, le 15/02/2008 - 03:27:51
Mince j'ai complètement zappé De faire une transition entre le titre et le corps de mon message ^^

@Ludo : Tu lui diras ça =)


furax, le 15/02/2008 - 09:51:26
de la verve Simonski! Mais j'ai également remarqué que tu te montres un peu immature dans la conjugaison des verbes et dans la construction de tes phrases. Aurais-tu besoin d'une petite révision lycéenne? Ainsi pour répondre à l'intéressant débat de Vidbow du 05.02.2008 : que pensez-vous de l'universalité des joueurs d'échecs? universel, tout à fait, mais pas en Français. Etonnant, non?



Simonski, le 15/02/2008 - 12:13:35
lorsque l'on critique les gens sur leur aurtohgraff il ne faut pas en faire soi-même déjà! lol !



De plus ce n'est pas parce que l'on ne se relit jamais qu'on est immature au niveau de la conjugaison. Tu devrais plutôt réfléchir la dessus au lieu d'essayer de me provoquer bêtement.


dulovitch, le 15/02/2008 - 12:39:29
"là dessus", avec un accent sur le a ptite révision pour Simonski qui a essayé de faire un bel effort, mais a oublié ceci.

Voilà.

Sinon le livre de Bauer, pas lu, mais tout le monde semble en penser du bien.

La philidor est très saine positionnellement, on rique juste de se faire agresser dans le début, à part ça tout ba bien :p


dulovitch, le 15/02/2008 - 12:40:02
tout va bien, mais c'était une faute de frappe, pas d'ortho :p 


Simonski, le 15/02/2008 - 13:47:59
Il y a 2 types de personnes : - Ceux qui se relisent en même temps qu'ils écrivent



- Et ceux qui ne se relisent qu'à la fin.



Je fais "généralement" parti de la 2ième catégorie. Je dis "généralement" car bien évidemment sur FE je ne me relis jamais. Je ne fais pas parti de ceux qui passent 20 minutes à écrire un message en cherchant dans le dictionnaire des synomymes des mots totalement désués qui rendent leur messages incompréhensibles pour 99% des gens dans le seul but de briller. Pour ma part, cela serait accorder bien trop d'importance à ce que vous pensez de moi.



@Dulovitch : Je m'attendais à autre chose de ta part que cette remarque stupide. De plus sache pour ta gouverne, que l'on écrit "là-dessus" avec un tiret.



Merci de cette belle leçon d'ortographe Dulo.


Simonski, le 15/02/2008 - 13:52:56
Sinon pour en revenir au sujet lol Je pense que c'est un bon livre qui a l'air assez pédagogique (pour le peu que j'en ai lu.) Ca te permet d'avoir un répertoire assez sain et pour autant élaboré. De plus, cela fait des siècles qu'il n'y avait pas eu de livres sur cette ouverture car auparavant elle était considérée comme marginale. Comme toutes les variantes y sont étudiées il faut y faire ton choix. Bonne lecture Oliv !


dulovitch, le 15/02/2008 - 14:07:08
Rhoo Simonski, c'était de l'humour voyons Jte sens un peu à cran, c'est la Philidor qui te rend comme ça?


Simonski, le 15/02/2008 - 14:30:36
De l'humour ? Je ne crois pas... j'attends quand même plus des gens qui me connaissent (même très peu) que ceux qui ne me connaissent pas, qui critiquent, mais qui n'ont toujours pas le courage de remplir leur profil. Normal non?


glaudus, le 15/02/2008 - 15:57:21
Simonski  j'estime que le fait se relire est la moindre des choses;ton attitude témoigne d'un manque de respect vis-à-vis des gens qui te lisent.D'ailleurs,pour ta propre gouverne:faire partiE,désueTs



Sinon,je voudrais juste rappeler à certains commentateurs méprisants que cette défense est parfaitement jouable,y compris la variante préconisée par Philidor avec f5.


furax, le 15/02/2008 - 16:33:26
Que veux-tu? je ne me refais pas, je n'aime pas l'insolence, profil net, ou flou artistique... et il me semble qu'on aime enfoncer un peu trop facilement le clou par ici... Sinon, j'aime bien Philidor (et sa musique aussi) Je l'ai essayée deux fois en lente avec 2 gains, mais c'est pas très représentatif avec une moyenne à 1950. Voilà, par contre j'ai testé une fois ...f5 avec une jolie gamelle à la clef... Etonnant, non?


verole, le 15/02/2008 - 16:55:28
J'ai commencé la lecture vite fait, ça a l'air pas mal en effet...
J'ai même sauté quelques chapitres pour arriver directement à l'ordre de coups "moderne" e4 d6 d4 Cf6 Cc3 e5 (ou Cbd7 mais c'est pour plus tard) ou l'étude de la finale résultant de l'échange des Dames en d8 me semble bien sympathique pour chercher la nulle avec les noirs contre un joueur plus fort.


Simonski, le 15/02/2008 - 17:17:16
Je me relis toujours lorsque je rend un document officiel mais ici 1 personne sur 2 est agressive sans raison donc je me fous qu'elle n'ait pas de plaisir à me lire. D'ailleurs pour ta propre gouverne (comme tu le dis si bien): On laisse toujours un espace après les points et les virgules pour écrire le mot suivant. C'est triste mais c'est comme ça... Si en plus de venir donner des leçons de vie tu viens nous dire que le gambit Philidor est jouable ? Je ne sais pas trop ce que tu fais sur ce fil. Car après Cc3 dans aucune variante les noirs obtiennent une position à peu près jouable.



De plus qu'est-ce que l'insolence ? Dire à quelqu'un que lorsqu'il écrit on devine son âge ou bien donner des cours d'ortographe à quelqu'un lorsqu'on ne sait pas présenter un texte soi-même ou bien en se trompant dans l'ortographe elle-même?



Enorme ce site j'adore.


glaudus, le 15/02/2008 - 20:28:30
Simonski répète après moi ortHographe!Et puis tu me copieras 100 fois je ne confondrais plus les mots réfutés et risqués.


Simonski, le 15/02/2008 - 20:51:33
je n'ai écrit nul part réfuté tu devrais apprendre à lire mdrrr mais évidemment tu ne parles pas des variantes que tu connais. C'est très beau de parler sans rien connaître et n'avoir rien analysé. A 40 piges tu n'as rien d'autres à faire?? lol ! S'il n'y avait pas de mecs comme toi sur FE ça fait bien longtemps que je n'interviendrais plus. Car là ça m'éclate trop continue. Longue vie aux donneurs de leçons !! et au Pivot du pauvre :-D !!



Enfin je ne me désespère pas tu as commencé à remplir ton profil c'est un grand pas en avant !


glaudus, le 15/02/2008 - 22:06:41
OK je continue rien d'autre(sans s),nulle part.La différence entre nous,c'est que moi je ne prétendrais jamais trouver une quelconque vérité échiquéenne,parce que j'aurais lu un bouquin (ou deux dans le meilleur des cas vu ta suffisance)sur une ouverture.



Je te laisse donc le titre de champion du monde de la théorie qui-a-tout-compris-tout-analysé,car effectivement(damned je suis démasqué) je ne connais pas par coeur toutes les variantes découlant de la Philidor,et je vais meme plus loin je m'en fous.Je joue aux échecs pour le plaisir en amateur,parce que j'aime ce jeu et le pratiquer,pas pour grapiller des points bidons qui prouverait que j'en ai une plus grosse que mon voisin.



Je croyais me trouver sur un forum de libre expression(ou presque)relatif ,et ma référence





glaudus, le 15/02/2008 - 22:06:43
OK je continue rien d'autre(sans s),nulle part.La différence entre nous,c'est que moi je ne prétendrais jamais trouver une quelconque vérité échiquéenne,parce que j'aurais lu un bouquin (ou deux dans le meilleur des cas vu ta suffisance)sur une ouverture.



