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Finale roi + tour + fou VS roi + tour par Jacouille le 27 novembre 2005  [Aller à la fin] | Finales |
Que vaut cette finale d'un point de vue théorique?



Pour moi, c'est nulle mais un joueur de mon club m'a affirmé le contraire en me précisant même que la règle des 50 coups limiterait les gains car des suites plus longues seraient gagnantes.










Fox, le 27/11/2005 - 13:08:01
oui c'est un gain forcé mais en plus de 50 coups je crois (j'avais le nombre précis mais je l'ai oublié).


Simonski, le 27/11/2005 - 13:42:38
c nul théorique 


Simonski, le 27/11/2005 - 13:43:00
oups! cependant certaines positions sont gagnantes! ce sont les positions de philidor


ZarathoustraR, le 27/11/2005 - 13:51:24
Nulle théorique... mais très souvent gain pratique 


Paulette, le 27/11/2005 - 14:58:51
Très dûre à gagner et facile à défendre mais tout-à-fait gagnable en pratique... (et les gm la verifient entre eux)


Petiteglise, le 27/11/2005 - 15:13:06
"Très dûre à gagner et facile à défendre" je dirais l'inverse...


Etyoud, le 27/11/2005 - 15:45:01
tout à fait ! comme écrivait Chéron en 52 : "considéré comme nul mais la défense est difficile. Elle doit éviter le vis--à vis des rois à la bande (position de Philidor)." Il faut connaître la position de Philidor (Rd6,Tf1,Fd5/Rd8,Te7), gagnante avec le trait aux Blancs (mais nulle, trait aux Noirs) ,sauf si elle est décalée avec les Rois sur la colonne Cavalier comme montré par Lolli (1763), et celles de Kling & Kuijper (nullité).


Fox, le 27/11/2005 - 16:28:40
bon je dois confondre avec autre chose... 


Kibitz, le 27/11/2005 - 16:46:49
Position de Philidor ( T+F vs T ) Voir la finale n°2 du pgn figurant sur cette page :


150 historical chess endings


pythontuile, le 27/11/2005 - 18:00:13
Il n'y a pas une histoire de "défense de deuxième rangée" ? c'est-à-dire la tour du camp défenseur reste sur la deuxième rangée ? Comme dans Onischuk-Cheparinov, Wijk aan Zee B 2005.





A noter que Onischuk avait lui-même perdu cette finale à la première ronde contre Kosteniuk !


ThL, le 28/11/2005 - 00:41:51
Réf Fox Comme finales qui sont gagnantes en plus de 50 coups et qui sont peut-être la source de ta confusion, je vois R+2F contre R+C, ou certaines positions R+T+P contre R+F+P où les pions se bloquent mutuellement.


Kloch, le 28/11/2005 - 01:26:23
Finales souvent théoriquement nulles mais ... Dans son Secrets of Pawnless Endings, J. Nunn consacre un chapitre entier à cette finale avec environ 80 positions analysées sur 60 pages.

Voici en gros ce qu'il en dit dans l'intro :

Dans la pratique, les finales Tour+Fou contre Tour sont moins rares qu'on pourrait le penser.

Ces finales sont en général nulles, et dans plus de 95% des cas où elles surviennent, les positions initiales sont effectivement des nulles théoriques.

Cependant, même au plus haut niveau, il n'est pas toujours facile de trouver les bons coups, aussi bien pour le camp de la défense que pour celui de l'attaque.

Ainsi, environ la moitié des finales théoriquement nulles qui surviennent, transposent ensuite dans des positions gagnantes dont la plupart aboutit effectivement à la victoire du camp ayant la supériorité matérielle ... mais pas toujours.



Par ailleurs, à cause de certaines positions particulièrement complexes nécessitant plus de 50 coups pour le gain, la FIDE avait pendant un temps étendu à 75 coups la limite pour les finales T+F vs T, ce qui a eu pour conséquence d'augmenter le nombre de victoires de l'attaquant dans des positions pourtant souvent nulles.
Cette dérogation à la règle des 50 coups a été abolie, mais il demeure toujours utile de savoir défendre de telles positions.



