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Finale de Dames nulle ou pas? par Mercury le 08 décembre 2007  [Aller à la fin] | Finales |
Bonjour, Partie Maroczy - Bogolioubov 1936. Il me semble que sur 1...g5 les Noirs tiennent la nulle. Qu'en pensez-vous?







Noeils, le 08/12/2007 - 20:49:12
à moins d'une bourde il me semble effectivement que cette position mènez à une nulle (mais qui suis je pour dire ca ?!)


Mercury, le 08/12/2007 - 21:01:44
même sur 1...b4 2. Dxd4 De5+ 3.f4 Dc7 je me demande s'il y a pas nulle aussi


moiselle Jeanne, le 08/12/2007 - 21:05:36
c'est exactement  la question que se pose Dvoretsky


Mercury, le 08/12/2007 - 21:07:45
correction  2.Dxb4 bien sûr et non d4


moiselle Jeanne, le 08/12/2007 - 21:15:48
(dans son manuel des finales) au lieu de 1. ... b4 Bogoljubov a joué 1. ... Dc2, qui perd.
1. ... g5 est intéressant, mais il faut faire attention au coup f4 qui obstrue la diagonale h2-b8. par exemple, 2. f4 tout de suite, ou 2. c7 avec l'idée 3. f4. Il semble que les Noirs soient forcés de jouer 2. ... b4, mais et il faut voir ce que donne 3. f4 (3.Dxb4 De5=)


moiselle Jeanne, le 08/12/2007 - 21:20:30
ou aussi après 2. c7 b4 3.f4!? b3 4.fg ça reste compliqué


erony, le 08/12/2007 - 23:03:29
Variante 1... b4 

... 4 Dc4 menace Rg1-f2-f3-g4xh4. Les Noirs pourront bien jouer ...f5 mais alors, après Dc3 la position sera vite intenable, le RN ne pouvant s'approcher du Pc6 à cause de De5+ ou Dg7+.



Variante 1...g5 :



2 c7 b4 3 Dd8! De5+ 4 f4! Dc3 (Dxf4+ 5 Rg1) 5 De7 (empêchant ...De1+) Dc4 6 Dd7! avec une suite analogue à la partie.



Brunetti, le 09/12/2007 - 07:57:44
1...g5 2.c7 b4 3.Dd8 Df4+ (empêche f3-f4) 4.Rf2 Dc5+ 5.Re2!

Avec 2 échecs possibles, soit 5...Dc2+, soit 5...De5+



Micromegas, le 09/12/2007 - 20:03:53
Une fois n'est pas coutume... ... le consensus se trompe ici: 1 ... g5 perd dans toutes les variantes.

Après
2.c7 b4
3. Dd8

Noir ne peut plus concéder un tempo et doit trouver une perpétuelle. Mais, en raison du mauvais placement des cases d'appui de sa Dame en c3 et f4, il ne peut empêcher le Roi Blanc de lentement remonter l'échiquier par les cases blanches (d3 e4 d5...), jusqu'à ce que mort s'en suive.

Le seul nul est donc avec 1 ... b4.


erony, le 09/12/2007 - 21:19:09
Quel consensus? 


erony, le 09/12/2007 - 21:22:50
Quel "seul nul" ? 


Micromegas, le 09/12/2007 - 22:54:08
Pardon pour le manque de clarté Le consensus ... des commentaires précédents qui ne semble pas penser que g5 est perdant.

Le seul nul : le seul moyen pour Noir de faire partie nulle est de jouer 1 ... b4 2. Dxb4 De5+ 3. f4 Qc7


erony, le 09/12/2007 - 23:46:02
Or justement 
le 8-12 à 23h03, j'émets l'opinion que 1...g5 perd. Donc pas de consensus.



Et aussi que dans la variante 1...b4, 4 Dc4 me semble gagner.



Brunetti, le 10/12/2007 - 11:57:00
Je partage l'analyse de Micromegas: Après 1...g5, il est relativement facile de vérifier avec un programme que les Blancs gagnent dans toutes les variantes. Mais si les Noirs jouent 1...b4, c'est nettement moins évident.


Brunetti, le 10/12/2007 - 12:36:14
Par exemple: 1...b4 2.Dxb4 Df6!

Les Noirs menacent de prendre le pion c6, ils défendent le pion f7 et si la Dame blanche joue, un échec en f4 donne des possibilités de perpétuel. Si les Blancs répondent 3.c7 De5+ 4.Rg1 Dxc7 annule probablement.