Je te laisse donc le titre de champion du monde de la théorie qui-a-tout-compris-tout-analysé,car effectivement(damned je suis démasqué) je ne connais pas par coeur toutes les variantes découlant de la Philidor,et je vais meme plus loin je m'en fous.Je joue aux échecs pour le plaisir en amateur,parce que j'aime ce jeu et le pratiquer,pas pour grapiller des points bidons qui prouverait que j'en ai une plus grosse que mon voisin.



Je croyais me trouver sur un forum de libre expression(ou presque)relatif ,et ma référence





glaudus, le 15/02/2008 - 22:15:59
oups  et ma référence au gambit Philidor visait juste à s'opposer aux propos complètement gratuits visant à discréditer cette défense en tant que telle.



Maintenant puisque le sujet semble te passionner j'ai 32 ans.


Simonski, le 15/02/2008 - 22:39:27
"cette défense est parfaitement jouable y compris la variante préconisée par Philidor avec f5" Tu dis que c'est parfaitement jouable mais après tu dis que c'est risqué. Tu fais déjà un gros contre-sens. De plus dans mon chessbase, J'ai une base qui s'apelle "Philidor" Mais qu'est-ce-que-c'est-que-ca??? Oh toutes mes analyses sur les nombreuses variantes de la Philidor. En effet ayant passé plusieurs jours avec la mégadatabase, tous les twics et Fritz puis Rybka je n'ai aucune idée de mon sujet. D'ou mo autosuffisance.



C'est vrai que c'était très autosufisant de ma part de parler en connaissance de cause mais qu'il est totalement compréhensible de ta part de venir m'agresser gratuitement au sujet de mes fautes d'inatention. Ca doit être ça oui :-D



Tu n'as donc rien à dire d'interessant qui réponde au sujet du fil ??



En tout cas j'ai appris quelquechose d'important aujourd'hui c'est que la volonté de progresser et donc par conséquent de prendre du élo était pour pouver aux autres qu'on en avait une plus grosse.



Je ne pensais pas que mes 2 phrases du début adressé a Micki28 dont la 2ième avec un "lol" j'allais me faire agressé de la sorte.



Allez je ne t'en veux pas. Sans rancune.


pouetpouet, le 15/02/2008 - 23:15:24
"D'ou mo" ?! Je propose : d'où mon. Meilleur à mon avis.


benvoyons, le 15/02/2008 - 23:26:55
pouetpouet t' es ouf tu vas te faire démolir


Dcax, le 16/02/2008 - 09:18:31
Ce qui est admirable à l'extrême c'est la capacité de certains, qui n'ont rien à dire pour argumenter, à montrer leur supériorité dans un autre domaine histoire de...

Ici, les détracteurs se rabatent sur l'orthographe tapée à la va vite pour combler leur frustration dans un domaine où ils ont trouvé leur "maître"...
Et pourtant le travail de Bauer est là et très sérieux, profitez-en humbles joueurs, continuez à vous amuser avec dans vos compétitions du dimanche, car les forts joueurs ne le peuvent plus sauf à s'appeler Bacrot, mais là on entre dans le domaine des joueurs de poker qui jouent un peu aux échecs ...
Mince si on m'avait dit qu'un jour j'interviendrais dans ce sens là...

dcax, qui n'a rien à dire pour parler de la supériorité du nutella ;o)


pouetpouet, le 16/02/2008 - 10:58:13
D'accord avec Dcax. Bien qu'il s'écarte une nouvelle fois du post initial.


Simonski, le 16/02/2008 - 13:58:27
je suis d'accord il n'y a rien de plus rudicule que de s'attaquer sur une écriture faite à la va-vite. de plus, et je viens de le remarquer, il n'y a rien de plus ridicule d'écrire : " j'estime que le fait se relire est la moindre des choses " Hablas espanol? Muy bien y Tu ? Como te llamas??


Simonski, le 16/02/2008 - 14:00:04
que d'écrire évidemment


Woozie, le 16/02/2008 - 14:03:41
C'est sûr, je ne vois pas l'intérêt de critiquer sur ce forum quelqu'un pour quelques malheureuses fautes d'orthographe ou de frappe, par manque de relecture, sur un sujet qui pourrait être très intéressant et sur lequel Simonski pourrait certainement nous apprendre beaucoup de choses. Mais c'est normal qu'après ces attaques, il ne veuille plus trop en parler.


glaudus, le 16/02/2008 - 14:11:46
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre Tant que sur une ligne toutes les variantes ne mènent pas à +- ou -+, on ne peut pas parler de réfutation. Dans le gambit Philidor, la théorie donne avantage blanc; encore faut-il pouvoir le convertir en avantage décisif sur l'échiquier! D'ailleurs, au risque de me répéter, n'ayant pas lu le livre de Bauer je ne voulais pas intervenir sur ce fil au départ, et je n'ai donné cet exemple qu'en réaction à certains commentaires (ce qui est un peu le principe d'un forum remarque)



D'autre part, permets-moi de te dire qu'il me semble que tu confonds savoir et connaissance.Que ton travail te permette éventuellement de "chessbaser" le prochain adversaire qui te jouera la Philidor, je te le souhaite amicalement.Mais n'oublie pas une chose: crois-tu sincèrement que si tu rencontres un top-GM (du style Bacrot par exemple) et qu'il te joue f5, tu lui colleras une bulle facile parce que Fritz te l'auras promis?



Pour dire le fond de ma pensée, j'en ai un peu assez de tous ces amateurs qui jouent au pro et qui posent des questions du style puis-je inclure telle ouverture dans mon répertoire et/ou qui déclarent péremptoiremnt que tel début est réfuté parce qu'il n'est plus à la mode au haut niveau. Alors que pour les pousseurs de bois occasionnels, l'important n'est évidemment pas ce que l'on joue, mais comment on le joue.Dans le meme genre, j'ai été frappé par l'explosion ddu nombre d'adeptes de la berlinoise après le titre de Kramnik en 2000.



Arrete la parano Simonski( chouia te manque pour te défouler ou quoi?). Je t'ai juste donné mon avis lorsque tu t'es vanté de ne jamais te relire lorsque tu postes sur FE; tu es parti en vrille tout seul. Je n'ai fait que me défendre, c'est tout(je suis un peu virulent dans ces cas-là j'avoue).Bref,pour moi, l'incident est clos.


Simonski, le 16/02/2008 - 14:41:48
Au risque de me répéter je n'ai jamais écrit le mot réfutation donc je ne sais pas de quoi tu parles.



De plus je trouve extrêmement prétentieux de venir corriger les autres sur leurs écrits (même Dcax est d'accord avec moi c'est peu dire crois-moi!). Tu as voulu jouer à un jeu avec moi dont tu connaissais les règles et après tu viens te poser en victime. Désole si ca ne prend pas.



De plus tu ajoutes que je suis parti en vrille tout seul alors que c'est toi qui est venu m'agresser sur mon orthographe. En plus en disant : "j'estime que le fait se relire est la moindre des choses".




C'est d'la bonne fais tourner !


glaudus, le 16/02/2008 - 14:46:44
Par contre pour Dcax Bravo pour ton analyse à la Ménie Grégoire!Tu pourras me preter ton livre "la psychanalyse pour les nuls"; il a l'air très instructif.En l'occurrence, lorsque je donne mon avis sur un sujet extra-échiquéen que je pense maitriser un peu mieux que la majorité des intervenants(neuf fois sur dix il s'agit de musique),ce n'est pas pour ramener ma science (franchement si je voulais briller j'irais autre part)c'est pour rectifier ce que je SAIS etre une connerie pour ceux que cela intéresse et qui lèvent de temps en temps le nez de leur échiquier.