On décrit classiquement 2 méthodes défensives pour annuler :

- la "Méthode de Cochrane"

- la "Défense sur la 2ème Rangée" ou "Second Rank Defense"



Les joueurs à haut niveau semblent préférer la 1ère, mais les deux se valent et méritent d'être connues car il n'est pas toujours possible de choisir sa défense en fonction de la position initiale.



Pour ceux que ça intéresserait, voici une description de ces méthodes ici



Il faut un login : "fe"

et un mot de passe : "fe"



Kibitz, le 28/11/2005 - 07:45:15
@Kloch Bravo pour le site, remarquable travail du rédacteur


Jacouille, le 28/11/2005 - 08:58:15
Ouais, super site Bon en 15 ans de jeu, cette finale ne m'est jamais arrivé, même potentielement, ça ne serait donc tardé -:)


VIPlayer, le 28/11/2005 - 11:51:47
Putain je pensais comme Fox que c'était théoriquement gagnant... Bref génial le site.


xxx, le 06/12/2005 - 05:28:31
je te poste ça au réveil Jacouille 


xxx, le 06/12/2005 - 10:45:25
En principe, si j'ai appuyé sur les bons boutons avant d'aller me coucher, pour cette finale il y a 1220948456 positions possibles :
- 267442348 positions gagnantes pour les bl (21,90 %)
- 947696348 positions nulles (77,62 %)
- 5809760 positions gagnantes pour les n (0,48 %)
Le plus long gain bl : 65 coups
En moyenne pour les bl : 9,4
Le plus long gain n : 30
En moyenne pour les n : 9,8
Source : Endgame Oracle -Shredder 6 (Classic)- + Nalimov

Le programme (gratuit) Wilhelm de Rafael B. Andrist peut aussi interroger les bases de finales de Nalimov et donner de nombreux renseignements. P.ex. :
White mates in 65: 224 (0%)
White mates in 64: 1904 (0%)
White mates in 63: 2208 (0%)
White mates in 62: 1392 (0%)
White mates in 61: 2776 (0%)
White mates in 60: 3400 (0%)
White mates in 59: 3080 (0%)
White mates in 58: 3640 (0%)
White mates in 57: 4216 (0%)
White mates in 56: 8804 (0%)
White mates in 55: 17320 (0%)
White mates in 54: 21000 (0%)
White mates in 53: 19120 (0%)
White mates in 52: 17672 (0%)
White mates in 51: 13264 (0%)
White mates in 50: 12888 (0%)
White mates in 49: 14048 (0%)
White mates in 48: 12740 (0%)
White mates in 47: 14104 (0%)
White mates in 46: 11080 (0%)
White mates in 45: 7712 (0%)
White mates in 44: 8248 (0%)
White mates in 43: 15500 (0%)
White mates in 42: 22320 (0%)
White mates in 41: 32848 (0%)
White mates in 40: 32272 (0%)
White mates in 39: 27184 (0%)
White mates in 38: 24004 (0%)
White mates in 37: 21600 (0%)
White mates in 36: 26844 (0%)
White mates in 35: 33856 (0%)
White mates in 34: 55204 (0%)
White mates in 33: 73400 (0%)
White mates in 32: 86860 (0%)
White mates in 31: 97448 (0%)
White mates in 30: 100432 (0%)
White mates in 29: 91016 (0%)
White mates in 28: 94584 (0%)
White mates in 27: 105048 (0%)
White mates in 26: 130620 (0,01%)
White mates in 25: 135492 (0,01%)
White mates in 24: 182584 (0,01%)
White mates in 23: 228080 (0,01%)
White mates in 22: 240456 (0,01%)
White mates in 21: 199920 (0,01%)
White mates in 20: 176244 (0,01%)
White mates in 19: 215872 (0,01%)
White mates in 18: 380036 (0,03%)
White mates in 17: 898800 (0,07%)
White mates in 16: 2221672 (0,18%)
White mates in 15: 3955908 (0,32%)
White mates in 14: 4233092 (0,34%)
White mates in 13: 6455700 (0,52%)
White mates in 12: 19212652 (1,57%)
White mates in 11: 43141200 (3,53%)
White mates in 10: 50148652 (4,1%)
White mates in 9: 42281872 (3,46%)
White mates in 8: 31874168 (2,61%)
White mates in 7: 22803756 (1,86%)
White mates in 6: 15582436 (1,27%)
White mates in 5: 8839148 (0,72%)
White mates in 4: 4388468 (0,35%)
White mates in 3: 2775396 (0,22%)
White mates in 2: 2149168 (0,17%)
White mates in 1: 2956960 (0,24%)
White mates in 0: 492736 (0,04%)
ø white mates in 9,37 (21,9%)
Drawn: 947696348 (77,61%)
ø black mates in 9,85 (0,47%)
Black mates in 0: 171912 (0,01%)
Black mates in 1: 1316704 (0,1%)
Black mates in 2: 543960 (0,04%)
Black mates in 3: 176144 (0,01%)
Black mates in 4: 58616 (0%)
Black mates in 5: 29408 (0%)
Black mates in 6: 19728 (0%)
Black mates in 7: 28544 (0%)
Black mates in 8: 38304 (0%)
Black mates in 9: 48304 (0%)
Black mates in 10: 105360 (0%)
Black mates in 11: 92464 (0%)
Black mates in 12: 146576 (0,01%)
Black mates in 13: 241880 (0,01%)
Black mates in 14: 389264 (0,03%)
Black mates in 15: 588088 (0,04%)
Black mates in 16: 789696 (0,06%)
Black mates in 17: 545416 (0,04%)
Black mates in 18: 185376 (0,01%)
Black mates in 19: 65240 (0%)
Black mates in 20: 49008 (0%)
Black mates in 21: 46912 (0%)
Black mates in 22: 50344 (0%)
Black mates in 23: 34496 (0%)
Black mates in 24: 14560 (0%)
Black mates in 25: 7896 (0%)
Black mates in 26: 8688 (0%)
Black mates in 27: 11616 (0%)
Black mates in 28: 2440 (0%)
Black mates in 29: 2728 (0%)
Black mates in 30: 88 (0%)

