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Finale Tour + Fou contre Tour par jer1700 le 30 mai 2007  [Aller à la fin] | Finales |
bonjour, je cherche désespérément des articles sur le net traitant de cette finale.

Au vu des très maigres résultats je m'en remets à vos éventuelles pistes, je souhaite préparer un cours pour mes camarades de club sur cette finale difficile à traiter pour les 2 camps.



merci à tous pour vos contributions





Minhou, le 30/05/2007 - 15:12:11
Bonne chance Pas trop de référence sur le net, tu peux jeter un coup d'oeil sur ce post:

Actualisations sur le site Mieux jouer aux échecs



Avec notamment les interventions d'erony.



A mon avis le top est quand même la version papier avec le Villeneuve. Krysztof Pytel avait aussi proposé un article très intéressant dans un vieil EE (1988)


mo12om, le 30/05/2007 - 15:17:27
les tablebases de finales de 6 pieces :) http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb&lang=en

deja en trouver une de gagnante :)


mo12om, le 30/05/2007 - 15:27:18
selon villeneuve c'est en generale nulle il faut que la tour se maintiennent sur sa deuxième rangé si le roi est repoussé a la bande

pour gagner il faut obtenir un position du type

blanc Rd6 Fd5 Tf1

noir Rd8 Te7

philidor 1746

villeneuve les finales tome 2 page 254 pour plus d'info :)


mo12om, le 30/05/2007 - 15:42:03
oups 
-->
Tournicoti, le 31/05/2007 - 21:40:28
En pratique... c'est presque toujours gain pour celui qui a T+F contre T seule. Même des MI et des GMI se sont cassés les dents sur cette finale et ont perdu des positions théoriquement nulles! ( je l'ai vu 2 fois en tournoi: entre 2 GMI et entre 2 MI)


erony, le 31/05/2007 - 21:47:04
A quoi s'ajoute l'exploit d'Onischuk (2652 zelo à l'époque et actuel vice-champion des usa) qui réussit, dans le même tournoi (Wijk 2005) à perdre cette finale quand elle est nulle (contre Kosteniuk) et à l'annuler quand elle est gagnante (contre Cheparinov).


Simonski, le 01/06/2007 - 02:51:35
wooow! c'est vraiment honteux pour un joueur d'un tel calibre.


InItForTheMoney, le 01/06/2007 - 03:28:35
les échecs sont un sport et aprés 5 heures de jeu,de lutte,plus les heures dejue aux parties précédentes,le cerveau(et le corps)sont fatiguéd,d'ou ce genre de choses qui arrivent!


Kloch, le 01/06/2007 - 14:10:17
peut-être ici http://www.chez.com/kloch/private/exohebdo/exo18/exo18.htm




J'avais déjà posté une réponse à ce type de question mais je ne retrouve pas le fil.

Tu pourrais peut-être trouver ce que tu cherches à l'adresse que je donne précédemment.

Il s'agit d'une page web que j'avais réalisée pour mon club il y a quelques années. La solution est assez détaillée et déborde pas mal de la simple position de l'exercice. Je crois donc que ça pourrait pas mal coller à ce que tu sembles rechercher.


Bonne chance pour ton cours, c'est pas toujours facile de nous intéresser, nous les joueurs de club, à autre chose que des exos de combinaisons tactiques ou des variantes d'ouvertures que nous pratiquons déjà.



Simonski, le 01/06/2007 - 14:21:31
là ca montre plus des lacunes que de la fatigue à mon avis. Surtout 2 fois dans le même tournoi.


Kloch, le 01/06/2007 - 14:49:56
j'ai oublié pour le site que je donne, il faut

- un identifiant : fe

- un mot de passe : fe


erony, le 01/06/2007 - 15:40:41
Beau travail, facilement disponible 


A noter que



-- la position de Norri-Atalik se retrouve exactement, dix ans plus tard, après le 64e coup noir de Carlsen-Van Wely (Wijk 2007). La suite fut 65 Rd1! Rd4 66 Tf2 Rd3 67 Td2+ etc. (nulle 40 coups plus tard).