En y regardant de plus près, le plus "prétentiard" de nous deux est-ce moi qui n'ai jamais caché etre une mazette aux échecs ou quelqu'un comme toi qui ressent le besoin à chaque fois qu'il daigne intervenir sur ce forum de se référer à un produit industriel dégueu(pléonasme) sans soupconner qu'il a cessé d'etre drole depuis longtemps?


glaudus, le 16/02/2008 - 14:59:05
Simonski tu le fais exprès ou quoi? On ne fait va en faire un plat de cette histoire! Une position injouable pour l'un des deux camps n'a pas valeur de réfutation pour toi?Et puis le fait que je me retrouve dans le role de l'arroseur arrosé en commettant des fautes à mon tour je l'avais prévu dès mon premier post. Je le prends de bonne grace et je ne me vexe pas contrairement à toi pour de telles vétilles.


Simonski, le 16/02/2008 - 15:03:28
On ne fait va en faire un plat de cette histoire je t'ai dit il y a un espace après les points et les virgules, on écrit rôle pas role et grâce pas grace.



Plézant nespa ?


Simonski, le 16/02/2008 - 15:14:53
Tu vois comme c'est lourd? Tu ferais mieux de répondre au sujet que d'écrire de telles choses. Mais c'est vrai que je suis très véxé mdrrr


glaudus, le 16/02/2008 - 15:51:14
Simonski TU es lourd 
A propos j'ai trouvé ca; quelqu'un connait?


http://www.labatechess.com/store/product_info.php?cPath=21_52_55&products_id=261&osCsid=12ee5b6a0749b6785315b4aa7faf65ee


Simonski, le 16/02/2008 - 16:17:36
Ca doit être moi qui suis lourd lorque tu écris : pour ta propre gouverne:faire partiE,désueTs " " Simonski répète après moi ortHographe! " ou bien " OK je continue par rien d'autre(sans s),nulle part".



Et on écrit "ça" pas "ca".

N'essayes pas te faire semblant de t'interesser ENFIN au sujet car tu ne sais plus quoi dire.



Bon allez je passe le relais à Dcax ! Tu es bien trop agressif pour moi et j'en ai marre de tirer sur les ambulances et les donneurs de leçons d'orthographes qui en font bien plus que moi !


glaudus, le 16/02/2008 - 16:55:31
non, je ne fais pas semblant de m'intéresser au sujet, mais c'est vrai que là je ne sais plus vraiment quoi dire.


dulovitch, le 16/02/2008 - 17:20:19
Vous pouvez pas converser par mail? c'est un forum d'échecs ici :p

Sinon, Chouia manque au site je trouve


Fox, le 16/02/2008 - 19:06:53
@simonski "les donneurs de leçons d'orthographes qui en font bien plus que moi !"
Ils font bien plus de quoi, de leçons ? ;-))



DocteurPipo, le 16/02/2008 - 19:10:52
Sur la philidor, no comment. Sur le bouquin, il est bien mais quelques lignes principales sont à vérifier...sous peine de grosse déception. Je vous recommande l'ordre de coup e4 d6 d4 Cf6 Cc3 e5. Les autres ordres me semblent trop acrobatiques, si vous jouez un joueur bien préparé.


glaudus, le 16/02/2008 - 19:34:48
Docteur pipo j'aime bien cette ligne. Après l'échange des dames, certains logiciels donnent un clair avantage aux blancs, alors qu'en fait ils ne peuvent espérer que la nulle.Sur chessgames , il y a meme plus de gains noirs que de gains blancs!


Fox, le 16/02/2008 - 19:49:43
"Après l'échange des dames, certains logiciels donnent un clair avantage aux blancs, alors qu'en fait ils ne peuvent espérer que la nulle."

Euh tu peux m'en dire plus ?!


glaudus, le 16/02/2008 - 20:07:16
ben fritz (9) me donne par exemple dxe5 dxe5; Dxd8+ Rxd8; Cf3 Cc6; Fe3 avantage blanc (1.32).


Le genre de position dans laquelle l'ordi est un peu optimiste.J'avais entendu Lautier justifier ainsi le choix de la berlinoise pour Kramnik.


DocteurPipo, le 16/02/2008 - 20:09:14
Je crois qu'ils surévaluent le "déroquage" souvent 


Simonski, le 16/02/2008 - 20:14:17
je vois que ça s'est enfin apaisé alors on peut parler échecs.



Fritz 9 évalue mal à peu près toutes les positions quand tu mets la position de base de la kalashnikov ou de la svhesnikov il met gros avantage blanc. Il n'y a rien de plus étonnant qu'il trouve les blancs beaucoup mieux ici. Par contre mettez la position sur Rybka c'est le jour et la nuit...



Pour voir si cette variante tient pour les noirs ou non il faut regarder les variantes proposées par Khalifman dans répertoire according to anand 4. Je ne m'en rapelle pas car je joue toujours Fc4 0-0 Te1 a4 ce qui m'évite d'avoir à apprendre tous ces ordres de coups.


Fox, le 16/02/2008 - 20:17:55
@glaudus Les coups proposés ici n'ont pas grand sens. Les variantes à examiner sont 6.Fc4 Fe6 et surtout (avis personnel) 6.Fg5 suivi de 0-0-0 et du plan de base f4-Cf3. Les noirs ont des ressources mais de là à dire que les blancs ne peuvent espérer que la nulle je ne pense pas.


glaudus, le 16/02/2008 - 20:24:25
A noter justement la défaite aujourd'hui de Marie Sebag sur cette variante


glaudus, le 16/02/2008 - 21:02:38
Fox je ne suis pas d'accord je ne l'ai pas rencontré en partie sérieuse mais en blitz je n'ai jamais perdu sur Fc4 Fe6 qui égalise complètement(Dzindzinchashvili le conseille dans un de ses DVDs si mes souvenirs sont bons)



Pour ce qui est de la ligne principale avec le plan Fg5 f4 Cf3 et 0-0-0, j'aime bien jouer le coup Rc8 qui décloue le cavalier et évite l'échec avec la tour. D'ailleurs si les noirs ont le temps de jouer de ce genre de coup, cela tend à me conforter dans l'idée que les blancs n'ont pas de menaces sérieuses.



Enfin de toute manière, dxe5 n'est pas le meilleur coup..



Fox, le 16/02/2008 - 21:12:01
et tu tires de tes blitz  des conclusions du style "les blancs ne peuvent espérer que la nulle" ? Eh ben, on est loin de tes longues plaidoieries de modestie, style "La différence entre nous,c'est que moi je ne prétendrais jamais trouver une quelconque vérité échiquéenne"

Il paraît pourtant clair (pour rester dans le ton général du fil) que si les noirs sont capables de ne pas se faire plier tout de suite en jouant 1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 f5? (bien que la partie ne soit pas finie, on est quand même obligé de mettre ce signe de ponctuation, désolé pour les âmes sensibles :-)), alors les blancs doivent bien avoir les moyens de gagner une partie e temps en temps en jouant une partie normale après 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 e5 4.dxe5!? ...


glaudus, le 16/02/2008 - 21:53:18
fox tu veux prouver quoi exactement ? Ok je me suis peut-etre mal exprimé,sur les blancs ne pouvant espérer mieux que la nulle après dxe5. Disons plutot que cette ligne Pirc-Philidor offre de très bonnes chances pour les noirs d'égaliser malgré certaines évaluations de logiciels qui, comme l'a remarqué docteurpipo, tendent à surévaluer le déroquage.