Sympa les échecs. On ne s'ennuie jamais.


xxx, le 06/12/2005 - 10:49:17
Ouille En principe, si j'ai appuyé sur les bons boutons avant d'aller me coucher, pour cette finale il y a 1220948456 positions possibles :

- 267442348 positions gagnantes pour les bl (21,90 %)

- 947696348 positions nulles (77,62 %

- 5809760 positions gagnantes pour les n (0,48 %)

Le plus long gain bl : 65 coups

En moyenne pour les bl : 9,4

Le plus long gain n : 30

En moyenne pour les n : 9,8

Source : Endgame Oracle -Shredder 6 (Classic)- + Nalimov



Le programme (gratuit) Wilhelm de Rafael B. Andrist peut aussi interroger les bases de finales de Nalimov et donner de nombreux renseignements. P.ex. :

White mates in 65: 224 (0%)

White mates in 64: 1904 (0%)

White mates in 63: 2208 (0%)

White mates in 62: 1392 (0%)

White mates in 61: 2776 (0%)

White mates in 60: 3400 (0%)

White mates in 59: 3080 (0%)

White mates in 58: 3640 (0%)

White mates in 57: 4216 (0%)

White mates in 56: 8804 (0%)

White mates in 55: 17320 (0%)

White mates in 54: 21000 (0%)

White mates in 53: 19120 (0%)

White mates in 52: 17672 (0%)

White mates in 51: 13264 (0%)

White mates in 50: 12888 (0%)

White mates in 49: 14048 (0%)

White mates in 48: 12740 (0%)

White mates in 47: 14104 (0%)

White mates in 46: 11080 (0%)

White mates in 45: 7712 (0%)

White mates in 44: 8248 (0%)

White mates in 43: 15500 (0%)

White mates in 42: 22320 (0%)

White mates in 41: 32848 (0%)

White mates in 40: 32272 (0%)

White mates in 39: 27184 (0%)

White mates in 38: 24004 (0%)

White mates in 37: 21600 (0%)

White mates in 36: 26844 (0%)

White mates in 35: 33856 (0%)