-- dans le gain de Philidor, la position après le 7e coup noir ne diffère de celle après le 10e que parce que le Roi noir d8 a été attiré en c8. Cela au moyen de deux surprenants échecs (il y a des exceptions au principe "mazette voit échec fait échec" !) aux 8e et 10e coups, particulièrement difficiles à reconstituer pour qui n'a pas assimilé la méthode.


Vieto, le 01/06/2007 - 16:27:52
mmm tout le monde à l'air assez affirmatif sur la facilité d'annuller ou gagner cette finale dans la pratique. Ca me laisse dubitatif car c'est vraiment tout sauf simple, à part une fois que l'on a atteint une des positions de Philidor, et encore à condition de l'avoir bien bossé avant, de s'en souvenir quelques années plus tard, et le plus souvent avec juste ses 30 secondes par coup à la pendule... J'insiste sur ce dernier point!


Sinon je l'ai joué une fois contre un fort joueur, du côté T+F en partant avec le Roi adverse au centre de l'échiquier et j'ai galéré 40 coups ne serait ce que pour l'ammener à la bande. Là coup de chance mon adversaire défend mal et je me retrouve dans une position de gain théorique mais règle des 50 coups peu après et nulle. D'où une autre question connexe : j'ai regardé dans mes ouvrages de finale (Müller, Dvoretsky et Kéres) et personne ne mentionne de méthode pour ammener le Roi à la bande rapidement. Est-ce abordé par Villeneuve? Ou bien est-ce moi qui ai loupé quelque chose d'évident?


erony, le 01/06/2007 - 18:34:49
Facilité ? 

Il me semble au contraire que les commentaires précédents en soulignent la difficulté. Mais ce sera toujours plus facile si on l'a préalablement étudiée : je ne dirai pas mieux que La Palice.



Quant à "une méthode pour amener le Roi à la bande", on peut supposer que les auteurs que vous citez n'en connaissent pas, et même qu'ils ne se soucient pas d'en découvrir une, puisque de toute façon ledit Roi est en sécurité non seulement sur la 2e traverse, mais aussi à la bande ! Il est donc préférable d'insister sur les techniques défensives, en s'efforçant de ne pas en oublier. Et quand elles sont bien apprises, elles résistent aux "cadences de sauvages" qui de toute façon sont en train de détruire les Echecs.


jer1700, le 02/06/2007 - 11:18:26
merci à Kloch (super ta page )et les autres,j'ai maintenant des éléments pour mener mon cours.


J'avais trouvé plus de sites traitant des finales F+C contre R dépouillé, çà fera l'objet d'un autre cours.


Jérôme


Kloch, le 04/06/2007 - 00:27:45
J'ai retrouvé l'ancien fil 
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20051127125716141



jer1700, le 04/06/2007 - 20:58:22
pour Kloch: chapeau ! C'est vraiment bien fait, très clair. Si tu en es l'auteur, je te félicite. Encore merci.


jer1700, le 04/06/2007 - 21:01:50
ah non apparemment, en lisant l'ancien fil, tu cites J. Nunn comme l'auteur. Mais bravo quand même pour ton site, j'ai regardé d'autres exercices !


Kloch, le 04/06/2007 - 23:12:44
En fait  j'avais pas mal repris du bouquin de Nunn pour l'intro seulement.

Pour le reste j'ai fait un digest à partir de plusieurs sources pour décrire ce qui me paraissait être le plus utile à retenir. Bien obligé car Nunn consacre déjà 62 pages de son livre à cette finale en analysant environ 90 positions.
J'ai donc détaillé autant que possible la position de Philidor, en allant même au-delà de ce qu'on trouve habituellement dans les livres de finales, pour ce qui concerne les variantes et leurs explications.

Avec la même approche j'ai également expliqué les 2 grandes techniques de nulle, puis j'ai mentionné quelques autres positions caractéristiques.

Ceci dit, la part qu'y consacre Nunn est selon moi une bonne indication de la complexité de cette finale en général et à mon avis d'après les stats qu'il donne, son étude approfondie semble pouvoir garantir le gain (avec le couple T+F) ou la nulle (avec la T) contre un adversaire peu averti.