Tu me cites sans préciser que je répondais dans un contexte (inutilement) tendu, et tu reviens sur le gambit Philidor en assénant un f5? provocateur(au moins autant que le f5! du bouquin dont j'ai découvert l'existence tout à l'heure) et hors de propos.Je te pose la question: si dxe5 était si extraordinaire que cela, pourquoi , y compris à haut niveau, certains s'obstineraient à jouer e5 ?



Enfin bref, je me sens un peu décontenancé par le fait que quelqu'un qui a réfuté le gambit du roi ET la francaise puisse me soupconner de dogmatisme en matière de choix d'ouverture.


Fox, le 16/02/2008 - 21:56:49
je ne veux rien prouver Je note juste que tu es particulièrement prompt à bondir sur les autres lorsqu'ils s'expriment de façon un peu trop tranchée sur telle ou telle ouverture, ou lorsqu'ils font des fautes d'orthographe (et là navré mais ce n'est pas moi qui ai lancé les hostilités là-dessus), alors que tu attestes dans ce fil que tu n'es le dernier ni dans l'un ni dans l'autre.
La tolérance ça marche dans les deux sens.


glaudus, le 16/02/2008 - 22:48:55
Fox stp j'ai vite reconnu mon erreur sur le débat orthographique sus-mentionné et j'ai laissé tomber. Et je commence mon dernier post en admettant m'etre mal exprimé! Si j'étais intolérant, je ne prendrais pas en compte les avis des autres. Juste en passant ma dernière remarque était à prendre au second degré...



Sur dxe5, je persiste à penser que l'échange de dames ne donne aucun avantage aux blancs
et que Fg5 ne représente pas la panacée.Et au vu des stats sur chessgames, la pratique tend à le confirmer. Maintenant, je donne juste mon avis sur la question et je n'empeche personne d'avoir un avis différent.



Sur le gambit Philidor, il n'y a vraiment personne dans le coin pour essayer de le défendre un petit peu ?(Pourquoi pas dans une partie majoritaire)


Fox, le 16/02/2008 - 23:06:05
il n'y a aucun problème pour moi Tu vois je n'avais même pas relevé ta dernière remarque (pour la française faudra d'ailleurs m'expliquer, je suppose qu'il s'agissait d'un troll que j'avais lancé à l'époque où on parlait de 2.De2 un post sur deux ; pour le gambit roi en revanche là oui c'est vrai il est réfuté :-)). Je préfère de loin ton avis exprimé de la façon dont tu le fais dans ton dernier paragraphe, et si tu l'avais fait tout de suite je ne serais sans doute pas intervenu. Mais puisque ce fil avait bien dégénéré et que, Internet ayant tendance à encourager cette forme de penchant un peu malsain pour ce que l'on peut considérer comme du voyeurisme, j'avais lu l'intégralité de la passe d'armes, permets-moi quand même de te dire que ce sont tes interventions, et non celles de Simonski, qui m'avaient paru de loin les plus méprisantes.
Sans rancune j'espère.


Meteore, le 17/02/2008 - 00:17:31
Sur la Philidor il me semble qu'il reste pas mal à explorer sur deux variantes critiques :

1.e4 d6

2.d4 Cf6

3.Cc3 Cbd7



4.f4!? et 4.g4!? alors que le classique 4.Cf3 est assez exploré.


sur 4.g4 :

D'accord avec Simonski pour dire que le plus précis dans le jugement de cette possibilté est le livre de Khalifman 'Op for wh acc to Anand" Vol 4. Il recommande 4.g4 et donne une analyse convaincante et dense (sur 11 pages) de la façon d'obtenir l'avantage. Ch Bauer consacre également beaucoup de place à 4.g4!? mais est un avocat moins convaincant de la cause noire que Khalifman ne l'est de la cause blanche. J'avais eu la chance au tournoi d'Avoine d'analyser avec Simonski après un partie et j'avais été surpris par la précision de ses connaisances sur la défense Philidor (vu du coté des blancs). Il semble normal qu'un MI connaisse bien les ouvertures ,mais la c'est une défense somme toute assez marginale...je me souviens qu'il connaissait même trés bien la variante 4.f4 que pourtant il ne joue pas ,notamment la ligne avec 10....Cxd5 au lieu du classique 10....Cb6. Donc je prendrais trés au sérieux tout avis qu'il peut émettre sur le sujet des ouvertures.

Sur 4.g4!? il y a un trés intéressant article de Stefan Bucker sur chesscafe qui redonne de l'espoir au noir....

sur 4.Cf3, les blancs finissent par jouer d5 et échanger ce pion d5 contre c6 avec une case affaibli en d5 pour les noirs. dans ce type de position le noirs peuvent jouer pour la nulle mais malheureusement si les blancs jouent sérieusement on les voit mal jouer pour le gain.


sur 4.f4!? je trouve que c'est une suite assez passionante ou le livre de C Bauer est peut être doté d'une faille sur la variante principale :


1.e4 d6

2.d4 Cf6

3.Cc3 Cbd7

4.f4 e5


5.Cf3 exd4


6.Dxd4 c6


7.Fe3 d5


8.exd5 Fc5


9.Dd3 De7


10.Cd4 Cb6


11.dxc6 bxc6


12.000 Fa6?!


13.Dd2 Fxf1


14.Ff2!

oU Christian Bauer propose que cela tient pour les noirs mais je pense que c'est trés dur...
donc plutot 12....00 maisil faut sacrifier un pion et accepter de jouer avec un pion en moins pendant longtemps




Dadoux, le 17/02/2008 - 00:19:23
@ glaudus "j'ai vite reconnu mon erreur sur le débat orthographique sus-mentionné et j'ai laissé tomber"



Peux-tu nous dire où ça ?


glaudus, le 17/02/2008 - 01:26:51
Meteore  je trouve judicieuse ta remarque sur la variante de Bauer; roquer est quand meme plus sur (en tous cas, c'est ce que je jouerais). Néanmoins,en regardant la position après Ff2, affirmer que c'est très dur pour les noirs me parait exagéré. Les noirs sont actifs et les blancs vont devoir travailler pas mal afin de valoriser leur pion de plus.


DocteurPipo, le 17/02/2008 - 08:01:46
@meteore : bien vu !  J'ai révisé cela il y a un mois avec Rybka, la ligne donné par C.B. perd en ligne après 14.Ff2.Il y a quelques alternatives noires, mais le gambit semble perdant.


Meteore, le 17/02/2008 - 10:02:53
Variante 4.f4 Pour continuer sur cette variante ,étant donné les difficultés sur la ligne précédente avec 10...Cb6 qui se termine par 14.Ff2 (JL Seret qui pratique beaucoup la Néo Philidor a du affronter cette ligne récemment dans le cadre des intercercles. Son adversaire (sensiblement plus faible) lui a joué 14.Ff2! et avec les noirs il a réussi à annuler avec de grandes difficultés...), donc 10....Cb6 n'est pas toujours facile pour les noirs .Un Coup intéressant est 10...Cxd5
LORS DU TOURNOI DU mans qui s'est déroulé il y a trois mois j'ai observé sur la table 1 la partie : S Mazé - C Monroy qui s'est déroulée ainsi :

1.e4 d6


2.d4 Cf6


3.Cc3 Cbd7


4.f4 e5


5.Cf3 exd4


6.Dxd4 c6


7.Fe3 d5


8.exd5 Fc5


9.Dd3 De7


10.Cd4 Cxd5!? au lieu de 10...Cxb6 (que personnellement j'ai joué dans le même tournoi le même jour ! contre maxime Lagarde à une table plus lointaine)
Je n'ai pas pu suivre le reste de la partie (devant jouer moi même) mais j'ai constaté que S Mazé (qui jusqu'à présent avait gagné toutes ses parties facilement ) rencontrait des diffcultés importantes -finalement 1/2). C Bauer cite le coup 10....Cxd5 mais ne l'approfondit pas du tout - il conclut juste en disant : les noirs sont OK. Sur cette variante le livre mériterait d'être étendu, d'autant plus que 10....Cxd5 est peut être la suite critique (pour s'en sortir) de tout le systéme noir contre 4.f4. Par contre S Bucker (dans chesscafe) détaille trés longuement cette ligne et conclut aussi que les noirs sont OK.