Si les Blancs jouent 3.Dc5 (empêche DNc1+ et soutient la promotion en c8) Df4+ 4.Rg1 Dd2! 5.c7 De1+avec un perpétuel.

Mon programme propose 3 coups après 1...b4 2.Dxb4 Df6! 3.Dc5 Df4+ 4.Rg1 Dd2:

soit 5.De7, soit 5.De5 et soit 5.f4


Brunetti, le 10/12/2007 - 19:08:38
1...b4 2.Dxb4 Df6! 3.Dc4! semble le seul coup blanc.

Avec 2 possibilités noires: 3...De5+ ou 3...Dd6+



Brunetti, le 10/12/2007 - 19:36:13
Par exemple: 1...b4 2.Dxb4 Df6! 3.Dc4! Dd6+ 4.f4! Dc7 5.Rg1 Rg8 6.Rf2 Da7+ 7.Re2 De7+ 8.Rd3 Da3+ 9.Dc3 Dd6+

Pour gagner, les Blancs doivent pousser les pions de l'aile-Roi avec plusieurs possibilités et un pion passé dangereux. Mais la nulle par des échecs est réaliste aussi.



Micromegas, le 10/12/2007 - 19:47:45
Exemple de situation infernale... Dans une variante, on obtient la position finale suivante (Blanc au trait):



Le programme dit +3 depuis plus de 10 coups mais la tablebase 6-pièces montre que c'est une nulle complète!


Brunetti, le 10/12/2007 - 20:14:21
Je propose avec l'aide précieuse de mon programme 1...b4 2.Dxb4 Df6! 3.Dc4! Dd6+ 4.f4! Dc7 5.g4!


Petiteglise, le 10/12/2007 - 20:15:31
ça c'est draw ? bigre... 


Brunetti, le 10/12/2007 - 20:58:12
D'accord, avec toi Petiteglise C'est peut-être nulle dans les EGTB, mais même un GMI doit probablement jouer précis. Enfin je crois, avec modestie; les Blancs ont quand même 2 pions passés liés contre pas de pions.


erony, le 10/12/2007 - 21:40:49
Que D+Pg+Ph/D soit très ardu 
n'est pas étonnant : déjà T+Pg+Ph/T est anormalement difficile (voir Steinitz-Zukertort 1983).



Que cela soit souvent nul est plus surprenant. Voyez cet exemple :






trait aux Blancs



La seule méthode de gain commence par le coup d'extra-terrestre 1 Db5!!




erony, le 10/12/2007 - 22:02:01
Autre exemple 


Jouez bien votre Roi


Un coup perd, l'autre annule.



erony, le 10/12/2007 - 22:08:21
Wilhelm n'est pas si jeune il fallait lire 1883 bien sûr.


Micromegas, le 10/12/2007 - 22:11:10
Le plus fou... c'est que la position que j'ai indiquée est nulle quelle que soit la position de la Dame blanche (hors en prise) sur l'échiquier ou de la Dame noire (hors en prise)- excepté en h2 qui est le seul cas où Blanc peut forcer joliment l'échange des dames.

Donc erony a raison de suspecter que c'est très ardu. C'est aussi nul avec le roi noir en h1/h2/h6/h8/g1!


Petiteglise, le 10/12/2007 - 22:15:11
excellent cette position, on pourrait par exemple la donner à des joueurs de différents niveau (de 1000 à 2800) rien que pour montrer que ce qu'on appelle intuition n'est qu'en fait que de la chance...

Je suis quasiment sûr qu'un 1100 a autant de chance qu'Anand de trouver le bon coup dans cette position...


Micromegas, le 10/12/2007 - 22:36:35
Allez une dernière pour la route... 
Blanc au trait

Nulle quelle que soit la position de la Dame blanche sur l'échiquier (hors prise immédiate)... ça calme...


Micromegas, le 10/12/2007 - 22:38:18
Mais je dois avouer... j'ai toujours un petit doute sur ces tablebases à 6 pièces...


Micromegas, le 10/12/2007 - 22:45:12
Si on décale les pions sur f2 et g2... ça gagne pour Blanc où que soit la Dame blanche. Le spleen du pion h...


Micromegas, le 10/12/2007 - 22:48:06
Pions sur f2 et h2 ... ... est gagnant aussi dans toutes les configurations: c'est donc le spleen du couple g-h seulement! Vive la science!