Par ailleurs, j'ai également passé énormément de temps sur l'autre finale qui t'intéresse (R+F+C contre R). Je n'ai encore rien mis en ligne car la mise en forme me prend beaucoup de temps mais je crois que je suis arrivé à pas mal dégrossir le travail. En particulier pour ce qui est de la mise au point d'une méthode globale qui fonctionne quelle que soit la position initiale.

En effet, j'ai débuté cette étude après avoir remarqué que la plupart des ouvrages de finales se contente de détailler la méthode du W une fois que le Roi adverse a été repoussé à la bande dans le mauvais coin, alors que le traitement des étapes précédentes laisse généralement à désirer. Et sans notions techniques, ces étapes ne sont pas forcément toujours faciles. Pour t'en convaincre, fais une recherche dans tes bases de parties préférées en demandant des parties s'étant achevées pas une nulle avec RFC vs R comme matériel restant. Tu seras surpris de retrouver quelques noms de GMI.

Si tu veux quelques pistes, je te conseille de prendre en compte les 2 méthodes, celle des Triangles et celle du W. Bien que le W soit à connaître parfaitement, je considère que la méthode des Triangles a une portée plus générale et est plus facile à mettre en oeuvre en pratique.



J'ai donc développé une méthode applicable même dans les positions les moins favorables. Je ne peux évidemment pas la détailler ici avec toutes ses petites règles et astuces mais voici les grandes lignes avec des positions typiques à titre d'exemple:



- 1ère étape : centraliser ses pièces selon l'alignement qu'on retrouve dans la position initiale du W (FRC)







On remarquera que R et C Blancs sont sur des cases centrales et que le Cavalier est sur une case de la couleur du Fou. La position du Fou, plus mobile, a en fait un peu moins d'importance.

Ce type de configuration n'est pas très difficile à atteindre. Parfois, le Fou protège dans un premier temps le Cavalier centralisé quand le Roi Blanc est encore trop éloigné.

Au cours de cette phase, le Roi Noir qui aura probablement tout tenté pour s'opposer à la progression des Blancs se tiendra le plus souvent non loin de e6.



- 2ème étape : selon le trait et la position du Roi Noir on pourra opter pour la méthode des Triangle ou celle du W.

Par exemple avec le Roi Noir en e6, les Blancs au trait jouent Fc5 pour appliquer le méthode des Triangles. Le Fou ira ainsi en c7 et le Cavalier en c5 pour former le grand triangle pendant que le Roi Blanc ira tranquillement empêcher le Roi Noir de s'enfuir par h3-g2.



Evidemment si tu as affaire à un adversaire qui décide de se réfugier spontanément dans un mauvais coin avec son Roi et d'attendre, la méthode du W s'impose directement.



Après y avoir passé vraiment énormément de temps, je pense pouvoir jouer cette finale assez "mécaniquement" avec aussi peu d'efforts qu'une finale R+T vs R.

Sur le plan pratique, je ne l'ai joué qu'une seule fois en compétition mais outre le fait que cela donne alors un point facile, ça donne également une certaine confiance en soi et ça évite d'avoir à trop gamberger quand ce type de finale se profile et qu'on hésite à simplifier pour y rentrer dedans de peur de ne pas arriver à mater ensuite. A l'inverse, tu peux aussi tomber sur un adversaire qui, plutôt que subir une finale inférieure et pénible préfèreras sacrifier pour te laisser avec F et C en "pariant" que tu ne le materas pas. C'est ce qui m'était arrivé, et d'ailleurs à sa place j'aurais sans doute fait la même chose car c'était sans doute la meilleure chance pratique a priori.



Si tu as des questions, n'hésite pas.





jer1700, le 06/06/2007 - 08:54:06
moi aussi je fais le pari qu'un jour ou l'autre j'aurai à jouer ces 2 types de finales. C'est pourquoi je me décide à les bosser (et en faire profiter les membres du club).

Je ne "connaissais" que la méthode du W, pas celle des triangles.