J'ai été surpris de voir C Monroy jouer la suite
1.e4 d6
2.d4 Cf6
3.Cc3 Cbd7
car dans la base de donnée il n'y a aucune autre partie de lui sur la Philidor ? Est Ce juste pour surprendre son adversaire ? ou bien la pratique t il de temps en temps? cela me fait penser à une question que je vous pose:

est il judicieux pour les forts joueurs de jouer une ligne surprise qu'ils n'ont jamais joué (après l'avoir étudiée briévement et rapidement grace à chessbase)? D'un côt" il y a l'avantage de surprendre son adversaire de l'autre il y a le désavantage de ne pas connaitre vraiemnt profondément cette ligne pour ne pas l'avoir pratiqué longuement ? Qu'en pensez vous?






Simonski, le 17/02/2008 - 14:08:43
il est dur à notre époque de surprendre qui que ce soit ! il vaut mieux dans la pratique jouer ce que l'on connait au risque de se faire concocter une petite prépa.


DocteurPipo, le 18/02/2008 - 12:04:49
@meteore la ligne est +=, pas trop riante pour les noirs mais solide. @simonski: c'est une option courageuse, mais pas la plus pratiquée, quand même. Je pense que tu as raison sur le principe et dans l'idée de progresser. Mais dans la pratique, la plupart des titrés font le contraire, depuis l'avènement du "fichage" des joueurs par les bases de données. En ce qui me concerne, j'alterne (d'ailleurs lors de notre dernière partie sérieuse j'avais été tenté de te jouer une....philidor! J'aurais mieux fait..!).


Simonski, le 18/02/2008 - 12:53:44
lol ! En ce qui concerne la variante jusqu'à Ff2 j'ai regardé hier ca a l'air de gagner en ligne !



C'est donc la fin dee l'ordre de coups avec Cbd7 ?


DocteurPipo, le 18/02/2008 - 13:06:37
Non, Cxd5 n'est pas perdant quand même. 


Meteore, le 18/02/2008 - 13:19:12
@simonski Il y a la possibilité 10....Cxd5 comme précisé par Dr Pipo, mais aussi le sacrifice de pion :

12.000 00 au lieu de 12....Fa6?

13.Fg1 Db7

14.Ce4 Fe7

Les noirs on sacrifié un pion mais ils ont une colonne ouverte avec attaque sur le grand roque...Je pense que c'est OK pour les noirs . Qu'en pensez vous?



Simonski, le 18/02/2008 - 13:36:13
ah oui c'est vrai mais Ff2 a l'air de conclure à jamais la variante Cb6. Les autres variantes que vous citez n'ont pas l'air terrible non plus comme on en avait discuté à Avoine.


Simonski, le 18/02/2008 - 13:50:19
Par contre dans ma méga 2007 avec tous les twics je n'ai pas un seul Ff2 ! alors que c'est connu comme le loup blanc ! Et vous combien de parties?


glaudus, le 18/02/2008 - 14:06:43
Un paradoxe amusant Sur cette victoire expéditive de Polgar, son adversaire lui joue Dc7 au lieu de Db7 et gaffe immédiatement après.Mais après g3 Fg4 représente une alternative sérieuse non?



http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1111102


Meteore, le 18/02/2008 - 19:59:48
@glaudus : ton lien ne fonctionne pas. Peux tu préciser le numéro des coups sinon on ne peut pas comprendre.

@simonski : moi j'ai trouvé une seul partie sur ma base de donnée: Pommerel Brouwer, Wim (2319) vs Van der Hoeven, John


Simonski, le 18/02/2008 - 20:09:46
il parle de la partie de polgar où elle a gagné en moins de 2O coups. c'est une partie connue


glaudus, le 18/02/2008 - 20:13:36
Meteore Sur la variante que tu donnes après 13 Fg1 Dc7!?(au lieu de Db7); 14 g3 Td8??(Fg4!?); 15 Ccb5!+-


Meteore, le 18/02/2008 - 20:38:57
@simonski Pommerel Brouwer, Wim (2319) vs Van der Hoeven, John (1975) Netherlands ch KE09 2006 , 1-0 en 37 coups avec la variante 14.Ff2 !Christian Bauer cite ce coup dans son livre datant de 2006 mais ne donne pas de parties jouées.

Il y a aussi une seconde partie en octobre 2007 : Coursaget (2300) vs Seret (2381), 1/2 ,intercercles N2 (Lisieux / Gif sur Yvette) : Tu peux trouver cette partie sur le site FFE groupe ouest 2007/2008. ce qui est amusant c'est que les deux joueurs ont suivis exactement l'analyse de C Bauer :

14.Ff2! Cc4

15.De1 Fxd4

16.Dxe7 Rxe7

17.Txd4 c5

18.Td1 Fxg2







Et la les blancs jouent 19.The1?! au lieu de 19.Fxc5+ poposé par C Bauer (ils perdent leur avantage à ce moment).

en effet :

19.Fxc5+ Re6

20.The1 + (commentaire de C Bauer : "and black is walking on a tight rope (la corde raide) but I believe he should hold") Commentaire tés optimiste pour les noirs , en effet

20.The1+ Rf5

21. Td4 et les noirs reperdent leur pièce et restent avec un pion de moins. (dans cette position : commentaire de ST Bücker : '+ - '









Meteore, le 18/02/2008 - 20:59:08
@simonski : 10....Cxb6 peut résister je pense. Sur 10.000 il ne faut donc pas jouer le tentant 10.....Fa6?! à cause de la variante avec 14.Ff2 ! que l'on vient de voir.

par contre je pense que l'on peut tout simplement accepter de jouer avec un pion de moins (un gambit...je crois),mais avec un oo plus solide que le ooo blanc.

Par exemple au tournoi du mans de Décembre 2007, j'ai joué exactement cette partie contre Maxime Lagarde :

10.Cd4 Cb6

11.dxc6 bxc6

12.000 00 (après la partie il m'a dit que sur 10....Fa6 il avait aussi préparé la ligne avec 14.Ff2! que tout le monde connait maintenant! un vrai loup blanc ce coup)

13.Fg1 Db7 (mieux que Dc7 je pense)

14.g3 fg4

15.Fe2 Fxe2

16.Cdxe2 Fxg1

17.Thxg1 Tab8

18.b3





la j'ai joué 18....c5 19.Db5, peut être que 18.....a5 était mieux? Mais dans tous les cas il me semble que les noirs ont une compensation largement suffisante pour le pion !


Qu'en penses tu?



Meteore, le 18/02/2008 - 21:02:28
erratum : en fait mon diagramme est bon mais il est juste après 17.Thxg1. Ilmanque donc les coups 17....Tab8 b3


alobert, le 18/02/2008 - 21:07:15
Je crois que c'est Timofeev qui vient de battre avec les blancs sais plus qui à l'open Aeroflot, dans une Philidor


Simonski, le 18/02/2008 - 21:45:48
on dirait plutôt que t'as 1 pion de moins ! :-) 


Simonski, le 18/02/2008 - 21:50:07
mais c'est pas si clair non plus ca sent vraiment la variante dernier rempart avant de jouer autre chose!