Mercury, le 11/12/2007 - 20:18:58
Sur 1...g5 2.c7 b4 3.Dd8! est un coup intéressant pour tester les logiciels . Sur 3...De5+ 4.f4 Dxf4+ 5.Rg1 les Blancs doivent gagner (enfin je crois) mais ce n'est pas si facile à montrer car il y a de nombreux échecs sur le Roi blanc.
Sur les diagrammes c'est vrai que les annonces des tablebases sont surprenantes mais a-t-on déjà mis en évidence une seule erreur dans les tablebases?


Etyoud, le 11/12/2007 - 20:56:38
je ne crois pas. Le roque n'est pas prévu, mais à part ça (et ce n'est pas une "erreur")... Ceci dit, à l'exception de cas simples qui se verraient, il faudrait se lever de bonne heure pour produie une réfutation humaine.


Micromegas, le 11/12/2007 - 22:14:51

Trait aux Blancs ou aux Noirs
Les Blancs gagnent où que soit leur Tour (hors en prise)...



BoisColombes, le 11/12/2007 - 22:38:01
Aie aie aie  C'est bien compliqué tout ça mieux vaut attendre d'être sur l'échiquier pour jouer.


Tantale, le 05/05/2012 - 18:13:21
Dans cette finale de Dames,

les Blancs au trait matent en 229 coups

sur un canon et gigue de Johann Pachelbel.




Tantale, le 07/05/2012 - 10:21:57
Voilà le plus petit échiquier de France-Échecs :


▄▀▄▀▄▀▄▀
▄▀▄▀▄▀▄▀
▄▀▄▀▄▀▄▀
▄▀▄▀▄▀▄▀

Pour les âneries, me contacter, mon email est dans mon profil.


Tantale, le 07/05/2012 - 17:47:01
Pour ceux que ça intéresse, voici le pgn :

[Event "QPPQP W +222"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "record QPPQP 222"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[Annotator ",JMRW"]
[SetUp "1"]
[FEN "6k1/5p1q/8/P7/2Q5/1K6/P7/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "443"]