White mates in 34: 55204 (0%)

White mates in 33: 73400 (0%)

White mates in 32: 86860 (0%)

White mates in 31: 97448 (0%)

White mates in 30: 100432 (0%)

White mates in 29: 91016 (0%)

White mates in 28: 94584 (0%)

White mates in 27: 105048 (0%)

White mates in 26: 130620 (0,01%)

White mates in 25: 135492 (0,01%)

White mates in 24: 182584 (0,01%)

White mates in 23: 228080 (0,01%)

White mates in 22: 240456 (0,01%)

White mates in 21: 199920 (0,01%)

White mates in 20: 176244 (0,01%)

White mates in 19: 215872 (0,01%)

White mates in 18: 380036 (0,03%)

White mates in 17: 898800 (0,07%)

White mates in 16: 2221672 (0,18%)

White mates in 15: 3955908 (0,32%)

White mates in 14: 4233092 (0,34%)

White mates in 13: 6455700 (0,52%)

White mates in 12: 19212652 (1,57%)

White mates in 11: 43141200 (3,53%)

White mates in 10: 50148652 (4,1%)

White mates in 9: 42281872 (3,46%)

White mates in 8: 31874168 (2,61%)

White mates in 7: 22803756 (1,86%)

White mates in 6: 15582436 (1,27%)

White mates in 5: 8839148 (0,72%)

White mates in 4: 4388468 (0,35%)

White mates in 3: 2775396 (0,22%)

White mates in 2: 2149168 (0,17%)

White mates in 1: 2956960 (0,24%)

White mates in 0: 492736 (0,04%)

ø white mates in 9,37 (21,9%)

Drawn: 947696348 (77,61%)

ø black mates in 9,85 (0,47%)

Black mates in 0: 171912 (0,01%)

Black mates in 1: 1316704 (0,1%)

Black mates in 2: 543960 (0,04%)

Black mates in 3: 176144 (0,01%)

Black mates in 4: 58616 (0%)

Black mates in 5: 29408 (0%)

Black mates in 6: 19728 (0%)

Black mates in 7: 28544 (0%)

Black mates in 8: 38304 (0%)

Black mates in 9: 48304 (0%)

Black mates in 10: 105360 (0%)

Black mates in 11: 92464 (0%)

Black mates in 12: 146576 (0,01%)

Black mates in 13: 241880 (0,01%)

Black mates in 14: 389264 (0,03%)

Black mates in 15: 588088 (0,04%)

Black mates in 16: 789696 (0,06%)

Black mates in 17: 545416 (0,04%)

Black mates in 18: 185376 (0,01%)

Black mates in 19: 65240 (0%)

Black mates in 20: 49008 (0%)

Black mates in 21: 46912 (0%)

Black mates in 22: 50344 (0%)

Black mates in 23: 34496 (0%)

Black mates in 24: 14560 (0%)

Black mates in 25: 7896 (0%)

Black mates in 26: 8688 (0%)

Black mates in 27: 11616 (0%)

Black mates in 28: 2440 (0%)

Black mates in 29: 2728 (0%)

Black mates in 30: 88 (0%)



Sympa les échecs. On ne s'ennuie jamais.


sigloxx, le 13/12/2005 - 00:35:07
Quand on voit ces chiffres pour une finale 5 pièces, on comprend pourquoi les tablebase 7 pièces vont prendre longtemps a être créées et pourquoi on ne verra jamais les tb 8 pièces!


Dcax, le 13/12/2005 - 00:51:07
ne dis pas jamais sigloxx on ne sait pas quand on aura épuisé les ressources énergétiques de cette planète pour aller en détruire une autre avant la fin du monde et de l'univers de la vie etc...

Dcax, à gauche en sortant de l'ascenseur (top délire H2G2!!)


erony, le 22/06/2014 - 20:57:47
Au lieu d'ingurgiter ce délire de chiffres, on se reportera ici.



gurtu, le 22/06/2014 - 21:03:05
Que serait sa vie sans France-Echecs?


erony, le 22/06/2014 - 21:04:31
Pour accéder aux diagrammes saccagés, voir ici le 13/01/2012 à 12h24.



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