Meteore, le 18/02/2008 - 21:59:57
@simonski sur 17...Tab8 18.b3 c5 (ou a5). il me semble que la position n'est vraiment pas claire .je ne suis pas sur qu'un pion de moins ou de plus soit le facteur déterminant dans ce type de position.


Meteore, le 18/02/2008 - 22:01:07
j'ai tout de même fini par la perdre cette position! mais je serais heureux de la rejouer!


Meteore, le 18/02/2008 - 22:15:39
@alobert 


Meteore, le 18/02/2008 - 22:26:17
@alobert  en regardant rapidement les parties d'aeroflot, c'est curieux mais j'ai vu pas mal de Philidor.
Les noirs souffrent pas mal : aucun gain, quelques nulles au cours desquelles ils souffrent tout la partie et quelques défaites vraiment linéaires.Notammment Timofeev vs xx 6ème ronde

elles sont toutes jouées dans l'ordre suivant :


1.e4 d6

2.d4 Cf6

3.Cc3 e5

4. Cf3 cbd7

de façon à éviter je pense 4.f4!? et 4.g4!?


alobert, le 18/02/2008 - 22:26:33
Voilà, c'est la partie Timofeev-Bocharov de la ronde 5.


alobert, le 18/02/2008 - 22:29:00
Je n'y connais rien dans la Philidor mais la position des noirs fait peine à voir après 10 coups. Faut être un peu maso pour jouer un truc si resserré, non ?


alobert, le 18/02/2008 - 22:31:13
Oui, j'ai du mal à comprendre pourquoi de (très) jeunes et (très) forts GM s'infligent cette torture.


alobert, le 18/02/2008 - 22:35:45
Je veux dire par là, une défense dénuée de tout contre-jeu, un peu comme la défense hongroise dans l'italienne. Les défenses actives ne manquent pas sur 1.e4 e5. Pourquoi s'en priver ?


Meteore, le 18/02/2008 - 22:36:31
GM Bocharov : 25 ans - 2600 elo.

S'il joue la Philidor c'est peut être pour surprendre son adversaire ? Ou bien c'est peut être en hommage à notre héros national Francois André Danican Philidor?


Meteore, le 18/02/2008 - 22:38:41
@alobert tu as tout de même du contre jeu à base de la séquence suivante de pions :
c6,b5, b4, e5xd4, c5

Comme disait Philidor les pions sont l'âme des échecs !


cerbere, le 18/02/2008 - 22:42:58
sauf erreur de ma part marie sebag a perdu contre une philidor à ce dernier tournoi d'aéroflot. Il est vrai que son adversaire avait un classement un peu plus élevé.


Meteore, le 18/02/2008 - 22:46:44
autre Philidor : Dreev - Minasian 1 0

ou Parligras - Bologan 1/2


Simonski, le 18/02/2008 - 22:52:54
resserrée? sans contre-jeu? ce sont des considérations qu'on pouvait avoir il y a 50 ans mais plus maintenant !


Meteore, le 18/02/2008 - 22:58:28
Resserré : certes, mais sans contre jeu : je ne pense pas!


alobert, le 19/02/2008 - 01:18:43
OK, si vous le dites, comme je l'écrivais, je n'y connais rien.


alobert, le 19/02/2008 - 01:56:56
Ben oui, Meteore mais le contre-jeu à l'aile dame (seul possible, by the way) est bien lent, non ? D'autres défenses sont bien plus riches en possibilités, non ?


alobert, le 19/02/2008 - 02:05:31
Allez, sans rire,  Bocharov pourrait aussi bien jouer une Pirc ou n'importe quelle défense qui permet davantage d'activité et offre une complexité stratégique bien supérieure. Je comprendrais mieux qu'il joue l'Owen en se débattant comme un beau diable sur les cases blanches, quitte à se prendre une taule, plutôt que la triste Philidor...


Simonski, le 19/02/2008 - 02:22:25
quand ça marche pas ça marche pas il faut savoir s'arrêter au bon moment


matthieu, le 19/02/2008 - 21:23:49
Triste Philidor... qu'est ce qu'il ne faut pas lire ici!


Simonski, le 19/02/2008 - 21:39:32
et voilà ! ca a marché avec toi...


Diemerpjhile, le 19/02/2008 - 23:45:29
Je souhaiterai savoir... quelle est la réfutation, si elle existe, de:

1.e4 d6

2.d4 Cf6

3.Cc3 Cb-d7

4.f4 c5 car j'ai eu droit à ce coup, en partie rapide.


alobert, le 20/02/2008 - 00:15:37
Oh, tu sembles me prêter  des intentions que je n'ai pas du tout, Simonski. Dommage.


Simonski, le 20/02/2008 - 01:01:24
tant mieux alors ! 


InItForTheMoney, le 22/02/2008 - 07:34:36
Je viens de gagner une partie de 15-minute contre un maitre FIDE sur la finale découlant de 4.dxe5 sur la "néo néo-Philidor".
Voici la partie pour ceux que ça interesse:

[Event "Rapid 15-minute"]

[Site "?"]

[Date "2008.02.22"]

[Round "?"]

[White "MOI"]

[Black "Maitre FIDE"]

[Result "1-0"]

[ECO "B07"]

[PlyCount "33"]

[TimeControl "900"]


{10MB, Fritz10.ctg} 1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 e5 4. dxe5 dxe5 5. Qxd8+ Kxd8 6.
Bc4 Bb4 7. Nf3 Nxe4 8. Nxe5 Ke7 9. Nxf7 Rf8 10. O-O Nxc3 11. bxc3 Bxc3 12. Ba3+
Kf6 13. Bxf8 Bxa1 14. Rxa1 Nc6 15. Ba3 Bf5 16. Bb2+ Kg6 17. Ne5+ 1-0

Les noirs ont joué un coup risqué et assez douteux j'ai l'impression,6...Fb4,j'ai réagi par 7.Cf3,qu'en pensez-vous?
Que dit Bauer dans son bouquin sur ce coup 6...Fb4 ?




Meteore, le 23/02/2008 - 07:55:46
@init il t'a joué un coup assez rare : 6....Fb4 6....Fe6 est le cout le plus courant. 6....Re8 est lecoup que je préfère. Mais 6....Fb4 semble Ok, (60 parties sur ma base de donnée contre 521 pour 6....Fe6) avec un résultat noir de 54 % et un moyenne elo de 2309.

Tu lui as ensuité joué un coup rare qui l'a surpris : 7.Cf3!? (habituellement : 7.Fd2 Re7! 8.Cf3 Cbd7 et les noirs sont OK)

cela l'a déstabiliséet Re7 ne va pas il faut jouer Tf8 avec un petit avantage blanc.



InItForTheMoney, le 23/02/2008 - 11:17:49
Merci Meteore En fait c'était la deuxiéme partie qu'on a joué sur 6...Fb4,dans la premiére j'avais réagi par 7.f3 pour placer le fou en e3 et j'avais pas bien joué la finale(j'étais mal au temps).Je vous montre la partie:



InItForTheMoney, le 23/02/2008 - 11:20:45
oops c'est pas passé,la partie donc:

[Event "ICC 15 0"]

[Site "Internet Chess Club"]

[Date "2008.02.22"]

[Round "?"]

[White "MOI"]

[Black "Maitre FIDE"]

[Result "0-1"]

[ECO "B07"]

[PlyCount "104"]

[EventDate "2008.??.??"]