1. Qc8+ $3 Kg7 2. Qc3+ $3 Kg8 3. Qg3+ $1 Kh8 4. Qe5+ $1 Kg8 5. Qg5+ $1 Kh8 6.
Qd8+ $1 Kg7 7. Qd4+ $1 Kg8 8. a6 $1 Qb1+ 9. Ka3 $3 Qc1+ 10. Ka4 $1 Qc6+ 11. Ka5
$3 Qc7+ 12. Kb5 Qb8+ 13. Ka4 $1 Qe8+ 14. Ka5 $1 Qe1+ 15. Kb6 $1 Qe6+ 16. Kb7
Qe7+ 17. Kb8 $1 Qf8+ 18. Kc7 $1 Qe7+ 19. Qd7 $1 Qe3 20. Kb7 $1 Qe4+ 21. Qc6 $3
Qb1+ 22. Qb6 $3 Qe4+ 23. Ka7 $1 Qd5 24. Qb8+ $1 Kh7 25. Qh2+ $1 Kg8 26. Qg3+ $1
Kh7 27. Qh3+ $1 Kg6 28. Qb3 $1 Qe5 29. Qb8 $3 Qd5 30. Qc7 $1 Kg7 31. Qc3+ $1
Kg8 32. Kb6 $1 Qd6+ 33. Kb7 $1 Qd7+ 34. Qc7 $1 Qb5+ 35. Qb6 $1 Qd7+ 36. Kb8 $1
Qe8+ 37. Ka7 $1 Qd7+ 38. Qb7 $1 Qd2 39. Qc8+ $1 Kh7 40. Qf5+ Kg8 41. Qg4+ $1
Kf8 42. a4 $1 Qe3+ 43. Kb7 $1 Qb3+ 44. Kc6 $1 Qc3+ 45. Kb5 $1 Qe5+ 46. Kc4 $1
Qe8 47. Kd3 $1 Qc6 48. Qc4 $1 Qb6 49. Kc3 $3 Qe3+ 50. Kb4 $1 Qb6+ 51. Qb5 $1
Qd4+ 52. Ka5 $1 Kg7 53. Qg5+ $3 Kf8 54. Qf5 $1 Kg7 55. Kb5 $1 Qb2+ 56. Kc6 $3
Qd4 57. Qc2 $1 Qf6+ 58. Kb5 $3 Qe5+ 59. Qc5 $3 Qe8+ 60. Ka5 $1 Qe1+ 61. Kb6 $1
Qe6+ 62. Qc6 $1 Qe3+ 63. Kb7 $1 Qe7+ 64. Kc8 $3 Qf8+ 65. Kd7 $1 Qb4 66. Qg2+ $1
Kh8 67. Qc2 $1 Kg8 68. Kc6 $1 Qd4 69. a5 $1 Qf6+ 70. Kb7 $3 Qe7+ 71. Qc7 $3
Qe4+ 72. Kb8 $3 Qb4+ 73. Ka8 $1 Qe4+ 74. Qb7 $1 Qf5 75. Qb8+ $3 Kh7 76. Qc7 $1
Qe4+ 77. Kb8 $1 Qe8+ 78. Ka7 $1 Qe3+ 79. Kb7 $1 Qe4+ 80. Kb6 $1 Qb1+ 81. Ka7 $1
Qf5 82. Qc4 $1 Qd7+ 83. Kb6 $1 Qd6+ 84. Qc6 $1 Qb8+ 85. Kc5 $1 Qe5+ 86. Qd5 $1
Qc7+ 87. Kd4 $1 Qa7+ 88. Kc3 $3 Qc7+ 89. Kd3 $1 Qg3+ 90. Kd4 $1 Qg1+ 91. Kc4 $1
Qc1+ 92. Kb5 $1 Qc7 93. Qe4+ Kg8 94. Qa8+ $1 Kh7 95. Qe8 $1 Kg7 96. Qc6 $1 Qe5+
97. Qc5 $3 Qe8+ 98. Kb4 $1 Qe4+ 99. Qc4 $1 Qb1+ 100. Kc5 $1 Qf5+ 101. Qd5 $1
Qc8+ 102. Qc6 $1 Qd8 103. Kb5 $1 Qd4 104. Qc5 $1 Qd3+ 105. Qc4 $1 Qf5+ 106. Ka4
$1 Qd7+ 107. Kb4 $1 Qd6+ 108. Kc3 $1 Qg3+ 109. Kb2 $1 Qg1 110. Qb4 $1 Kh7 111.
Qd2 $1 Kg8 112. Qd6 $1 Kg7 113. Kc2 $1 Qe3 114. Qd2 $1 Qa7 115. Qd3 $1 Qf2+
116. Kb3 $1 Qa7 117. Qg3+ Kh7 118. Qd6 $1 Qe3+ 119. Kc4 $1 Qc1+ 120. Kb5 $1 Qe3
121. Kc6 $1 Kg7 122. Kb7 $1 Qb3+ 123. Ka8 $3 Qc4 124. Qe5+ $3 f6 125. Qe7+ $3
Kg6 126. Qd6 $3 Qc8+ 127. Ka7 $3 Qc4 128. Kb6 $1 Qb3+ 129. Kc7 $1 Qc3+ 130. Kb8
Qb3+ 131. Kc8 $1 Qc3+ 132. Qc7 $1 Qh3+ 133. Kb8 $1 Qb3+ 134. Qb7 $3 Qg3+ 135.
Ka8 $1 Qe5 136. Qb1+ $1 Kh6 137. Qc1+ $1 Kg6 138. Qc4 $1 Qe8+ 139. Kb7 $1 Qd7+
140. Kb6 $1 Qd6+ 141. Kb5 $1 Qb8+ 142. Ka4 $1 Qe8+ 143. Kb3 $1 Qe3+ 144. Kb4 $1
Qe7+ 145. Qc5 Qe1+ 146. Kb5 $1 Qe8+ 147. Qc6 $1 Qe5+ 148. Kb6 $1 Qb8+ 149. Kc5
$3 Qe5+ 150. Qd5 $1 Qe3+ 151. Qd4 $1 Qe7+ 152. Kc4 $1 Qe6+ 153. Kc3 $1 Qe1+
154. Qd2 $1 Qe5+ 155. Kc2 $3 Qe6 156. Qd3+ $1 Kg7 157. Kc3 Qe5+ 158. Kb3 $1
Qb8+ 159. Kc2 $1 Qh2+ 160. Qd2 $1 Qc7+ 161. Qc3 $1 Qh2+ 162. Kb3 $1 Qb8+ 163.
Qb4 $1 Qg3+ 164. Ka4 $1 Qe5 165. Qg4+ $1 Kh6 166. Qh3+ $1 Kg6 167. Qd3+ $1 Kh6
168. Kb3 $1 Qe6+ 169. Kc3 Qe7 170. Qd5 Qc7+ 171. Kd3 Qg3+ 172. Kc2 $1 Qc7+ 173.
Kd1 $1 Qg3 174. Qe6 $1 Qd3+ 175. Ke1 $3 Qg3+ 176. Ke2 Qg2+ 177. Kd3 $1 Qf1+
178. Kc3 $1 Qa1+ 179. Kb4 $1 Qd4+ 180. Kb5 $1 Kg6 181. Qg8+ $1 Kh6 182. Qf8+ $1
Kg6 183. Qc5 $1 Qd3+ 184. Qc4 $1 Qd7+ 185. Qc6 $1 Qd3+ 186. Kb6 $1 Qe3+ 187.
Kc7 Qf4+ 188. Kc8 Qe3 189. Qc2+ $1 Kh6 190. Qf5 $1 Qe7 191. Qb5 Kg6 192. Qd3+
$1 Kh6 193. Qf5 $1 Qf8+ 194. Kc7 $1 Qe7+ 195. Kc6 $1 Qe8+ 196. Kc5 $1 Qe7+ 197.
Kd5 $1 Qd8+ 198. Kc4 $1 Qg8+ 199. Kd4 $1 Qd8+ 200. Ke3 $1 Qe7+ 201. Kf3 $1 Qa3+
202. Kg4 $1 Qa1 203. Qf4+ $1 Kg6 204. Qe3 $1 Qd1+ 205. Kh4 $3 Qh5+ 206. Kg3 Kf7
207. a7 $1 Qg6+ 208. Kf4 $1 Qg5+ 209. Ke4 $1 Qe5+ 210. Kd3 $1 Qb5+ 211. Kc3
Qc6+ 212. Kb4 Qb7+ 213. Ka3 $1 Qc6 214. a6 $1 Kg6 215. Qg1+ Kh7 216. Qd4 $1
Qc1+ 217. Kb4 Qe1+ 218. Kc5 Qe7+ 219. Kc6 Qe6+ 220. Kc7 $1 Qf7+ 221. Qd7 $1 Qg7
222. Qxg7+ $1 1-0