Je garde un lien sur ce fil, et ne manquerai de te recontacter si j'ai des questions.

merci et @+
Jérôme


chochoyp, le 06/06/2007 - 21:52:49
le sujet est traité dans EE n° 289 janvier 83 page 49
n° 323 novembre 85 page 61


doubrrriouchkouf, le 29/03/2016 - 22:30:20
d'actualité :)


doubrrriouchkouf, le 29/03/2016 - 22:44:51
super file dont les très instructives explications de Erony et le travail de Kloch notamment (cf son lien).
marrant de (re)voir d'anciens pseudos comme Simonski !


AngeloPardi, le 30/03/2016 - 01:07:34
Les finales théoriques, c'est le marronnier des actualités échiquéennes. Tous les ans ça tombe, comme l'express et les franc-mac.


Zorglub, le 30/03/2016 - 03:47:21
Aucun rapport...ici pas de fantasme ou de complots mais des finales théoriques de moins en moins étudiées, de plus en plus oubliées. On constate donc qu'on arrive presque à 2800 et que les 2 joueurs se trompent! Cette histoire entre 2 2500 il y a une vingtaine d'années aurait étonné mais maintenant c'est devenu normmmmmmmmmmal, on peut pas tout apprendre, après tout c'est dur la compéte (comme si avant les tournois longs et dur n'existaient pas (interzonaux interminables et sans répit mais les jeunes du forum ne s'en souviennent pas...)).


AngeloPardi, le 30/03/2016 - 08:41:40
@Zorglub : je répondais juste au commentaire de doubrrriouchkouf. Les finales théoriques sont toujours d'actualité, et le sujet ressort à intervalle régulier, ce qui est bien ce qu'on appelle un marronnier. Celui de l'express avec les franc mac est le plus drôle, c'est pour ça que je le cite.

J'ai beau avoir 20 ans, je connais un peu l'histoire des échecs. Vous ne m'apprendrez pas que les Candidats d'autrefois duraient 28 rondes... Mais les parties étaient ajournées aussi, ce qui fait qu'on avait quand même beaucoup plus de temps pour jouer les finales.
Ce n'est bien sûr pas une excuse pour ne pas connaître les finales théoriques, qui justement doivent être sues et non calculées. Toutefois, il faut remarquer que les chances sont moindres d'entrer dans une finale théorique, puisque la réduction des cadences amplifie les risque de faire une grosse bourde dans la finale pratique qui la précède.


Zorglub, le 02/04/2016 - 10:57:55
Cette finale arrive très souvent et comme il y a plus de joueurs qu'avant, on la voit plus souvent... C'est un investissement temps qui représenterait même pas une journée pour un joueur du niveau de Caruana.


Chemtov, le 13/04/2016 - 00:02:22
http://en.chessbase.com/post/the-philidor-position-turning-point-of-moscow


Zorglub, le 13/04/2016 - 02:59:40
oui chemtov, on voit que l'auteur de l'article vient de découvrir cette finale... certains lecteurs lui disent d'ailleurs qu'il se trompe à plusieurs endroits (voir la fin). Kasparov a bien du rire :-(


ComicStrip, le 13/04/2016 - 08:58:23
Mais alors, connaissez-vous (hormis les livres de finales) un cours en ligne / une vidéo / un site qui explique clairement comment gagner cette position ? Sans les fautes ... merci !


DocteurPipo, le 13/04/2016 - 11:06:50
@Comic : pour la jouer parfaitement il faut notamment apprendre par cœur la manœuvre de Philidor, à partir de la position gagnante de base.
Et ensuite s'entrainer contre un ami, ou un ordi, à la répéter.
Ce n'est pas si facile, puisque Svidler et Caruana en sont incapables !
Pour la jouer à peu près, il suffit de voir le chapitre concerné dans l'excellent de la Villa, 100 finales à connaître, Olibris,


Zorglub, le 13/04/2016 - 23:57:16
Le livre de Nunn, celui en ligne d'erony etc... il y a des choses simples à assimiler (comme savoir compter jusqu'à 4 mais pour cela il faut aller sur le site ;-)).


ComicStrip, le 14/04/2016 - 09:14:25
Un grand merci à vous deux !




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