[TimeControl "900"]


1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 e5 4. dxe5 dxe5 5. Qxd8+ Kxd8 6. Bc4 Bb4 7. f3 Ke7 8.
Be3 c6 9. Nge2 Nbd7 10. a3 Bc5 11. Bxc5+ Nxc5 12. O-O-O b5 13. Ba2 h5 14. h4 a5
15. Ng3 g6 16. Rd2 Be6 17. Bxe6 Nxe6 18. Nge2 Rhd8 19. Rhd1 Rxd2 20. Rxd2 Nd7
21. Nd1 Nb6 22. b3 a4 23. Kb2 c5 24. Ne3 Nd4 25. Nc3 axb3 26. Ncd5+ Nxd5 27.
Nxd5+ Kf8 28. cxb3 Ra7 29. Rf2 f5 30. exf5 gxf5 31. Nf6 f4 32. Nxh5 Kf7 33. g3
Kg6 34. g4 b4 35. axb4 cxb4 36. Rd2 Nxf3 37. Rd5 Re7 38. Rb5 Nxh4 39. Rxb4 Kg5
40. Rb8 Kxg4 41. Nf6+ Kf3 42. b4 e4 43. Nxe4 Kxe4 44. b5 Nf5 45. b6 Nd6 46. Kb3
Rb7 47. Rf8 Rxb6+ 48. Kc3 Nf5 49. Kd2 Rb2+ 50. Ke1 Ke3 51. Kf1 f3 52. Kg1 f2+ {
White resigns} 0-1




Meteore, le 24/02/2008 - 07:45:43
@init : ton ouverture avec 7.Cf3 me semble nettement préférable à celle avec 7.f3. Dans ta première partie tu lui a laissé faire tous les thémes de cette ouverture : sortir le Fc8 et placer le R en e7 rapidement de façon à protéger f7 , échanger le Fe3 par Fc5 puis échanger l'autre fou après b5, a5 Fe6 puis pouser a4....donc dès la finale les noirs étaient un peu mieux. C'est le risque de cette ouverture si tu ne joues pas énergiquement dès le début, comme les noirs n'ont aucune faiblesse tu risques de souffrir dans la finale pour faire nulle.
je te recommande d'essayer la préconisatrion de Khalifman (op for whit acc to anand) (qui trouve toujours la suite qui fait mal dans les ouvertures un peu marginales.)

1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 e5 4. dxe5 dxe5 5. Qxd8+ Kxd8 6. Bg5 Be6 7. 000

suivi de 8.f4! (coup clef pour déranger les noirs ) quel que soit le coup noir (Cbd7, re8, Rc8)




InItForTheMoney, le 24/02/2008 - 07:55:22
OK je vais essayer ça Concernant la partie avec 7.f3,c'est vrai qu'il a joué trés vite toute la partie,donc il connaissait bien les thémes que tu as évoqués.
Avant,je ne jouais pas cette variante(4.dxe5),et je l'ai joué uniquement parce que j'avais lu ce fil(comme quoi,france-echecs...).


Tomdi, le 19/05/2016 - 10:33:23
Bonjour, est ce que quelqu'un aurait le livre de Christian Bauer sur la Philidor à vendre?





Photophore, le 20/05/2016 - 12:54:13
Pour moi , l'intéret de la Philidor est avant tout historique , je ne dis pas cela péjorativement , mais parce que c'est le prototype des défenses sur cases Noires , comme l'amphioxus est celui des vertébrés
Mais , si c'est pour la jouer , on a trouvé mieux depuis parmi les défenses qui en descendent


Tomdi, le 20/05/2016 - 13:54:56
@Photophore, merci pour ton commentaire , mais as tu le livre de Bauer est le revends tu?
Moi j'aime bien cette défense en jouant 1..d6, et je suis toujours curieux de voir des défenses soit disant dépassées remisent au gout du jour par des top Gmi.
Par exemple Carlsen joue parfois des vieux systèmes soit disant dépassés et pourtant tout a fait jouable.
Apres les ouvertures c'est aussi une question de style de jeu
je cherche une défense contre e4 simple à comprendre et dans laquelle je suis certain de rentrer.
Si tu as des idées je suis preneur



DocteurPipo, le 20/05/2016 - 16:07:23
Il y a un livre plus récent de S.Kasparov, "a cunning chess repertoire for black" chez NIC, qui est bien. Mais l'ordre de coups est e4 d6 d4 Cf6 Cc3 e5, et là, les blancs ont le choix. Ce livre traite de la Philidor-si les blancs jouent 4.Cf3.


El cave, le 20/05/2016 - 16:19:15
Je ne suis pas sûr que ce soit un très bon choix pratique. C'est solide, un peu passif, pas très varié.
En gros tu vas obtenir l'égalité contre les joueurs de ton niveau et un peu mieux s'ils sont trop optimistes, contre les joueurs plus faibles tu vas ramer pour prendre un avantage et contre les joueurs plus forts tu vas te retrouver un peu ficelé sans avoir eu vraiment l'impression de jouer quelque chose de mauvais.

Quand on parle de "dépassé" il ne faut pas forcément comprendre mauvais mais que ça ne promet pas grand chose si on se contente de jouer le même schéma solide un peu passif et que c'est difficile à manier si l'on souhaite jouer des lignes plus ambitieuses avec des transitions vers la Pirc ou autres, pour le coup il faut une grosse compréhension des thèmes et des structures et ce n'est plus du tout "économique".

Sinon je n'ai pas le bouquin de Bauer, même sous un meuble !


DocteurPipo, le 20/05/2016 - 16:27:10
Je ne suis pas d'accord, je pense que la Philidor est bonne contre certains joueurs, et moins contre d'autres, comme pleins d'ouvertures. Contre un joueur d'attaque pur par exemple, c'est un super choix ! Je connais pleins de (bons) joueurs de e4 qui détestent la Philidor, c'est une des ouvertures les plus embêtantes pour eux.


mop, le 20/05/2016 - 16:53:38
@ Tomdi
Tu le cherches en français uniquement ?
Est-ce qu'une version dématérialisée te conviendrait ?

Une partie du championnat d'Europe récente :
Brkic - Laznicka

1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 e5 4. Nf3 Nbd7 5. Bc4 Be7 6. a4 O-O 7. O-O c6 8. h3 Nxe4 9. Nxe4 d5 10. Re1 exd4 11. Bxd5 cxd5 12. Ng3 d3 13. Qxd3 Nc5 14. Qd1 a5 15. Nd4 Ra6 16. Bf4 Bf6 17. Be5 Bxe5 18. Rxe5 f6 19. Re1 Re8 20. Rxe8+ Qxe8 21. Nb5 Qd8 22. Qd4 Ne6 23. Qd2 Nc5 24. Qe3 Rc6 25. Rd1 Ne6 26. Nf5 Rc5 27. c3 Kf8 28. Nfd6 Qe7 29. Re1 Bd7 30. Nxb7 Rc4 31. Nd4 Rc7 32. Nxa5 Kf7 33. Nxe6 Bxe6 34. Qb6 Rd7 35. Nc6 Qd6 36. b4 g5 37. b5 1-0


Meteore, le 20/05/2016 - 17:24:47
Avec les blancs la meilleure façon de jouer est de préparer très précisément une ligne extrêmement tactique et tranchante. Les noirs habituellement connaissent bien toutes les nuances stratégiques et si avec les blancs on se contente de jouer une attaque en douceur un peu à l italienne ou l espagnole, on risque de tomber dans une position où on comprends moins bien ce qui se passe que les noirs , car ils sont plus familiers de la position.
Par contre les noirs ne peuvent pas maîtriser a 100 % toutes les lignes tactiques.
Par exemple : Essayer au maximum de pousser f4 avant de jouer Cf3. Regarder tous les sacrifices de type Fxf7...etc


DocteurPipo, le 20/05/2016 - 17:30:49
@ météore "Essayer au maximum de pousser f4 avant de jouer Cf3"
Ce n'est pas possible contre l'ordre "moderne" : 1...d6.


bzh92, le 20/05/2016 - 17:52:11
@DocteurPipo:
La variante 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 e5 4.Cf3 Cbd7 5.g4 doit convenir à un joueur d'attaque.