A noter que la première table 8 pièces est sortie. Il s'agit de la finale 4 fous contre 2 tours, En général les 4 fous gagnent.

La table Tour + Pion + Pion contre Tour + Pion est aussi sortie. Elle
est de valeur pratique. Le plus long gain est sans doute de 113 coups


Orouet, le 07/05/2012 - 18:46:50
ânerie :

sous le pavé l'adage : "il vaut mieux rentrer en finale avec un pion de plus ..."


Tantale, le 07/05/2012 - 19:10:35
Orouet vous êtes un âne.


Orouet, le 07/05/2012 - 19:18:41
"Tout âne se croit l'égal des chevaux du roi."


La dédicace me va droit au coeur,
merci.


erony, le 20/06/2014 - 20:28:15
La même année que Maroczy - Bogolioubov se produisit cette autre finale de Dames, commentée par O'Kelly dans EE (tiens donc ?) de juin 1980. Voici la position après 49 Dc1-h1+! (au lieu de 49 a7? Df3+ qui fut joué, avec abandon : ce sera suivi de Dd3-e3 avec échange de Dames et mat en c1).

Bizarrement, je ne parviens pas à démontrer le gain. Mon ami/ennemi de silicium pas davantage, malgré une appréciation très élogieuse pour les Noirs.

Variante de G.A. Thomas-K. Richter 1936.

8/8/P6p/6p1/4k3/2q3P1/2p1K2P/7Q





erony, le 20/06/2014 - 20:32:49
O'Kelly indique 49...Rd4 50 Dg1+ Rc4 avec gain. Mais quid de 50 Dc1!... A présent le RN est plus loin de b3 et le Pa blanc est une sérieuse diversion. Certes les Blancs vont perdre tous les pions de l'aile-Roi. Mais ils visent l'échange de leur pion "a" contre le PN "c", après quoi la DN se retrouvera en a8, permettant un perpétuel ou le gain de l'un des deux pions noirs restants.

Trait aux Noirs.

8/8/P6p/6p1/3k4/2q3P1/2p1K2P/2Q5






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