Tomdi, le 20/05/2016 - 17:53:53
Oui je cherche le livre uniquement en français


Maelbreizh, le 20/05/2016 - 18:03:47
Sinon t'as 1.Cf3 2.f4 qui marche bien.


Picard, le 20/05/2016 - 19:04:11
Le livre de Barsky
"The modern Philidor Defence"
mérite d'être connu, il est clair et bien structuré alors que le livre de Bauer est touffu et n'insiste pas trop sur des variantes critiques comme le gambit Shirov



El cave, le 20/05/2016 - 19:10:35
@DrPipo, mon commentaire n'était pas un avis d'ordre général sur la Philidor, mais lié au fait que Tomdi nous a dit être environ 1500. Je n'aurais pas fait la même réponse s'il était 2000 mais ça me semble délicat à manier à ce niveau, vu que l'intention sous-jacente me semble de jouer quelque chose de relativement simple.
Pour maîtriser la Philidor je pense qu'il faut pas mal de compréhension justement, il y a beaucoup d'ordres de coups plausibles et de nuances.

Enfin il fait comme il veut hein, on est bien d'accord, je le préviens juste que c'est moins simple que ça n'en a l'air.


Tomdi, le 20/05/2016 - 20:16:59
Merci el cave, je vais regarder un peu tout ça mais ça me plait pas mal le systeme avec 1 ..d6
sinon tu me conseilles quelle defense contre e4?


AutisticPerson, le 20/05/2016 - 20:28:39
Contre e4, il n'y a pas mieux que la Sicilienne selon moi.


yegonzo, le 20/05/2016 - 20:29:12
@Tomdi
1500 ?
1...e5 !


Reyes, le 20/05/2016 - 20:32:43
« Avec les Noirs, sur 1.e4 e5! la Ruy Lopez fermée. Je pense que c'est un bon moyen pour tous ceux qui veulent améliorer leur jeu - pour essayer de comprendre les positions. » Magnus Carlsen


Tomdi, le 20/05/2016 - 20:42:39
non e5 ya trop de chose a voir , la sicilienne n'en parlons pas...


DocteurPipo, le 20/05/2016 - 20:48:49
En fait sur la Philidor, il faut comprendre diverses structures de pions :
Quand le centre se maintient
Quand les noirs prennent en d4
Quand les blancs prennent en e5
+ quelques annexes...
Mais je ne pense pas que ce soit une mauvaise ouverture. C'est plus compliqué que la française, mais c'est plus simple que la Ruy Lopez -qui peut mener souvent à des positions type philidor d'ailleurs.


AutisticPerson, le 20/05/2016 - 21:20:55
Ça veut des ouvertures mais ça ne veut pas apprendre la théorie qu'il y a derrière.

Quelle que soit l'ouverture choisie, il y aura beaucoup de choses à voir.
En tout cas, avec la sicilienne, je peux mettre à mal des joueurs qui ont 400 à 600 points Elo de plus que moi.


kaktus, le 20/05/2016 - 21:23:04
Honnêtement si tu es 1500, le meilleur moyen de préparer une ouverture, ce n'est pas d'acheter des livres, c'est de la jouer en blitz sur internet, puis d'analyser les parties avec un engin et les arbres qui vont avec, pour à la fois voir tes mauvaises idées et les bonnes, essayer de repérer les variantes ou les systèmes où tu te retrouves particulièrement en difficulté, et les approfondir en cherchant dans les parties de titrés ou à l'aide d'engins, les solutions , ou la compréhension de ta mauvaise idee.

Assez rapidement tu peux de retrouver systématiquement dans des positions familières, ce qui est déjà une réussite pour une ouverture.

Par contre je te déconseillerais de te contenter d'une seule réponse, car après c'est très difficile de s'évader de ses sentiers usuels, quand tu t'aperçoit que t'es systèmes deviennent trop problématiques par rapport à ta progression.


AutisticPerson, le 20/05/2016 - 21:34:51
Jouer en blitz ? L'un des plus mauvais conseils que l'on puisse donner selon moi.
En partie semi-rapide, encore, je suis d'accord, mais en blitz, non et non.

Tester quelque chose qui ne lui est pas familier en blitz, sans qu'il puisse avoir le temps de comprendre les idées derrière tel ou tel coup dans l'ouverture parce qu'il n'a pas beaucoup de temps pour y réfléchir, cela me semble être tout sauf productif.


kaktus, le 20/05/2016 - 21:38:26
En tout cas moi ca m'a permis de construire un ou deux systèmes solides qui tiennent contre des Gm et par correspondance ;)

Vaut mieux se faire miniaturiser en 5 minutes qu'en une parties longue, et une centaines de parties donnent un éventail assez large des réponses attendues


kaktus, le 20/05/2016 - 21:42:12
Maintenant si tu penses qu â 1500 tu peux t'enquiller un bouquin de Bauer, question de point de vue ;)


AutisticPerson, le 20/05/2016 - 21:43:16
Oui, mais cela ne marche que si tu as une excellente compréhension du jeu.

Autrement, jamais tu n'assimiles quoi que ce soit. Au pire, tu apprendras des coups bêtes et méchants sans les comprendre et quand ton adversaire sortira des lignes que tu connais, tu ne sauras plus quoi jouer.


ANaigeon, le 20/05/2016 - 22:19:05
@Autistic,
Kaktus a dit "jouer en blitz, *puis analyser*", il me semble que cela change tout !



Petardov, le 24/05/2016 - 15:49:35
@ Tomdi: Je l'ai en version française. Je ne sais pas combien c'est en terme de frais d'envoi pour un bouquin.
On peut regarder. Si tu le souhaites tu peux me contacter. @+


Tomdi, le 24/05/2016 - 16:47:23
a oui ok peux tu me donner ton mail?


Seingalt, le 24/05/2016 - 19:42:48
Bof...
Dans la néo Philidor 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 Cbd7 4.f4 et 4.g4 sont pénibles.
Et pour l'ordre de coups: 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 e5 4.dxe5 même si en théorie ça annule, c'est quand même plus facile à jouer avec les Blancs.
Et pour ceux qui n'aiment pas échanger les dames tôt; on peut jouer 4.Cf3 puis 5.Fc4... si les Blancs savent que les sacrifices immédiats en f7 ( Fxf7 ou Cg5 puis Cxf7) marchent pas et s'ils jouent a4 pour empêcher le contre jeu avec b5... la position noire est quand même bien passive.
C'est une défense qui marche bien quand les Blancs ne connaissent pas. Sinon c'est juste solide... je l'ai beaucoup jouée quand j'étais jeune puis j'en ai eu marre de ne faire que défendre.
Et enfin quand les Noirs donnent le centre aux Blancs avec 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 e5 4.Cf3 exd4... j'y ai jamais cru... 5.Cxd4 puis 6.Ff4 7.Dd2 8.0-0-0... puis on pousse les pions à l'aile roi. Ca envoie du lourd!



Seingalt, le 24/05/2016 - 20:09:29
Bon après on a les Noirs, et il faut souvent défendre longtemps. Mais le problème de la Philidor c'est qu'une fois que les Blancs connaissent les 3 "pièges" précités, ils peuvent jouer quasi n'importe quel plan et ils sont toujours au moins un peu mieux. Ce n'est pas assez riche pour qu'ils se trompent.


Petardov, le 24/05/2016 - 21:34:09
@Tomdi: J'ai mis mon mail dans mon profil. @+



Tomdi, le 25/05/2016 - 17:40:19
ok merci j'ai envoyé un mail




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